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Phänomen: Räumliches Hören

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Autor
Beitrag
Mr.Stereo
Inventar
#1 erstellt: 23. Sep 2004, 17:23
Räumliches Hören ist ja das Sahnehäubchen einer Hifianlage.
Wie ist es aber genau zu erklären, dass eine Hifianlage mit nur zwei LS, sowohl Räumliche Tiefe erzeugen kann, wie auch - obwohl sich die Hochtöner nur auf Ohrhöhe befinden - das Phenomen auftritt, dass sich eine Oben-Und-Unten-Bühne aufbaut. Gehört habe ich das schon einige Male mit Begeisterung, aber wie ist es technich zu erklären?
jororupp
Inventar
#2 erstellt: 23. Sep 2004, 17:57
Hallo,

es geht ja über die von Dir geschilderten Phänomene noch weiter, wenn sich der Klang in Richtung Hörer vom Lautsprecher "löst" und man den Eindruck hat, Geräusche stehen vor der Anlage im Raum.

Mit einer Erklärung tue ich mich schwer, aber z.B. die Roger Waters Aufnahme "Amused to Death" ist m.E. gezielt mit entsprechenden Effekten vor den Boxen und in der Tiefe des Raumes aufgenommen und in zwei Stereo-Kanäle "gepresst" worden. Gute Anlagen bringen diese Effekte auch an den Hörer, je schlechter die Anlage ist, desto mehr spielen sich diese Effekte letztlich nur auf der Linie zwischen den Boxen ab, ohne die Rauminformation auflösen zu können.

Gruß

Jörg
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Sep 2004, 06:32
Eine Räumlichkeit zu erzeugen ist im Wesentlichen auf zwei Arten möglich:
Erstens nimmt man einen guten Raum und arbeitet darin mit möglichst wenig Mikrofonen. Solche Aufnahmen zeigen einen Raum, aber die Instrumente sind oft etwas "im Schatten".

Die zweite Möglichkeit ist, bei Multimikrofonie (jedes Instrument hat sein Mik) mittels Verzögerung, Hall und Filtern das Instrument nicht nur L/R anzuordnen, sondern ihm einen Platz in der Tiefe zu geben. Für grosses Orchester scheidet diese Möglichkeit fast aus, da es ein riesen Aufwand wäre, beispielsweise 50 Mikrofone einzeln so zu behandeln und abzustimmen. Zu beachten ist natürlich, dass sich die elektrisch bearbeiteten Signale wieder elektrisch mischen und dadurch Anhebungen und Auslöschungen zustande kommen, die mit der natürlichen Räumlichkeit nicht vereinbar sind.

Voraussetzung für die Wiedergabe ist, dass die Lautsprecher möglichst wenig Phasenfehler erzeugen, die ja seinerseits eine Position im Raum vortäuschen könnten. Man muss also aufpassen, dass man da nicht einer falschen Räumlichkeit auf den Leim geht. Wird nur Mono über nur einen Lautsprecher gehört, muss der Klang eindeutig aus dem Lautsprecherzentrum kommen und nicht "losgelöst" und "schwebend" um die Box flattern. Diese falsche Räumlichkeit zeigt, dass Phasenfehler bei der Box vorhanden sind und sie verhindert die Abbildung einer echten Räumlichkeit. Allerdings muss man auch wissen, dass, wie bereits erwähnt, der Aufwand gross ist für eine gute Aufnahme und dass daher meist (vor allem bei U-Musik) der fertige Mix mit Filtern und Hall "aufgebröselt" wird. Da ist nichts mit Räumlichkeit, ausser die Box stellt mit ihren Fehlern die Musik in einen "Raum".
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Sep 2004, 07:28
Hallo,

zunächst zur Eingangsfrage bzw. den 2 dort angesprochenen Phänomenen:

1. Tiefenstaffelung

diese leitet sich aus der Fähigkeit des Gehörs zur Entfernungswahrnehmen ab. Die Entfernung unterschiedlicher Schallereignisse wird dabei einerseits über Lautstärkedifferenzen vom Gehör erkannt, d.h. leisere Ereignisse werden als entfernter wahrgenommen - das funktioniert natürlich nur bei bekannten Schallquellen und auch nur im Vergleich, bei Hifi aufgrund der jederzeit veränderbaren Lautstärke dürfte dieser Mechanismus nicht allzu viel Gewicht haben. Andererseits vergleicht das Gehör den direkten und den daraus resultierenden indirekten Schall einer Schallquelle: Je mehr letzterer überwiegt, desto weiter entfernt muß die Schallquelle sein, ferner werden noch Hallmuster, Verzögerungszeiten etc. da miteinbezogen.

Letztgenannter Mechanismus läßt sich auch gut mit Stereoaufnahmen bzw. -wiedergabe konservieren und erzeugen, es gibt einige Aufnahme mit einer deutlichen Tiefenstaffelung (viele jedoch auch ohne). Beachten sollte man, daß das Entfernungshören nur relativ funktioniert, d.h. das Gehör kann eine Staffelung der Schallquellen wahrnehmen, jedoch keine absoluten Entfernungen schätzen (dazu gibt es div. Blindversuche).

Auch sollte nicht unerwähnt bleiben, daß eine Tiefenstaffelung auch Resultat eines Wiedergabefehlers sein kann, wenn nämlich die Wiedergabeanlage bzw. der -raum Hallmuster erzeugen, die gar nicht auf der Aufnahme drauf sind, jedoch dem Gehör den Eindruck der Entfernung vorgaukeln - so etwas passiert z.B. typischerweise bei Dipol-LS durch die starke diskrete Reflexion. Die meisten Aufnahmen zeichnen sich durch eine doch recht nahe Projektionsebene aus, und das sollte eine Wiedergabeanlage auch so wiedergeben und nicht fälschlich "in die Tiefe" setzen.

2. Vertikale Ortung

Das Gehör kann auch Oben/Unten orten, allerdings deutlich schlechter als links/rechts. Das hängt mit der Kopfform zusammen bzw. ihren Einfluß auf den Schall, der tatsächlich am Ohr ankommt. Schall aus unterschiedlichen vertikalen Einfallsrichtungen wird unterschiedlich verfärbt durch die Beugung am Kopf. Diese Verfärbungen kann das Gehör, sofern das Frequenzmuster der Schallquelle bekannt ist, zur vertikalen Lokalisation nutzen. In der Psychoakustik gibt es die Theorie der Blauertschen Bänder, das sind bestimmte schmale Frequenzbereiche, die bei einer Anhebung typischerweise zur Ortung der Schallquelle aus einer bestimmten Höhe führen.

Dem Phänomen sollte man allerdings bei Stereo keine allzu hohe Bedeutung zumessen, dafür spielen Verfärbungen, die typische Wahrnehmung der Phantomschallquellen und die nicht verfügbare Frequenzmustererkennung (bei jeder Aufnahme ist auch die Tonalität jedes Instruments leicht unterschiedlich) des Gehörs eine zu große Rolle. Höhenstaffelung ist bei Stereo kaum auf den Aufnahmen zu finden und wenn, dann eher als Zufallsprodukt. Auch diese kann leicht durch Wiedergabefehler (Verfärbungen) fälschlicherweise entstehen.

zu Richi:

Die Aufnahme mit wenig Mikrofonen scheitert, zumindest bei größeren Klangkörpern, meist daran, daß die Aufnahmeabstände zu den Mikrofonen zu stark differieren, sodaß Lautstärke und Indirektschallverhältnisse zwischen den Instrumentengruppen zu stark verzerrt werden, das meinst Du vermutlich mit "Instrumente im Schatten".

Die von Dir erwähnte Multimikrofonie ist gerade bei Orchesters durchaus üblich und auch sinnvoll: Jedoch wird die räumliche Anordnung im Stereomix nicht "aus dem Nichts" erzeugt, sondern als Grundlage dient ein Hauptmikrofon, was bereits ein Stereopanorama erzeugt, und in diesen Mix werden dann die nah abgenommen Stützmikrofone, ggf. verzögert und verhallt, eingemischt, um die im Saal vorliegenden Lautstärkeverhältnisse wieder herzustellen und die Tiefenstaffelung den Erfordernissen der Stereoaufnahme anzupassen.

50 Mikrofone sind dabei nur selten nötig, weil man ganze Instrumentengruppen gemeinsam stützen kann, in der Praxis sind es meist 10...30 Mikrofone, je nach Besetzung.



Voraussetzung für die Wiedergabe ist, dass die Lautsprecher möglichst wenig Phasenfehler erzeugen, die ja seinerseits eine Position im Raum vortäuschen könnten.


Wenn Du damit innere Phasendrehungen (d.h. Verzerrungen des Phasenganges) meinst: Diese sind in weiten Grenzen unhörbar und spielen bei der Wahrnehmung der Räumlichkeit keine Rolle. Interaurale Phasenverschiebungen wären da theoretisch denkbar, das würde jedoch auf große Fehler bei der Lautsprecherkonstruktion und dem bau derselben hinweisen.

Eine "echte Räumlichkeit" gibt es bei Stereo im übrigen nicht, auf den Aufnahmen ist nur immer eine stereotypische Räumlichkeit vorhanden, oder eben auch nicht.



Wird nur Mono über nur einen Lautsprecher gehört, muss der Klang eindeutig aus dem Lautsprecherzentrum kommen und nicht "losgelöst" und "schwebend" um die Box flattern.


Das dürfte auch fast immer der Fall sein. Ich würde den Test sogar noch erweitern: Wird eine Mono-Quelle über Stereo-LS gehört, muß die Lokalisation auch scharf und stabil aus der Stereomitte kommen. An diesem einfachen Test scheitern jedoch viele Hifi-Anlagen aus den verschiedensten Gründen (Raumakustik, falsche Aufstellung, ungeeignete Directivity, schlechtes Pairmatching etc.).

zu jororupp:

Die von Dir angesprochenen Effekte basieren auf einer überbreiten Basis (Roger Waters). Durch Zumischung von phasenverschobenen SChallanteilen auf die beiden Kanäle des Stereosystems können so Ortungen außerhalb der Stereobasis erzeugt werden (ganz ähnlich dem 3-2-1-System von Bose oder der "Virtual Surround"-Funktion vieler AV-Receiver).

Solche Effekte sind jedoch sehr selten auf Stereoaufnahmen, zumeist spielt sich dsa Geschehen auf der Stereobasis ab, bzw. zuweilen noch in der Tiefe.

Gruß, T.
Quetschi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Sep 2004, 08:53
zur vertikalen Ortung:

könnte das auch ein psychisches Phänomen sein?? Stelle mir vor das unser Gehirn eine Stimme automatisch an einer höheren Position lokalisiert als eine Bass-Drum. anders gesagt, ein Sänger liegt ja selten auf dem Boden rum und deshalb ordnet das Gehirn eben einfach die natürliche Position in Kopfhöhe zu.
lumi1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Sep 2004, 09:18

Tantris schrieb:
Hallo,


Das dürfte auch fast immer der Fall sein. Ich würde den Test sogar noch erweitern: Wird eine Mono-Quelle über Stereo-LS gehört, muß die Lokalisation auch scharf und stabil aus der Stereomitte kommen. An diesem einfachen Test scheitern jedoch viele Hifi-Anlagen aus den verschiedensten Gründen (Raumakustik, falsche Aufstellung, ungeeignete Directivity, schlechtes Pairmatching etc.).


Gruß, T.


Hallo!
Gratulation Tantris, ein wirklich gelungener, fundierter Bericht.

Jetzt aber zusätzlich eine Frage von mir, die mir noch niemand beantworten konnte:
Auch ich vertrete, wie sehr viele, die Meinung, daß bei Monosignal ein scharf umgrenztes "in der Mitte" da sein sollte.
Ansonsten mangelt es wo in der Kette.
Allerdings kam mir in Gesprächen auch schon zu Ohr, daß dies Mist sei. Das gerade dann die LS(Kette) nicht in der Lage wären, einen "guten" Raum darzustellen.
Was sich eigentlich in allen Belangen wiederspricht, finde ich. Was mich aber noch viel mehr seit Jahrzehnten beschäftigt, ist folgendes:
Höre ich von CD, DVD, DAB, MP3 und schalte auf Mono(am PreAmp), ist es in der Mitte.

Sämtliche Rauminformationen gehen verloren, die Bühne bricht zusammen.Alles logisch, ich weiß.

Es ist allerdings noch "Substanz" da, also will sagen, "großvolumig". Obwohl genau in der Mitte, und sehr scharf fokussiert. Das gleiche, wenn ich nicht am Amp auf Mono schalte, sondern eine Mono Aufnahme im Stereo Betrieb spiele.

Aber: Höre ich analoge LP, und schalte auf Mono, ist das ganze noch enger umrissen. Weiß nicht wie ich es ausfrücken soll, es ist ein wahrhafter "Punkt" da. Als würde ein einziger,kleiner Breitband-Center-LS da stehen. Wie genagelt. Spiele ich eine Monoscheibe wiederum im Stereobetrieb ab, nähert es sich schon mehr an Mono wie bei den digitalen Medien.

Woran liegt das? Schlechtere Kanaltrennung der Platte, Phasenverschiebungen -, Entzerrervorverstärkungsstufen, oder, oder...
Als PreAmps benutze ich Yamaha C-60/70, Luxman C-02/05, allesamt mit hochwertigen Phonoteilen, Systemen/Laufwerken betrieben.
An meiner Schlafzimmerkette mit kleinem Onkyo Amp ist es nicht so gravierend, aber auch. Was die CDP´s angeht, war der Mono Test fast überall ohne Unterschied. Egal, was für Player spielten. und es waren noch nicht wenige. I hope, i can find the answer here.

MfG. vom Frank
Mr.Stereo
Inventar
#7 erstellt: 24. Sep 2004, 09:25
Hi Quetschi,
bin mir sicher, dass die vertikalen hörerlebnisse, die ich bisher hatte, nicht nur meiner Einbildung entstammten. Das erste Mal, bei dem es mir so richtig deutlich wurde, hörte ich über eine Martin Logan einen Chor. Man konnte die einzelnen Reihen der Sänger deutlich in der Höhe un Tiefe des Raumes ausmachen, und auch über eine Terzian (traumhafter kleiner 2-Wege-LS) konnte ich z.B. deutlich unterscheiden, ob ein Sänger steht oder sitzt, oder von welcher Höhe die Stimme zur Gitarre steht. Aber ich kann es mir nicht erklären, da es a keine Box am Boden und an der Decke gibt, die das durch unterschiedliche Ansteuerung umsetzen könnten.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Sep 2004, 09:47
Dieses Phänomen kann ich an meinen 2m hohen Elektrostaten ständig beobachten (hören).
Das kommt wohl dadurch, daß man automatisch (unser Gehirn) helle Töne nach oben "sortiert" und tiefe nach "unten".

Da an meinen ELS ja keine Hoch, Mittel oder Tieftöner sind, kommt auf der ganzen Länge dasselbe heraus, trotzdem sind diese Höhenunterschiede äusserst deutlich zu vernehmen.
Das mag zwar nicht auf den Aufnahmen drauf sein, aber es ergibt ein geradezu phantastisches Räumlichkeitserlebnis, welches ich nicht mehr missen möchte.
breitband
Stammgast
#9 erstellt: 24. Sep 2004, 11:57
richi44 schrieb:

Voraussetzung für die Wiedergabe ist, dass die Lautsprecher möglichst wenig Phasenfehler erzeugen, die ja seinerseits eine Position im Raum vortäuschen könnten.


Tantris schrieb:

Wenn Du damit innere Phasendrehungen (d.h. Verzerrungen des Phasenganges) meinst: Diese sind in weiten Grenzen unhörbar und spielen bei der Wahrnehmung der Räumlichkeit keine Rolle.


@ Tantris

Was meinst du mit dem Ausdruck "innere Phasendrehungen (d.h. Verzerrungen des Phasenganges)" ??

Ich weiß
a) von den Phasendrehungen die jeder Lautsprecher innerhalb seines Übertragungsbereiches hat
b) von den Phasenfehlern bei Mehrwegsystemen durch Frequenzweiche und Chassisanordnung, die sogenannten Laufzeitdifferenzen.


@ all

Wie mein Nick schon verrät, höre ich mit Breitbandlautsprechern. Und das tue ich wegen der überragenden räumlichen Abbildung der Musik durch eine Punktschallquelle. Leider habe ich noch keine adäquaten Koaxiallautsprecher hören können. Also kann ich nicht mit Sicherheit behaupten, ob nun die Schallentstehung in einem Punkt oder die Zeitrichtigkeit wichtiger für die räumliche Wiedergabe ist - oder nur beides zusammen?
Fest steht auf jeden Fall, daß die Laufzeitdifferenzen von Mehrwegsystemen die räumliche Abbildung beeinträchtigen. Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß laufzeitkorrigierte Zweiwegsysteme in D'Appolito-Anordnung auch eine gute räumliche Abbildung liefern. Es spricht also einiges dafür, daß vor allem Laufzeitfehler die "Räumlichkeit" beeinträchtigen.

MfG
US
Inventar
#10 erstellt: 24. Sep 2004, 12:22
Hallo zusammen,

auch von mir ein Kompliment an Tantris für die überzeugende Darstellung.

Insbesondere diesen Absatz möchte ich nochmal hervorheben:


Das Gehör kann auch Oben/Unten orten, allerdings deutlich schlechter als links/rechts. Das hängt mit der Kopfform zusammen bzw. ihren Einfluß auf den Schall, der tatsächlich am Ohr ankommt. Schall aus unterschiedlichen vertikalen Einfallsrichtungen wird unterschiedlich verfärbt durch die Beugung am Kopf. Diese Verfärbungen kann das Gehör, sofern das Frequenzmuster der Schallquelle bekannt ist, zur vertikalen Lokalisation nutzen. In der Psychoakustik gibt es die Theorie der Blauertschen Bänder, das sind bestimmte schmale Frequenzbereiche, die bei einer Anhebung typischerweise zur Ortung der Schallquelle aus einer bestimmten Höhe führen


Unter www.senpielaudio.com finden sich Vorlesungsunterlagen zu den Blauertschen Bändern.

@Mr. Stereo:
Oftmals unterliegt man bei der Höhenortung auch seiner Erwartungshaltung. Angesprochen wurde ja bereits, daß Stimmen gerne oben geortet werden, da dies der Erwartungshaltung entspricht.

Mit einem Sourround-Setup aus identischen Lautsprechern habe ich schon ein paar ganz interessante Versuche gemacht. Sobald ein Center sichtbar ist, wird der Klang immer aus dem Center geortet; unabhängig ob dieser in Betrieb ist oder nicht. Stelle ich den Center sehr viel tiefer als die Mains, sagen Probanden, daß die Stimmen am Boden kleben. Stelle ich ihn höher als die Mains, wird die Abbildungshöhe als richtig empfunden. Dabei war der Center immer deaktiviert!

Gruß, Uwe
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Sep 2004, 20:30
Hallo Lumi,



Auch ich vertrete, wie sehr viele, die Meinung, daß bei Monosignal ein scharf umgrenztes "in der Mitte" da sein sollte.
Ansonsten mangelt es wo in der Kette.
Allerdings kam mir in Gesprächen auch schon zu Ohr, daß dies Mist sei. Das gerade dann die LS(Kette) nicht in der Lage wären, einen "guten" Raum darzustellen.


Damit ist der Widerspruch doch schon umrissen: Ein Lautsprecher, der korrekt abbildet, d.h. Schallquellen scharf und minimal ausgedehnt, wird auch annähernd die Räumlichkeit reproduzieren, die auf der Aufnahme drauf ist. Wenn "keine gute Raumdarstellung" sein soll, dann erwartet derjenige, der solche Thesen vertritt, die Erzeugung von zusätzlichem Indirektschall. Dafür benutzt man aber keinen Lautsprecher, sondern ein Hallgerät, das kann das viel besser.

Dein Beispiel mit dem Unterschied im Mono-Betrieb verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Im Prinzip sollte sich bei Zuspielung eines Mono-Signales immer eine scharfe, stabile Mittenortung einstellen, die keinesfalls "großvolumig" sein sollte.

zu Mr. Stereo:



Man konnte die einzelnen Reihen der Sänger deutlich in der Höhe un Tiefe des Raumes ausmachen, und auch über eine Terzian (traumhafter kleiner 2-Wege-LS) konnte ich z.B. deutlich unterscheiden, ob ein Sänger steht oder sitzt, oder von welcher Höhe die Stimme zur Gitarre steht.


Es tut mir leid, aber das ist sowohl hörphysiologisch als auch von der Aufnahmetechnik her schlicht nicht möglich. Mit herkömmlichen Mikrofonverfahren (Kunstkopfaufnahmen oder 2+2+2 ausgenommen) gehen die Höheninformationen zunächst einmal bereits bei der Aufnahme verloren.

Mister Two, was die Elektrostaten betrifft: Diese sind zuweilen (ML ist gutes Beispiel) so groß in der Höhe, daß die Schallquellen eine scheinbaren Ausdehnung in der Vertikalen bekommen, das ist aber letztendlich ein Wiedergabefehler.

zu Breitband:

innere Phasendrehungen sind Phasendrehungen verschiedener Frequenzbereiche zueinander. Spielt man z.B. einem Lautsprecher ein transientes Signalgemisch von sagen wir 100 und 1000 Hz zeitkohärent zu, so wird im Falle einer inneren Phasendrehung das eine Signal später als das andere abgestrahlt werden, was sich sowohl in Sprungantwort wie auch im Phasengang meßtechnisch manifestiert. Das Phänomen hat jedoch in weiten Grenzen keinen Einfluß auf den Höreindruck, da die Hörschwellen i.A. nicht erreicht werden (Ausnahme: Tiefbaßbereich, aber da hat der Höreindruck wiederum nichts mit dem Themenbereich "Räumlichkeit" zu tun).

Die Vorteile einer Punktschallquelle sind i.A. gering, und können mit Koaxial-LS genauso realisiert werden die mit Breitbändern (welche immer starke spezifische Nachteile aufweisen). Die Zeitkohärenz (die bei Breitbändern übrigens auch nicht gegeben ist, auch diese weisen immer innere Phasendrehungen auf) spielt gar keine Rolle, ich konnte selbst schon einen völlig phasenlinearen (perfekt "zeitrichtigen") LS im AB-Vergleich gegenüber einer nichtentzerrten Variante hören, die Unterschiede sind nicht eindeutig wahrnehmbar - im übrigen ein konventioneller "In-Line"-Mehrwege-Lautsprecher, der in punkto "Zeitrichtigkeit" jedem Breitbänder haushoch überlegen ist.

Ich vertrete die These, daß die einigen Breitbändern zugesprochene gute Abbildung Resultat der im oberen Frequenzbereich sehr starken (und leider stark zunehmenden) Bündelung ist, die Reflexionen und Indirektschall verhindert, allerdings unter Inkaufnahme einer starken Verfärbung desselben. Ich würde an Deiner Stelle mal einen LS probehören, der ähnlich stark bündelt wie Deine Breitbänder, dies aber frequenzneutraler, da sollte sich eine ähnlich scharfe Abbildung einstellen.

Was für Dich scheinbar feststeht, dafür gibt es leider wenig sinnvolle Indizien, von Beweisen gar nicht zu reden. Ich beobachte leider, daß gerade von Anhängern "alternativer" Konzepte oft Pauschalaussagen und esoterisch angehauchte Erklärungen sachlichen Argumenten vorgezogen werden.

Gruß, T.
dai
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Sep 2004, 21:24
Neben einer entsprechenden Aufnahme, hat das ganze meiner Erfahrung nach auch sehr viel
mit den Raumbedingungen und der Aufstellung der LS zu tun.

Wir (ein Freund aus dem Forum) haben gestern hier bei mir Roger-Waters gehört ("Flickering Flame").

Wenn Du im Sweet-Spot vor den Boxen sitzt, hörst Du plötzlich eine Stimme,
die exakt links aus dem Raum kommt, völlig weg von den Boxen.

Die räumliche Darstellung und die Bühne sind bei meiner Anlage sehr gut zu hören.

Aber das war der Hammer:
Man hat den Eindruck, in der exakten Verlängerung des linken Ohres,
die Stimme aus dem Off zu hören.

Das ist hammerhart weil Boxen sind in der Richtung überhaupt keine.
Die Aufnahme ist glaube ich Pseudo-Quadrofonie?

..............................BOX....................................BOX





Stimme))).....................................:)



Mein Raum ist nach links offen, es wurde später nochmal
in einem rechteckigen Raum (auf einer anderen Anlage)
verifiziert, dort war der Effekt nicht so krass.

Gruß dai
Mr.Stereo
Inventar
#13 erstellt: 27. Sep 2004, 21:34
kenne solche Aufnahmen auch, soweit ich weiss, werden hier bestimmte Effekte aus der Phase genommen, und dann regelrecht von der Box abgestoßen, wie bei zwei gleichpoligen Magneten (kann es physikalisch nicht genau erklären, muß aber ähnlich wie bei virtual Surround funktionieren). Es gbt auf der "Amused to Death" immer mal wieder kleine Effekte, wie Hundegebell oder das Muhen einer Kuh, die teilweise seitlich hinter einem zu hören sind.
dai
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Sep 2004, 21:40
ja, ist auf jeden Fall verblüffend, war gestern mein erstes mal...
Mr.Stereo
Inventar
#15 erstellt: 27. Sep 2004, 21:48
Das erste Mal soll ja nicht so doll sein, wart mal ab, wird immer besser
fjmi
Inventar
#16 erstellt: 27. Sep 2004, 22:38
@ lumi

vlt. wird ja das 'monosignal' von 2 lautsprechern konzeptbedingt nicht mehr richtig als mono wiedergeben.
ist für mich ja 2* mono.

mono wäre es ja wenn es nur ein lautsprecher ist und das hört sich ...hm....mono - mäßig an
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Sep 2004, 06:15
Hallo Dai,

wie ich schon erwähnte, basieren diese Phänomene auf dem Prinzip der überbreiten Basis, d.h. dem der Schallquellenortung abgewandten Lautsprecher werden phasenverzerrte Schallanteile der Schallquelle zugemischt, woraufhin die Ortung sich über die Basis hinaus, in Deinem Fall nach link, schiebt. Ein ähnlicher Effekt stellt sich ein, wenn man Surround-Aufnahmen auf einer Stereoanlage im sog. "Virtual Surround Mode" hört. Bei der Roger-Waters-CD und einigen anderen wurde übrigens ein tontechnisches Verfahren namens Q-Sound dafür benutzt.

zu fjmi:

das ist ja gerade die Crux bei der Stereophonie: Ein Mono-Signal sollte auch über Stereo-Lautsprecher wiedergegeben werden können, als wäre es wirklich Mono. Das ist nämlich die Fähigkeit zur Darstellung von Phantomschallquellen bei einer Stereoanlage, die sehr wichtig ist.

Wie schon US erwähnte: Wenn man ein Mono-Signal über eine Stereoanlage hört und zusätzlich einen Center aufstellt, der aber nicht in Betrieb ist, so sollte sich unbedingt der Höreindruck einstellen, daß nur der Center spielt und die Stereo-LS schweigen. Ansonsten gibt es irgendwelche Probleme mit der Raumakustik oder den Stereoboxen.

Gruß, T.
lumi1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Sep 2004, 06:59

Tantris schrieb:
Hallo Lumi,



Auch ich vertrete, wie sehr viele, die Meinung, daß bei Monosignal ein scharf umgrenztes "in der Mitte" da sein sollte.
Ansonsten mangelt es wo in der Kette.
Allerdings kam mir in Gesprächen auch schon zu Ohr, daß dies Mist sei. Das gerade dann die LS(Kette) nicht in der Lage wären, einen "guten" Raum darzustellen.


Damit ist der Widerspruch doch schon umrissen: Ein Lautsprecher, der korrekt abbildet, d.h. Schallquellen scharf und minimal ausgedehnt, wird auch annähernd die Räumlichkeit reproduzieren, die auf der Aufnahme drauf ist. Wenn "keine gute Raumdarstellung" sein soll, dann erwartet derjenige, der solche Thesen vertritt, die Erzeugung von zusätzlichem Indirektschall. Dafür benutzt man aber keinen Lautsprecher, sondern ein Hallgerät, das kann das viel besser.

Dein Beispiel mit dem Unterschied im Mono-Betrieb verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Im Prinzip sollte sich bei Zuspielung eines Mono-Signales immer eine scharfe, stabile Mittenortung einstellen, die keinesfalls "großvolumig" sein sollte.




Habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt:
Bei CD ist es großvolumig.
Nicht "groß" in dem Sinn.Es breitet sich nicht weiter aus. Sondern schon exakt in der Mitte, scharf begrenzt. Steht richtig dazwischen.Auch wie ein Center-LS. Aber die Musik ist "echt", wie bei Stereo. Mit Tiefbaß, guter Stimmwiedergabe etc. Bei Analog-LP, ganz einfach ausgedrückt, hört es sich wie bessere Telefonqualität aus kleinem Center-LS an. Aber nur, wenn Schalter auf Mono. Bei Mono Aufnahme im Stereobetrieb der LP ist es gehaltvoller, wie bei CD. Das versteh ich nicht.
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 28. Sep 2004, 07:24
Hallo,
die Ortungsschärfe von Breitbändern dürfte in der Tat wesentlich auf ihre Richtwirkung, weniger auf " Punktschallquellencharakteristik " zurückzuführen sein. Man nehme einen 17er Seas - Koax, trenne bei 2,5 kHz ( Tantris wird es grausen, aber tiefer ist nicht sinnvoll ), vergleiche mit einem 17er - Breitband und entscheide selbst.
Die breite ( " großvolumige " !? ) Wiedergabe von Mittenschallquellen ist in hohem Maße auf Reflexionen der Seitenwände zurückzuführen, dies kann auf der Aufnahme angelegt oder durch den Abhörraum bedingt sein. Im Hinblick auf US Ausführungen zur " Centersicht " und Hörzuordnung darf daran erinnert werden, dass man nicht mit den Ohren sondern dem Gehirn hört. Hier spielen auch andere Sinne bzw. Erwartung und Erfahrung eine Rolle und finden Messungen ihre Grenzen.
US
Inventar
#20 erstellt: 28. Sep 2004, 07:38
Hallo Wolfi,

eine höhere Trennfrequenz bei einem Koax scheint mir durchaus sinnvoll; genauso wie ein flacheres Filter.
Die Richtcharakteristik des HT wird ja durch den Trichter des Konus angepasst und über die Filterordnung lässt sich das Bündelungsmaß verstetigen ohne Nachteile bzgl. Interferenzen in Kauf zu nehmen.

Der Seas-Koax schaut ja sehr vielversprechend aus...

Gruß, Uwe
Quetschi
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Sep 2004, 07:45
Also was die vertikale Ortung angeht.... junge, zu diesem Thema wär ich gestern beinahe durchgedreht als ich mir die aktuellen Alben von Dido und Nelly Furtado angehört hab...

Mal rein interessehalber: Wer von den beiden ist eigentlich größer (körperlich) ??

Während Nelly sich ziemlich genau in Höhe der Hochtöner aufhält steht Dido da locker 40 oder 50 cm drüber

Bevor ich über diesen Thread hier gestolpert bin hab ich das wohl nie beachtet, aber als ich dann probeweise ein paar andere CD's auch noch kurz anspielte fiel mir auf das speziell die Stimmen allesamt auf verschiedenen Höhen wahrzunehmen sind...

seltsame Sache, da ich eigentlich auch der Meinung bin, das Höheninformation gewöhnlich bereits bei der Aufnahme verloren gehen müsste, bzw. Stereo eigentlich gar keine Höheninformation enthalten kann...
Mr.Stereo
Inventar
#22 erstellt: 28. Sep 2004, 09:32
Hi Quetschi,
danke, dass mal jemand auf dieses Phenomen eingeht. Ist dir das nur bei Stimmen aufgefallen? Über was für LS hörst du?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die vertikale Ortung nicht immer von der Frequenz abhängig ist, wenn mir auch die Begründungen mit der Selbstteuschung einleuchten. Ich bin ja kein techniker. sondern beschreib hier nur meine Hörerfahrungen.
Quetschi
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 28. Sep 2004, 10:56
Sagen wir mal in erster Linie bei Stimmen, auf was anderes hab ich bisher nicht so bewußt geachtet.

Auffällig ist dabei noch, dass die Stimme von der Nelly etwas schärfer fokusiert auf der Scheibe drauf ist, als die von Dido. Dido ist nicht so krass scharf umrissen, trotzdem ist der Höhenunterschied aber mehr als deutlich.

Meine kleine Anlage hab ich eben in mein Profil eingetragen, da kannst nachlesen womit ich höre. Die Anlage ist jetzt etwa 10 Jahre alt und gezahlt hab ich damals ca. 2200 DM.
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 28. Sep 2004, 12:55
Hallo US,
etwas off topic: Die Seas sind in der Tat recht interessant, wobei man etwas diferenzieren muss. Der neuere ( WP 180 ) weist bezüglich des Hochtöners eine deutlich niedrigere Resonanzfrequenz auf und ist damit universeller einsetzbar. Bei den drei älteren liegt sie oberhalb 1500 Hz. Ferner kann man mit den alten Klischees bedienen: Der WP 172 NP mit ungefüllter Polypropylenmembran klingt in der Tat " weicher " ( " musikalischer " !? ) als die XP - Version mit der steiferen Membran, auch wenn sich die Frequenzgänge sehr ähneln. Im Superhochtonbereich sind alle etwas " soft " ( was man bei " Bedarf " auch auf die Fluiddämpfung zurückführen könnte ) und alle weisen bei gut 10 kHz eine auffallende Kerbe im Frequenzgang auf Achse auf. Die entsprechende Wellenlänge lässt einen Zusammenhang mit der Höhe des vorgelagerten " Horns " annehmen.
Der WP 180 eignet sich gut als " Verblüffer ": Aufgrund günstiger Parameter liefert er in einem Gehäuse, was sich oft eher für 13er eignet ( 10 Liter und darunter ), eine brauchbare Basswiedergabe bei weniger Kompression. Unterstützt werden die Eigenschaften durch die große Schwingspule. Mit steiler Trennung lässt sich ein kleiner bassstarker und recht pegelfester Lautsprecher bauen. Ich kenne Fälle, wo die Nutzer in einem über 50 Quadratmeter großen Raum zufrieden waren.
US
Inventar
#25 erstellt: 28. Sep 2004, 14:40
Hallo Wolfi,

danke für deine detaillierte Antwort. Du scheinst dich ja schon intensiver damit auseinandergesetzt zu haben.

Wenn ich mehr Zeit und Platz hätte, würde mich ein Projekt mit dem Koax reizen.

Die 10Khz-Senke ist ziemlich sicher auf die von dir vermutete Ursache zurückzuführen. Zeigen eigentlich alle Koaxe; auch z.B. MEG RL906. Unter 15° dürfte das "Problem" nicht auftreten.
Der Seas scheint abgesehen von diesm Drop aber sehr linear und leicht entzerrbar zu sein.

Als BR-Variante eine idealer Desktop-LS.
Gut vorstellbar wäre auch die Kombination mit einem Tieftöner und Trennung bei 200Hz.

Gruß, Uwe
MarGan
Stammgast
#26 erstellt: 28. Sep 2004, 17:15

Tantris schrieb:

wie ich schon erwähnte, basieren diese Phänomene auf dem Prinzip der überbreiten Basis, d.h. dem der Schallquellenortung abgewandten Lautsprecher werden phasenverzerrte Schallanteile der Schallquelle zugemischt, woraufhin die Ortung sich über die Basis hinaus, in Deinem Fall nach link, schiebt. Ein ähnlicher Effekt stellt sich ein, wenn man Surround-Aufnahmen auf einer Stereoanlage im sog. "Virtual Surround Mode" hört. Bei der Roger-Waters-CD und einigen anderen wurde übrigens ein tontechnisches Verfahren namens Q-Sound dafür benutzt.


Gibt es eigentlich signifikante Unterschiede bei den Virtual Surround Systemen(Q-Sound, Vmax, Dolby Virtual Speaker, usw.) oder basieren die alle auf dem gleichen Prinzip?

MarGan
2wheel
Stammgast
#27 erstellt: 28. Sep 2004, 22:59
Was die Frage nach der vertikalen Ortung angeht, also warum stehen Stimmen oder Becken, oder andere Instrumente höher als andere, fällt mir noch ein, dass Gesangsstimmen oder Becken, Bläser eben bei der Mikroaufnahme bzw. Abnahme ja auch einen anderen Abstand zum Boden haben.
Gute Mikrofone geben solche Rauminformationen durchaus sehr gut, u.U. bis zur Peinlichkeit genau, wieder.
Ansonsten hören die meisten von uns ja mit Mehrwegsystemen, die auf Achse angeordnet sind und bisweilen ihr übriges dazutun.
Bei Breitbandlautsprechern, von denen es ja mittlerweile wieder sehr gute geben soll ist dieser Effekt in der Regel weniger stark ausgeprägt, zumindest, was systembedingte Höhenunterschiede angeht.
Hat mal jemand, vielleicht aus dem Studiobereich, Erfahrungen mit high-endigen Breitbändern sammeln können?
P.Krips
Inventar
#28 erstellt: 29. Sep 2004, 15:05
Hallo,

ergänzend zu Tantris's Beitrag möchte ich ein paar Hinweise liefern, woher die vertikale Ortung kommt, und es gleich vorweg nehmen:
Dabei handelt es sich IMMER um Wiedergabefehler...

Ursachen:
1.) sehr breite Abstrahlung eines oder mehrerer Chassis, so dass z.B. Richtung Decke und Boden genausoviel Schall abgestrahlt wird wie auf der Hörachse. Im richtigen Abstand(Einfallswinkel = Ausgangswinkel) erreicht einen der von der Decke/vom Boden reflektierte Schall mit gleicher Lautstärke wie der reflektierte und schon hat man eine neue Phantomschaltquelle irgendwo zwischen den beiden Richtungen, aus denen der Schall einen "anbeamt"

2.) Zusätzlich zu 1. spielt dann noch das Verhalten von Frequenzweichen eine Rolle. Einige Typen sind z.B. bei bestimmten vertikalen Winkeln lauter als auf Achse..
Bei passendem Abstand Lautsprecher/Hörer erreicht einen dann dieser "beam", der dann zu allem Unglück auch noch lauter als das direkte Signal des Lautsprechers auf Achse ist....

3.) gerade relativ grosse Treiber, die auch oberhalb der Bündelungsfrequenz betrieben werden (typisch z.B. bei grossen Coaxen, auch die Tannoy's z.B. sind dagen nicht gefeit...) brechen in Partialschwingungen auf. Da können sich dann Zustände einstellen, dass ausser Achse sich Richtkeulen ausbilden, die ebenfalls lauter als der Achsenfrequenzgang sind. Wenn dann den Hörer bei passendem Abstand über Reflexionen der "beam" erwischt, hat man wieder eine neue Phantomschallquelle, wo keine hingehört.

Die Punkte 1 + 3 funktionieren natürlich auch prima horizontal, das sind dann die besonders räumlichen Anlagen mit einer Basisbreite weit über die Lautsprecherbasisbreite hinaus...

Damit wir uns da nicht missverstehen:
All die beschriebenen Effekte kann man ja mögen, aber mit korrekter Reproduktion dessen, was sich auf dem Tonträger befindet, hat das leider nichts zu tun.

Es sind und bleiben Übertragungsfehler.

Gruss
Peter Krips
US
Inventar
#29 erstellt: 29. Sep 2004, 15:13
Hallo Peter,

ich gehe schon konform, damit, daß es sich oft um Wiedergabefehler handelt.
Einen gewissen Höheneffekt scheint es allerding alleine durch den Amplitudenverlauf zu geben, wie Blauert zeigte:

http://www.sengpiela...hmungMedianebene.pdf

Ferner wird das schon vorher beschreibene Reflexionsmuster des Aufnahmeraumes ja auch übertragen.

Gruß, Uwe
2wheel
Stammgast
#30 erstellt: 29. Sep 2004, 21:51
Speziell bei Singstimmen wird ja nicht nur künstlich Hall zugemischt.
Für solche Aufnahmen gibt es, ebenso wie für Drums, spezielle Aufnahmeräume.
Wer's weiss, kennt es.


Auch gut: Hört ihr noch, oder rechnet ihr schon?
2wheel
Stammgast
#31 erstellt: 30. Sep 2004, 02:50
Sorry, ich wollte nicht den Anschein erwecken, als ob ich meine Beobachtungen über die angegebenen wissenschaftlichen Thesen stelle.
Der Thread war auch keinesfalls als persönlicher Seitenhieb gedacht.
Was ich meine, wird etwas deutlicher, wenn man mal z.B. den Vorverstärker seiner Wahl gegen ein deutlich schlechteres Exemplar austauscht.
Dann wieder zurücktauschen, und eigentlich müsste man dann feststellen, dass die bessere Kombi nicht nur in Breite und Tiefe den grösseren & genaueren Raum nachzeichnet, sondern eben auch in der Höhe.
Von daher gehe ich nicht davon aus, dass die Höhenortung ausschliesslich von den auf Achse angeordneten Chassis oder den Gegebenheiten im Hörraum abhängt.
Werde wohl auch erst am Wochenende dazu kommen, mir den angegebenen Link mal genauer anzusehen.
Wobei die Wissenschaft ja auch nicht alles erklären kann, bzw. ihre Erkenntnisse von Zeit zu Zeit - mit bis zuweilen dramatischen Unterschieden- aktualisiert.
Von daher nix für ungut, bitte.
2wheel
Stammgast
#32 erstellt: 02. Okt 2004, 00:36
Und dann nochmal ich :
Hab' da schon absichtlich versucht, 'n bisschen grosses Fass aufzumachen...(bzw. MrStereo's Fass noch ein bisschen weiter zu öffnen).
Noch ein Beispiel: Led Zeppelin II, LP-Version.
Sind die Becken von oben aufgenommen, oder sind sie nicht?
Bevor ich wusste, dass es dise Technik gibt, fiel mir auf, dass es Splash, Crash, Ridebecken Aufnahmen gibt, die irgendwie "anders" klingen...
Warum mikrofoniert man von oben, weil anders kein Platz ist? Nein, weil zunächst spezielle Frequenzen der Cymbals so besser eingefangen werden. Aber die Rauminformation ist auch anders und ich finde, man hört es auch.
Geht aber auch in einen Bereich, wo viele Angst haben, dass man sie in die Klapsmühle schickt, wenn sie über ihre Höreindrücke reden.
Dass bei einfacher Digitaltechnik Rauminformation verloren geht, künstlich verbessert oder auch mal verschlimmbessert wird, ist nochmal ein anderes (Billion-Dollar-)Thema.
Die SACD wird ja nun ein bisschen vorsichtiger und dezenter lanciert. Ihr Auftauchen zeigt aber zumindest, dass CD wohl doch nicht der Gipfel des Machbaren war.

"Ihr Pilzköpfe seid gar nicht so dumm, wie ihr ausseht."
Muhammad Ali


[Beitrag von 2wheel am 02. Okt 2004, 00:45 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#33 erstellt: 02. Okt 2004, 09:51
Ehrlich gesagt ist mir diese ganze Diskussion zu verkopft...

Ich bin der Meinung, daß viele bei Hifi-Anlagen das Kriterium "Räumlichkeit" als Ersatzkriterium für nicht vorhandenes Echtheitsgefühl der Musikwiedergabe heranziehen, so nach dem Motto: Die Musik klingt zwar nicht überzeugend real aber immerhin schön räumlich.

Gut, das ist eine provokante These aber ich erlebe bei mir z.B. jeden Tag, daß ich auf die Räumlichkeit gar nicht mehr achte, weil die Musikreproduktion an sich sehr überzeugend vonstatten geht, so daß man gar nicht mehr daran denkt, beim Musikhören mit dem Verstand die räumliche Abbildung zu analysieren.

Sie ist halt da...

Damit wir uns nicht mißverstehen: Räumliche Abbildung ist wichtig, sie läßt vor allem auch Rückschlüsse darauf zu, ob die Anlage richtig aufgebaut ist und korrekt funktioniert aber bei richtig guten Anlagen sollte man sich nach ein paar Minuten darum eigentlich nicht mehr bewusst kümmern müssen, sondern einfach die Musikreproduktion genießen.

Wenn jemand bei sich geistig laufend die räumliche Abbildung analysiert, dann neige ich zu der Ansicht, daß da von der reinen Klangreproduktion der Anlage was im Argen liegt...

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 02. Okt 2004, 09:54 bearbeitet]
Mr.Stereo
Inventar
#34 erstellt: 02. Okt 2004, 10:29
High Laserfrankie,
Du solltest schon richtig lesen, was ich geschrieben habe.
"Räumlichkeit ist das sahnehäubchen einer guten Anlage"
Ich bin doch kein Räumlichkeitsfanatiker, Natürlichkeit, Impulstreue usw sind deshalb doch nicht unwichtig, aber hier geht es mir um das Phenomen von räumlicher Abbildung.
Das es sie gibt, ist denke ich nicht abzustreiten, genausowenig, wie es Anlagen gibt, die eine völlig überzogene und damit unnatürliche Abbildung projetzieren.
Moonlightshadow
Inventar
#35 erstellt: 02. Okt 2004, 11:01
@laserfrankie


Gut, das ist eine provokante These aber ich erlebe bei mir z.B. jeden Tag, daß ich auf die Räumlichkeit gar nicht mehr achte, weil die Musikreproduktion an sich sehr überzeugend vonstatten geht, so daß man gar nicht mehr daran denkt, beim Musikhören mit dem Verstand die räumliche Abbildung zu analysieren.


Volle Zustimmung! Es gibt aber nur wenige Ketten, die dies vermögen.
Laserfrankie
Stammgast
#36 erstellt: 02. Okt 2004, 12:32

Mr.Stereo schrieb:
High Laserfrankie,
Du solltest schon richtig lesen, was ich geschrieben habe.
"Räumlichkeit ist das sahnehäubchen einer guten Anlage"
Ich bin doch kein Räumlichkeitsfanatiker, Natürlichkeit, Impulstreue usw sind deshalb doch nicht unwichtig, aber hier geht es mir um das Phenomen von räumlicher Abbildung.
Das es sie gibt, ist denke ich nicht abzustreiten, genausowenig, wie es Anlagen gibt, die eine völlig überzogene und damit unnatürliche Abbildung projetzieren. :prost


Keine Sorge - dich hatte ich schon richtig gelesen Ich beziehe mich auch eher darauf, wie sich die Diskussion dann weiter entwickelt hat.
Ich finde es immer drollig, wenn dieses "Hey, hört ihr bei dieser Aufnahme auch in Minute 1:32 das Tsching genau 30 cm links von der Mitte in 2,55 m räumlicher Tiefe?" losgeht

Gruß,

Frank
Laserfrankie
Stammgast
#37 erstellt: 02. Okt 2004, 12:47

Moonlightshadow schrieb:


Volle Zustimmung! Es gibt aber nur wenige Ketten, die dies vermögen. ;)


Richtig! Ich möchte aber festhalten, daß es a) technisch möglich ist und b) auch nicht übertrieben viel Geld kostet.

Also liegt ja der Schluß nahe, dass es nicht an den Anlagen an sich liegt, sondern an deren Eigentümern

An der Geldfrage scheitert es ja offensichtlich in den meisten Fällen nicht, wenn ich mir so anschaue, welche Summen hier in so manchem Userprofil stecken.

Wobei ich nun um Gottes Willen keine Diskussion darüber lostreten will, wo Geld sinnvoll investiert wurde und wo nicht.
Aber ich mache keinen Hehl daraus, daß ich mich anhand so manchen Benutzerprofils (im ganzen Forum wohlgemerkt, nicht nur in diesem Thema) schon frage, ob man nicht vielleicht vorher lieber jemanden hätte fragen sollen, der sich damit auskennt...

Und da wundert es mich dann auch gar nicht, wenn manche Diskussionen immer wieder einen Verlauf nehmen, wo ich den Verdacht hege, daß manche einfach nur wollen, daß man ihnen virtuell auf die Schulter klopft und sagt: "Tolle Anlage, hast du schön gekauft."




Gruß,

Frank

P.S.: Ich bitte meine ironischen Anmerkungen nicht unbedingt so bierernst zu nehmen - ich spreche ja niemanden persönlich an und habe auch keine bestimmten Personen dabei im Hinterkopf


[Beitrag von Laserfrankie am 02. Okt 2004, 12:49 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#38 erstellt: 02. Okt 2004, 14:37
@ Laserfrankie:Wenn Du mich meinst, muss ich dazu folgendes sagen: Es ist nicht so, dass ich beim Musikhören ständig analysiere, im Gegenteil!
Mir gefallen einfach auch die Sounds die in unterschiedlichen Räumen entstehen, Bsp.: Duane Eddy hat in den 50ern seine Gitarrensounds in einer Kabine mit Blechwänden aufgenommen, weil seine Gitarre so "twängiger"
klang.
Wenn Du vielleicht selbst Musik machst, weisst Du vielleicht, dass man manchmal "seinen", oder "den" Sound erst sucht. Oder einfach einen neuen Sound. Reverb (=Hall) gehört manchmal auch zum Sound und zur Soundsuche.
Das verkopfte Wort "Rauminformation" bedeutet nichts anderes als Reverb /Hall, der in einem Raum von Natur aus da ist.
Viele denken jetzt: "Hall" ist doch wenn man in die Hände klatscht und kurz später echoet es nach - Korrekt nennt man DAS Nachhall, engl.: delay.Hier wird es in der Tat verkopft, aber das bleibt eben nicht aus, wenn man mit und an Musik arbeitet. Einfach ist: Wenn ich Musik hören will gehe ich zur Anlage - aber ins "Forum" gehe ich ja nicht um zu hören... Manchmal findet man auch Inspirationen für(die eigene) Musik über den technischen Weg, bzw. das IST dann auch mal abwechslung zum EMOTIONALEN. Daß mein "Schuss" ins Blaue vielen zu weit/zu hoch würde dachte ich mir schon, aber warum keine Experimente?
Mit der Anlage bin ich ganz zufrieden: Leise, laut - sie macht Spass und gibt mehr her, als manch einer beim "Gerätelesen" denkt - aber warum soll man gutes nicht von Zeit zu Zeit verbessern wollen?

"...marching to a different drum I hear a different song..." Lemmy Kilmister


"Ihr Pilzköpfe seid gar nicht so dumm, wie ihr ausseht."
Muhammad Ali


[Beitrag von 2wheel am 02. Okt 2004, 15:03 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#39 erstellt: 02. Okt 2004, 15:30

2wheel schrieb:
@ Laserfrankie:Wenn Du mich meinst, muss ich dazu folgendes sagen


Nein, ich meine dich nicht Ich kenne dich nicht gut genug, um dich meinen zu können.

Meine Aussagen basieren mehr auf einem allgemeinen Eindruck und aus jahrelanger Erfahrung in diversen Hifi-Foren

Gruß,

Frank
Richrosc
Inventar
#40 erstellt: 02. Okt 2004, 15:57
Hallo Frank,


daß man ihnen virtuell auf die Schulter klopft und sagt: "Tolle Anlage, hast du schön gekauft."


ich erinnere mich noch gut an Zeiten, in denen Du hier im Forum rumgepostet hast welch gute (PA)-LS Du hättest. Irgendwo gab es auch diesbezügliche Sätze von Dir zu lesen wie "Wartet nur, ihr werdet schon noch lernen"

Dass gerade Du jetzt über andere User herziehst und denen den Wunsch virtuell-auf-die-Schulter-geklopft-zu-bekommen vorwirfst, ist zwar unangebracht, paßt aber zu Dir.

Zur Vertikalortung.

Bei mir ist die Vertialortung genauso ausgeprägt wie die Horizontalortung.

In meinem letzten Hörraum hatte ich dazu bei einigen CD´s noch eine ausgeprägte Ortung zwischen LS-Grundlinie und Hörplatz. Im neuen Hörraum ist dies nur mehr sehr eingeschränkt der Fall. Es waren also Reflektionen an sehr schallharten Wänden.

Bei Synthesizer-Musik (Jean-Michel-Jarre) ist die vertikale Ortung nicht frequenzabhängig. Dieses außerst plastische Klangbild führt nach kurzer Zeit, zu einem mit dahingleiten mit der Musik, eine Art Trancezustand.

Höre ich das gleiche mit meinen Amun MKV empfinde ich nur Wischiwaschi.

Ob hier Reflektionen eine Rolle spielen oder nicht, oder ob das mit einer Norm konform ist oder nicht ist mir dabei völlig egal.

Gruß - Richard
Laserfrankie
Stammgast
#41 erstellt: 02. Okt 2004, 17:37

Richrosc schrieb:

ich erinnere mich noch gut an Zeiten, in denen Du hier im Forum rumgepostet hast welch gute (PA)-LS Du hättest. Irgendwo gab es auch diesbezügliche Sätze von Dir zu lesen wie "Wartet nur, ihr werdet schon noch lernen"


Hmmm, solche Aussagen, wie du sie mir da unterstellst, habe ich nie getroffen.

Naja, vor Fehlinterpretationen von Diskussionsbeiträgen ist man halt leider nie gefeit. War bestimmt mein Fehler, denn ich hätte mich vermutlich anders ausdrücken müssen, um solche Missverständnisse zu vermeiden.

Darf ich trotzdem noch sagen, daß ich meine Anlage für sehr gut halte, vor allem gemessen an dem, was sich sonst noch so "High End" nennt?

Im Übrigen kann ich ja gar nicht angeben, weil ich nichts habe, mit dem sich angeben lässt. Bei mir glänzt kein Chrom, es scheint kein Marmor, es gibt keine gebürsteten Messingfronten und auch keine Edelholzfurniere. Und mein Hörraum macht auch nicht viel her, so rein eínrichtungsmäßig...

Das Risiko, für meine Anlage von Highendern belächelt zu werden, ist wohl größer, als darum beneidet zu werden, zumal meine Individuallösung nicht kopierbar ist. Insofern geht deine Retourkutsche leider ins Leere, fürchte ich...

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 02. Okt 2004, 17:38 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#42 erstellt: 02. Okt 2004, 18:14
Hallo Frank,


Naja, vor Fehlinterpretationen von Diskussionsbeiträgen ist man halt leider nie gefeit. War bestimmt mein Fehler, denn ich hätte mich vermutlich anders ausdrücken müssen, um solche Missverständnisse zu vermeiden.



wie wahr, und das gilt wohl für uns alle.

Im Übrigen kannst Du doch stolz auf deine Anlage sein, vielmehr auf Dich selbst, und jeder andere User auch, der aus vielen verschiedenen Möglichkeiten seinen persönlichen Favoriten herausgefunden hat. Und darüber zu schreiben ist doch auch o.k., oder?

Gruß - Richard
2wheel
Stammgast
#43 erstellt: 02. Okt 2004, 19:34
Hallo, ich nochmal!
Da ich ja noch nicht solange hier bin, will ich mich da mal lieber nicht eimischen.
2 Dinge noch kurz :
Einen tollen Beitrag zur Mikrofonierung im Klassikbereich hatten wir ja eingangs. Ein ganz anderes Bild ergibt sich dann bei der Mikrofonierung in der sobezeicneten Populärmusik - dazu gab und gibt es massenhaft Printmaterial, wenn ich mich richtig erinnere, auch mit Songbeispielen und Albumbeispielen.
Von den relativ kurz gehaltenen Beiträgen in den Fachblättern bis zu ausführlicherem Material. Möglicherweise habe ich morgen Gelegenheit, da mal ein paar Sachen an Land zu ziehen, versprechen kann ich aber nix - vor allem hinsichtlich Dauer - Kann sein, dass der Mann gleich was da hat, vielleicht muss er aber auch selber erstmal fragen. Wen's interessiert,der kann mir ja mal 'ne Mail oder PM schicken.
Schließlich:
@Richrosc: Mir ging's mit den Amun IV so: Beim 2nd Händler recht vielversprechend, zuhause auf jedenfall: eher muffig, verwaschene Mitten, usw. Mit Kabeltuning und Aufstellung habe ich da einiges machen können. Kabel ganz vage: alles was hell und schnell ist, sprich Richtung Silber.
Ich weiss nicht wie es bei den 5ern mit dem Bändchen HT ist, bei den 4ern, wer sie hat UNBEDINGT mal Chassis abschrauben, man sieht dann, dass ab Werk die kabel zwar an der PLATINE verlötet sind, an den chassis aber GESTECKT!!! Klar unbedingt verlöten, (oder gleich austauschen!), das ist natürlich dann was anderes.
Wird natürlich gemacht, um Kosten zu sparen, hat aber Quasi den Vorteil, dass man nix ablöten muss wenn man die Kabel gleich rausschmeisst.
Dürfte wohl auch noch so manch neuere Box geben, nicht mal im untersten Segment, wo das so gemacht ist.
Also auch:@all! Und nenTip zum Steckerlöten hab ich auch noch, der kommt aber das nächste mal - muss noch mal in der Stereo kucken, manche wissen vielleicht jetzt schon, um was es geht.
Dann erst mal ciao!
Andy / 2wheel

P.S. Ich hatte ja mit allen möglichen Antworten gerechnet und mich auf einiges eingerichtet- die einzige an die ich gar nicht dachte, fiel mir gerade ein: Am überraschtesten wäre ich gewesen über: "Machst Du Dich jetzt lustig?"
Definitiv nicht!


"Hi-Fi,Low-Fi, No-Fi is justified for me... and if you want it give me stereo - but first put five on my knees, Hi-Fi Mama..." Billy Gibbons/ZZ-Top

Ach so um noch schnell Missverständnisse vorzubeugen, wie oben mein Kopfhörer ist ein DT990 Pro, hört man natürlich mehr als über die Boxen. Die Boxenfrage läuft natürlich auch bei mir, will mir da aber gut 4-6 Monate Zeit lassen, nicht nur wg. Finanzen, sondern wg. in Ruhe umhören.Ein Bekannter von mir hat seit einiger Zeit die Infinity Kappa9.2, aber so positioniert, dass die Raumabbildung eigentlich gar nicht zur Geltung kommt.
Mal gespannt, was ihm da noch einfällt...


[Beitrag von 2wheel am 02. Okt 2004, 19:50 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#44 erstellt: 02. Okt 2004, 20:14
Hallo 2wheel,

uups, hast ja auch Quadral Amun, hatte vorher Dein Profil nicht gelesen. Da muss ich demnächst doch nochmal meine Amun ins Hörzimmer schleppen und nachhören.


Gruß - Richard
2wheel
Stammgast
#45 erstellt: 02. Okt 2004, 21:00
Wirst Du wahrscheinlich nicht so begeistert sein, wenn Du die Titan gewohnt bist.
Die Amun warn mehr ne Notlösung, aber so langsam soll's dann wieder 'n bissschen aufwärts gehen- hat sich ja auch einiges getan seit Ende der 80er...
Ähem, viel Spass beim Schleppen - hoffentlich verfluchst du mich nicht.
Schluck! Hab gerade gesehen, was da sonst noch so bei Deinem Profil angegeben ist....ich glaube ,ich verzieh mich lieber....


[Beitrag von 2wheel am 02. Okt 2004, 21:04 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#46 erstellt: 02. Okt 2004, 21:09
Aber das Konzept scheint mir etwas merkwürdig?!
Bist Du Dir sicher, 10m billig XLR?
Und dann die Steckernetzleisten?
Und der Behringer?
Vor Behringer bin ja sogar ich gewarnt worden - und nicht vom Händler! Hmmmm, nun ja, mal gespannt, ob ich jetzt die Hosen ausgezogen krieg...
Moonlightshadow
Inventar
#47 erstellt: 03. Okt 2004, 10:30
@Laserfrankie:


Darf ich trotzdem noch sagen, daß ich meine Anlage für sehr gut halte, vor allem gemessen an dem, was sich sonst noch so "High End" nennt?


Auch hier volle Zustimmung! Basiert doch Hansens Philosophie auf der "alten englischen Schule".


[Beitrag von Moonlightshadow am 03. Okt 2004, 10:32 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#48 erstellt: 03. Okt 2004, 11:05
Hallo 2wheel,

na ja, eine Schlepperei war es nicht gerade, sind ja eher Leichtgewichte, die Amun.

Aber alle Achtung. An einen guten Verstärker spielen die Amun einen sehr guten, trockenen Bass, wenn auch nicht sehr tief und auch nicht (Verzerrungsfrei) sehr laut. Aber Welten besser als an den bisher angeschlossenen Verstärker Kennwood KA-5020.

Die Vertikalauflösung ist da, aber in Vergleich zur Titan ist sowohl die Vertikal- als auch die Horizontalauflösung wischiwaschi.

Im eingemessenen Zustand durch den Behringer gewinnt die Wiedergabe nochmals deutlich. Es machen sich leichte bis... korrekturen im FQ sehr deutlich bemerkbar. Bei meinen Raumverhältnissen insbesondere eine Pegelabsenkung um bis zu 5 DB im Bereich von 50 bis 100 Hz, und einer stetig steigenden Pegelerhöhung ab 10 KHz bis 18 KHz von bis zu 4 DB. Hier fällt die Box überraschend deutlich ab.

Für mich überraschend, weil sowohl in der Titan MKV als auch in der Amun MKV der gleiche Hochtöner sitzt und dieses Absinken bei der Titan nicht in dem Maße zu beobachten ist.

Die Messungen sind nur als tendenziell anzusehen, da auch der Raum in einen, wenn auch nicht dominanten Maße mitgemessen wurde.

Deine Frage zu meinem Konzept.

Ich habe früher auch mit Kabelchen und Wässerchen rumprobiert. Bei vielen DBT hat dann letztendlich eine solide Beipackstrippe gegen mein teures Audioquest Audiotruth Kabel gewonnen. Die Unterschiede sind an meiner Anlage aber nur nuancenhaft, und den Aufwand keinesfalls wert, da mir morgen evtl. schon wieder das andere Kabel besser gefallen könnte, je nach Hörlaune.

Warum Behringer?

Der Sündenfall! Mein CDP hat XLR Ausgang und mein Verstärker hat XLR Eingang, als schon mal gute Voraussetzungen für den Behringer, der ja keine Cinch hat. Und was die Kabel evtl. möglicherweise pipapo schlimmes am FQ versauen könnten ändert der EQ durch die Raumeinmessung ohnehin.

Das Ergebnis ist ist so beindruckend gut, dass ich keinerlei Gedanken mehr an Kabel etc. verschwende. Dabei hat der EQ gerade mal die hälfte meiner NF-Kabel gekostet, die jetzt im Koffer liegen.

Meine Netzleisten halte ich für o.k. Haben zwar nur 80 Euro pro Stück gekostet aber das Gewissen ist beruhigt, zumal ich beim ersten mal austesten, deutliche Klanggewinne hören konnte

Ich empfehle Dir bei einen Boxenkauf die teilaktive Phonoloque Quadral Vulkan MK V ins Auge zu fassen. Du musst die LS nur auf kleine Podeste stellen, damit die HT in Ohrenhöhe sind. Die sind auch nicht von vorgestern, sie wurden m.W. 1996 aus der Taufe gehoben. In Ebay stehen ab und an welche für unter 1200 Euro. Dazu unbedingt den Behringer, da die Vulkan sehr tief runtergeht, und dies macht in den meisten Räumen ohne Entzerrung größte Probleme (Wummern, Dröhnen).

Gruß - Richard
2wheel
Stammgast
#49 erstellt: 03. Okt 2004, 19:20
Hallo Richrosc, Danke für die Infos ich schreib vielleicht noch ne PM dazu, weil die anderen Beiträge zum Thema LS von Dir fand ich auch sehr gut. Wegen Behringer, Konzeption, usw.plausible Erklärung Deinerseits, Raumanpassung usw., sodass man sagen könnte ab einer bestimmten Liga geht prinzipiell beides: mit oder ohne Klangregler/EQ, das Ergebnis ist dann ohnehin ein anderes, als bei Eisteigeranlagen.

P.S.: Ach so, wegen Schlepperei: Du kommst ja aus Bayern - das ist was anderes. Allerdings wohne ich im 4.Stock, da wär ich jetztnicht eben mal runtergegangen.
P.S.2:Netzleisten sind bei mir noch aus dem Baumarkt, denke auch für 60-80 € müsste nochmal 'ne Steigerung drin sein.


[Beitrag von 2wheel am 03. Okt 2004, 19:26 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#50 erstellt: 04. Okt 2004, 00:42
Die erwähnte LedZep II war vielleicht nicht das beste Beispiel, weil es wohl so ist, dass 2Mikros davor und eines oben für den Raumeffekt benutzt wurden.Aber hört euch mal die Bongos von "Whole lotta love" an....
Ein herrliches Becken, das wohl nur von oben mikrofoniert wurde, findet man auf "T.V.Eye" von The Stooges, Lp "Funhouse".Eigentlich eh ein Klassiker. Wem die frühen AC-DC noch nicht zu hart und spartanisch sind, sollte sie sich anhören. Lieferbarkeit z.Zt. sehr gut, ca. 11€.
Das erwähnte Becken bei "T.V.Eye" ist übrigens das Crash links.


[Beitrag von 2wheel am 04. Okt 2004, 02:01 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 12. Okt 2004, 12:23
Hallo dai,

grüß dich. Lese eben erst deinen Hörbericht über die Waters CD. Das war bei dir in der Tat absolut phantastisch, diese Raumabbildung.
Hab das zuhause sofort aufgelegt - bei mir kam die Stimme und das Atmen direkt links neben dem LS. Die räumliche Tiefe wie bei dir fehlte komplett. Um diese Effekte (Q-Sound) räumlich hörbar werden zu lassen, braucht es wohl den nötigen Raum. In meinem Musikzimmer werden beide LS von seitlichen Wänden in 1 m Abstand begrenzt, deshalb ist der Effekt nur andeutungsweise nachvollziehbar.

Bei dir war´s klasse. Freu mich mal auf ein Wiedersehen. Hat riesig Spaß gemacht!

Gruß
rubicon
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