Phänomen: Räumliches Hören

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Tantris
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 15. Okt 2004, 14:43

Hallo Mister Two und Richard,

nur noch eines zur vertikalen Ausdehnung bzw. "körperhaften Darstellung":

Wenn man öfter akustische Livedarbietungen hört, weiß man, daß Sänger wie auch bestimmte Instrumente in der Lokalisation eben NICHT ausgedehnt sind. Die Ortung eines Sängers bei geschlossenen Augen ist mitnichten so groß wie dessen Statur, sondern nur auf seinen Mund beschränkt, somit in Höhe wie Breite minimal ausgedehnt. Das gilt für viele andere, auch vom Korpus her größere Instrumente, erst recht, selbst ein Kontrabaß klingt in natura relativ klein, weil die ortungsrelevanten Frequenzen im wesentlichen nur von einem kleinen Fläche ausgehen. Die Vorstellung, eine Schallquelle würde ähnlich groß geortet wie der Korpus des Instrumntes/Sängers, ist grundfalsch.

Es wäre möglich, daß das bereits eine Assoziation ist bei Euch, wenn man weiß, wie groß/hoch ein Sänger ist, stellt man sich dessen Körper in einer gewissen Größe auch vor - falsch und hochgradig unnatürlich wäre es jedoch, für eine entsprechend ausgedehnte Schallquelle zu sorgen.

Es gibt gar nicht viele Instrumente, wo man deren räumliche Ausdehnung auch wirklich hören kann - Klavier fiele mir spontan ein - selbst bei einer Orgel hört man noch die einzelnen Pfeifen (sofern man sich nicht ohnehin im diffusen Schallfeld befindet) schmal ortbar.

zu Dickreiter:

Wenn ich nicht völlig falsch liege, spricht Dickreiter hier von Live-Darbietungen und NICHT von Stereowiedergabe. Das ist ein sehr deutlicher Unterschied, bei der Livedarbietung sind Reflexionen durchaus sinnvoll und erwünscht (aus den verschiedensten Gründen). Bei Stereo hingegen sind sie parasitär. Würdest Du mir bitte die Seiten bzw. Kapitel nennen, wo ich dsa nachlesen kann?

Ich schätze eine in der vertikalen und horizontalen Richtung plausible Ausdehnung der Schallquellen,

Plausibel heißt aber zumeist: Minimal ausgedehnt, also sehr klein - wie ich bereits oben dargelegte, ist selbst ein Sänger oder Kontrabaß als Schallquelle sehr klein.

Hm, da Energie nicht verschwinden oder verloren gehen kann, müßte zwangsläufig bei 4 LS ggü. 2 LS (jeder einzelne LS spielt gleich laut), auch die doppelte Energie abgegeben werden. Warum das nicht so sein soll, verstehe ich nicht. Das müßtest Du mir erklären.

Der Energieerhaltungssatz gilt auch bei Lautsprechern, im Prinzip verdoppelt sich auch der Schallpegel beim Einsatz von 2 Lautsprechern statt einem (idealtypische Addition vorausgesetzt). Es gibt allerdings einige akustische Phänomene, weshalb das in der Praxis nicht ganz hinkommt, zum einen gibt es bei 2 identisch abstrahlenden, aber räumlich voneinander entfernten Schallquellen zwangsläufig Interferenzen in irgendeine Richtung, also Auslöschungen. Zum anderen beeinflussen sich die beiden Schallquellen gegenseitig, da durch den Schalldruck der anderen Quelle die Luft nicht mehr im Ruhezustand ist, der Strahlungswiderstand verändert sich zwangsläufig, somit arbeitet der Lautsprecher tendenziell mit mehr Blind- und weniger Wirkleistung.

Noch ein Denkansatz der evtl. doch erlaubt anzunehmen, dass Höheninformationen bereits auf der Aufnahme gespeichert sind.

Nein, ein Denkansatz der besagt, daß Höhenwahrnehmung eine Folge von Wiedergabefehlern sein kann.

Bei der Wiedergabe, vermag das Gehirn, des ein oder andere diesbezügliche sehr efahrenen Musikkonsumenten, diese wiedergegebe (z.B. von der CD) Reflektion (Zeitversatz) auch ohne erneute Reflektionen an den Begrenzungsflächen, als Ortungssignal wahrzunehmen. Da die Ortung in der Horizontalebene sehr deutlich und rel. einfach mittels Lautheit- und Zeitdifferzierung stattfindet, könnte diese Reflektion von Gehrin eines o.g. Musikonsumenten zur Höhenortung herangezogen werden.

Dsa ist aber nicht der Fall, da sowohl bei Aufnahme wie Wiedergabe die Richtungsinformationen vollständig verworfen werden. Das Gehör kann bei Stereo nicht wissen, von welcher Richtung bzw. welcher Begrenzungsfläche eine gehörte diskrete Reflexion kommt. Es kann nur anhand von Stärke von Verzögerung derselben einen Eindruck von der Raumgröße und -beschaffenheit extrapolieren, aber keine Richtungsinformationen.

Dein Zitat von Theile besagt im Prinzip nur, was ein Lokalisationsreiz ist, und daß beim Hören von Phantomschallquellen (wie bei Stereo) eine solche Schallquelle immer aufgrund von 2 oder mehr Lokalisationsreizen wahrgenommen wird. Bsp: Du hörst eine Mono-Aufnahme über Stereo-Lautsprecher. Deine Ohren nehmen 2 Lokalisationsreize wahr: Den linken und den rechten Lautsprecher. Da die Reize jedoch keine interauralen Differenzen aufweisen, geht der Gehörsinn davon aus, es müsse sich um einen einzigen Lokalisationsreiz handeln, der von einer mittig zwischen den Lautsprechern stehenden Schallquelle ausgelöst wird - einer Phantomschallquelle! So funktioniert letztendlich jegliche Ortung mittels Stereo.

zu Mluding:

für eine Voodoo-Diskussion sehe ich keinen Anlaß. Die von Dir geschilderte Beobachtung deutet darauf hin, daß bei Dir nicht Eigenschaften der Hörraumakustik (Reflexionen etc.) oder der Wiedergabeanlage (zu große vertikale Ausdehnung) für die Wahrnehmung verantwortlich sind, sondern zufällige Eigenscahften der Aufnahmen. Das würde meine These bzgl. schmalbandiger VErfärbungen/"Blauertsche Bänder" stützen.

Gruß, T.

PS: Ich hatte vor einigen Jahren mal eine Diskussion mit Hr. Darbringhaus über dieses Thema. Wir waren uns einig, daß auf herkömmlichen Aufnahmen keinerlei Höheninformationen vorhanden sind, was er jedoch für notwendig erachtet und ich nicht. Sein Mehrkanalsystem 2+2+2 benötigt daher entsprechende Mikrofonaufstellungen UND Lautsprecheraufstellungen, die die Vertikalinformationen aufnehmen und wiedergeben (was ich persönlich für Spielerei halte). Ein Konkurrenzsystem funktioniert übrigens mt einem zusätzlichen Deckenlautsprecher über dem Hörer, auch das ist theoretisch denkbaar.

bukowsky
Inventar

#102 erstellt: 15. Okt 2004, 15:10

bukowsky schrieb:

mal eine Überlegung:

eine Rechts-Links-Ortung ist ja zweifelsfrei auf Stereo-Aufnahmen enthalten. Dies geschieht doch über Laufzeitdifferenzen. Wenn jetzt ein Instrument drei Meter nach rechts geht, entstehen Laufzeitdifferenzen am Mikrophon bzw. an den Lautsprechern, die ich im Idealfall auch so zuordnen könnte.

Wandert das Instrument nun statt drei Metern nach rechts dieselbe Strecke nach oben, entstehen doch - inkl. Reflexionen - ebenfalls, wenn auch andere Laufzeitdifferenzen. Zumindest dürfte es auf der Aufnahme nicht so sein, dass es keinen Unterschied gibt, oder?
:?

ist die Überlegung zu trivial oder nicht fachlich genug, als dass jemand dazu etwas schreiben möchte?

Mit dem von Tantris genannten Beispiel einer [Kirchen-]Orgel hat es ja etwas gemein. Höre ich z. B. eine CD mit Kirchenogelmusik (jaja ... nix Religiöses

), dann höre ich zwischen den verschiedenen Orgelpfeifen deutliche räumliche Unterschiede. Links/rechts ist ja klar, aber was ist mit den ganz kleinen Pfeifen, die vielleicht ganz an einer Seite oder ganz oben angeordnet sind. Da höre ich auch einen Unterschied in der Höhe.

Sollte dies dann allein daran liegen, dass mein Hirn aus den Laufzeitunterschieden Höheninformationen konstruiert? Dabei könnte ich mir vorstellen, dass diese Interpretation meines Hirns auch von äußeren Eindrücken beeinflusst werden. Sehe ich beispielsweise auf dem Cover der CD die Orgel mit den kleinen Pfeifen oben rechts abgebildet, werden meine Sinne bereits durch dieses Bild darauf eingestellt, dass die hohen Töne von oben rechts kommen.

Wäre interessant, einmal einen Test zu machen, bei welchem beispielsweise eine identische CD mit unterschiedlichen Abbildungen von Orgeln (einmal die kleinen Pfeifen oben rechts und einmal die kleinen Pfeifen mittig rechts integriert angeordnet) zur Beeinflussung der Erwartungshaltung zum Hören und Ansehen verteilt werden.

Mister_Two
Hat sich gelöscht

#103 erstellt: 15. Okt 2004, 15:10

Wenn man öfter akustische Livedarbietungen hört, weiß man, daß Sänger wie auch bestimmte Instrumente in der Lokalisation eben NICHT ausgedehnt sind. Die Ortung eines Sängers bei geschlossenen Augen ist mitnichten so groß wie dessen Statur, sondern nur auf seinen Mund beschränkt, somit in Höhe wie Breite minimal ausgedehnt. Das gilt für viele andere, auch vom Korpus her größere Instrumente, erst recht, selbst ein Kontrabaß klingt in natura relativ klein, weil die ortungsrelevanten Frequenzen im wesentlichen nur von einem kleinen Fläche ausgehen. Die Vorstellung, eine Schallquelle würde ähnlich groß geortet wie der Korpus des Instrumntes/Sängers, ist grundfalsch

Ich weiß, daß man bei geschl. Augen nicht die Statur des Sängers wahrnehmen kann, ob der z.b. dick oder dünn ist, wohl aber den Standort des Mundes in etwa in der Höhe erkennen kann (sofern man beim Konzert unmittelbar vor der Band sitzt, was ja vor der Anlage der Fall ist).

Und genauso nehme ich eben die "Größen" wahr. Wenn der (Mund des) Sänger für mich bei "170cm Höhe" singt, nehme ich natürlich autom. diese Größe für ihn an - und nicht z.b. 50cm, weil dieser evtl. an einem Seil von der Decke baumelt

Z.b die Größe eines Schlagzeugsatzes wird dabei automatisch aus Einzelinformation (so sie denn einzeln vorhanden/aufgenommen wahrgenommen wurden) wie rechtes/linkes Becken, Snare, BD usw. all dieses zu eben einem Ganzen "zusammengesetzt" - bei mir ist das jedenfalls so.

Wenn ich einen Bass in 1m Höhe hören würde, würde ich natürlich automatisch daraus auf einen normalwüchsigen Bassisten schliessen.

Zu sagen, man könne die "Ausdehnung" eines Instruments hören, wäre also tatsächlich falsch, wohl aber aus Einzelinformation der vertikalen/horizontalen eine Gesamtinformation bilden, welche Rückschlüsse auf den Standort und damit auch auf die Größe (egal ob jetzt Musiker oder Instrument) zulässt - völlig unbenommen ob diese (Einzelinformationen) nun falsch oder korrekt sind.

Das alles sind Assoziationen, natürlich.

Tantris
Hat sich gelöscht

#104 erstellt: 15. Okt 2004, 15:50

Hallo Bukowsky,

ich hatte das Problem allgemeiner formuliert, aber nochmal speziell:

Warum sollten, wenn ein Instrument seine Position in der Höhe ändert, andere Laufzeitdifferenzen entstehen? Laufzeitdifferenz bedeutet letztendlich nichts anderes, als Unterschiedliche Abstände zum linken und zum rechten Mikrofon eines AB-Systems. Das dürfte ja in etwa erhalten bleiben, wenn das Instrument seine höhe ändert.

geringfügig dürften sich die Reflexionen ändern. Allerdings nicht dahingehend, daß der Stereohörer zuhause wahrnehmen könnte, worin diese Änderung besteht, denn die Richtungs- und Höheninformationen werden ja vollständig verworfen bei Stereo.

Aus Laufzeitunterschieden kann das Gehör keine Höheninformationen generieren. Die Änderung der Höhe einer Schallquelle hat auch beim realen Hören keinen Einfluß auf die Laufzeitdifferenz.

Deiner These, daß Vorstellung bzw. Abbild einer Orgel die Wahrnehmung der räumlichen Anordnung beeinflussen, halte ich auch für wahrscheinlich. Ich darf an dieser Stelle darauf hinweisen, daß die Synästhetik zwischen Hören und Sehen vielfach wissenschaftlich untersucht wurde, und in der Mehrzahl der Fälle glauben wir etwas zu hören, was wir in Wahrheit sehen:

Ein bekannter Versuch aus der Psychoakustik ist, Videobilder eines Gesichts einzuspielen, und während die Person ein Wort spricht, den Ton einzublenden. Man verwendet dann Wörter, die sich nur im Anfangsbuchstaben unterscheiden, z.B. "Fall", "Ball", "Hall", und läßt Probanden aufschreiben, was sie gehört haben. Im Verlauf des Versuchs werden dann Ton und Bild vertauscht, d.h. der Proband hört "Fall", aber die Person im Video spricht "Ball". Es zeigt sich, daß in einer Mehrheit der Versuchsdurchführung das Bild über den Ton dominiert, d.h. die Probanden schreiben das Wort auf, was sie gesehen haben, nicht das, was sie gehört haben (obwohl letzteres explizit ihre Aufgabe ist). Das geschieht unbewußt. Diese Erkenntnisse kann man auch auf das Phänomen der räumlichen Wahrnehmung beziehen.

Gruß, T.

bukowsky
Inventar

#105 erstellt: 15. Okt 2004, 16:23

Hallo Tantris

beim genannten Beispiel (drei Meter rechts und drei Meter hoch) können sich schon Laufzeitdifferenzen ergeben, sicher kleinere als bei einem Rechts-/Linkswechsel, jedoch zumindest errechenbare.

Und diese Information vermute ich auch auf einer solchen CD, warum auch nicht. Warum sollte sie jemand "entfernt" haben.

Wenn ich denn weiter spekuliere, könnte ich mir auch vorstellen, dass diese geringen Laufzeitdifferenzen zum einen zu gering zur Auswertung durch mein Hirn sind und zum anderen auch zu ungenau, als dass man allein aus ihnen auf eine Größe in der Vertikalen schließen könnte. Allerdings denke ich schon, dass mein Hirn "etwas" merkt. Was es merkt, könnte dann durch andere Einflüsse - z. B. das Wissen um eine bestimmte Anordnung oder einfach nur eine Vermutung oder auch eben eine Abbildung einer Orgel auf dem CD-Cover - bestimmt werden.

Ich stelle mir also vor, ich höre einen Unterschied, der so allein für sich eigentlich nicht definierbar wäre, und "verfestige" die Vorstellung einer räumlichen Abbildung dann mit Hilfe anderer Informationen.

Zumindest wäre mir dies plausibel. Dass nun gar keine Informationen auf einer CD für die Vertikale enthalten sein sollen, kann ich mir so generell nicht vorstellen. Vielleicht käme dies eher auf die Art der Aufnahme und die Positionierung der Mikros an?

Wenn einige Hörer bei bestimmten Aufnahmen wirklich eine Höhe wahrnehmen "können", würde es für mich auch noch die Möglichkeit geben, dass es tatsächlich - wenn auch geringe - nicht definierbare oder nicht differenzierbare Höheninformationen auf der Aufnahme geben könnte. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man dies ausschließen kann.

In Natura kann ich übrigens auch die Quelle eines Lauts orten, und zwar auch in der Höhe. Wüsste nicht, warum dies nicht funktionieren sollte?

Richrosc
Inventar

#106 erstellt: 15. Okt 2004, 16:28

Hallo Tantris,

mit plausibler Ausdehnung meine ich mit nichten zu große Ausdehnungen. Beim Sänger, der Mund, und mein Gehirn dichtet ab und an noch Zähne (weiß) und den Umriss des Kopfes dazu (alles Originalgröße). Bei einer Gitarre kann ich die einzelnen Saiten orten und sehen. Bei Harfe, die überbreit aufgenommen wurde (Vollenweider) ist das sehr genau zu beobachten, da sehe (dichtet mein Hirn) sogar Auschnittsweise die ganze Länge der Saite und ich sehe sie vibrieren. Fast alle Schlagzeugeinspielungen haben verschiedene eindeutig nachvollziehabre Höhenunterschiede und Korpus, mit plausibler Größe.

Zu Dickreiter:

Seite 27, Kapitel 1.2.2 Begriffe der Hörakustik

"Hörsamkeit eines Raumes...."

Ich denke, hier wird nur ein akutischer richtiger Wiedergaberaum definiert, welcher sowohl für die "natürliche" Darbeitung als auch für die LS-Wiedergabe gültig ist.

Seite 43

"Akustik von Regieräumen"

"Regieräume sollen optimale Bedingungen für die Beurteilung von Aufnahmen bieten. Die akustische Eigenschaften des Raumes beeinflussen allerdings den Klang der Lautsprecherwiedergabe. Deshalb wird mit gewissem Recht immer wieder gefordert, dem Regieraum die Akustik eines durchschnittlichen Wohnzimmers zu geben....."

Durchschnittliche Wohnzimmer reflektieren z.T. sehr stark. Daher ist auch ein eigener, sinnvoll bedämpfter Hörraum wünschenswert. In der Praxis kann aber ein durchschnittlicher Raum nicht definiert werden, da die Wohnzimmer zu unterschiedlich sind. Daher soll der Regieräume reflektionärmer ausgelegt werden.

Seite 40

"Raumakustik in Aufnahmestudios"

".... Abweichend davon müssen jedoch oft Reflektionen, die ggü. dem Direktschall mit einer Verzögerung von etwa 0,8ms bis 50ms auf das Mikrofon treffen, in ihrem Schallpegel stark gesenkt werden.

Während die ersten Reflektionen beim zweiohrigen Hören die Lautstärke und Deutlichkeit erhöhen, können sie bei Mikrofonaufnahmen das Klangbild verfälschen...."

Bei der Aufnahme werden die frühen Reflektionen so gut wie möglich ausgefiltert. Um aber dann bei der Wiedergabe, diese Wiedergabe nicht zu trocken (unplausibel) werden zu lassen, ist eine sinnvolle Reflektion (20 bis 50ms) überaus wichtig.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#107 erstellt: 15. Okt 2004, 16:44

Hallo bukowsky,

ich glaube wir haben annährend, wenn nicht gleichen Gedankengänge bzgl. der Vertikalortung. Würde ich nicht tagtäglich absolut deutlich, nachvollziehbar, und teilweise wie auf einer Bildleinwand diese vertikalen Unterschiede hören / sehen, hätte ich schon lange gesagt: Gut, gibt es nicht, aus die Maus.

Gruß - Richard

Tantris
Hat sich gelöscht

#108 erstellt: 15. Okt 2004, 17:57

Hallo Bukowsky,

ich verstehe nicht, was Du meinst: Vertikale Ortung geschieht nicht über Laufzeitdifferenzen, sondern nur horizontale Ortung. Entstehen - wie auch immer - unterschiedliche laufzeitdifferenzen bei einer Steroaufnahme, werden diese vom Gehör als Positionsänderung in der Horizontalen bewertet. Es gibt keinerlei Höheninformation, die im Phasen/Laufzeitbereich codierbar wäre.

Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, daß keine Vertikalinformationen auf den Aufnahmen sind? Es wird bei der Aufnahme auch kein technisches Gerät eingesetzt, mit dem sie überhaupt entstehen könnten! Für die Links/Rechts-Ortung gibt es viele verschiedene Techniken, Hauptmikrofonverfahren in Laufzeit- und Pegelverfahren, Panning etc., für hinten/vorne-Ortung gibt es Hallgeräte, Delays und die Einflußnahme auf Mikrofonabstand etc. - aber NICHTS, was Höheninformationen aufnehmen kann (Ausnahme: Kunstkopf und ähnliche Verfahren sowie 2+2+2, wo explizite Zusatzmikrofone dafür verantwortlich sind).

In Natura kann ich übrigens auch die Quelle eines Lauts orten, und zwar auch in der Höhe. Wüsste nicht, warum dies nicht funktionieren sollte?

Ich dachte, dieser Punkt wäre bereits geklärt. In natura gibt es die HRTF, das ist die kopfbezogene Verfärbung der Schallereignisse je nach Einfallsrichtung - ein und dasselbe Schallereignis wird von der Kopfform unterschiedlich verfärbt, je nachdem ob es von vorne oder von oben kommt, und genau diese Verfärbung wird vom Gehör für die Ortung herangezogen.

Bei Stereophonie funktioniert dies aber nicht, da die realen Schallanteile alle aus derselben Höhe (nämlich den Lautsprechern) kommen und HRTF-Informationen nicht auf der Aufnahme enthalten sind. Ausnahme ist der KUnstkopf, wo diese mit aufgenommen werden, aber solche Aufnahmen sind nur über Kopfhörer decodierbar.

Zu Richard bzgl. Dickreiter:

Das gesamte Kapitel bezieht sich nur auf die Raumakustik bei einer Livedarbietung. Für Stereophone Lautsprecherwiedergbae gelten völlig andere Vorgaben, die ansatzweise etwa im Kapitel 4.3.2, S. 214 ff. angerissen werden. Die dortigen Forderungen sind jedoch teilweise veraltet. Die Forderungen bzgl. Anpassung an WOhnzimmerakustik sind nicht im geringsten nachzuvollziehen.

Es ist keineswegs so, daß Forderung nach einer Verminderung gewisser Reflexionen dazu führt, daß die Aufnahme zu trocken ist. Es macht auch keinen SInn, Reflexionen im Wiedergaberaum explizit zu fordern, da dann die Raumeindrücke sich überlagern. Das ist bei Dickreiter auch nicht intendiert.

Gruß, T.

fender
Stammgast

#109 erstellt: 15. Okt 2004, 18:46

Hallo Tantris,

Nehmen wir mal an, irgend ein Stück wurde aufgenommen, bei dem zb. der Sänger 2m groß ist, und die Instrumente sind alle in der Höhe von ca. 80cm-1,20m.
Dann müsste nach Deiner Theorie über einer Stereoanlage alles auf gleicher Höhe wiedergegeben werden, und dann wäre es Korrekt.

Wenn nun durch irgend einen "Wiedergabefehler" oder warum auch immer, auf einer Stereoanlage der Sänger höher ortbar wäre als die anderen Instrumente, wäre das Ganze doch realistischer, oder nicht?

Dann habe ich doch lieber eine Anlage, die durch "Wiedergabefehler" oder "Verfärbungen" das Ganze Realistischer erscheinen läßt, als eine "korrekte" Anlage
die dann alles in gleicher Höhe wiedergeben würde.

Gruß, Fender.

[Beitrag von fender am 15. Okt 2004, 18:48 bearbeitet]

Hörzone
Hat sich gelöscht

#110 erstellt: 15. Okt 2004, 19:23

woher weiß die Anlage wo wie groß der Sänger ist

Hörzone
Hat sich gelöscht

#111 erstellt: 15. Okt 2004, 19:25

Mister_Two schrieb:

Das nennt sich: Klangstrahler Projekt - Sinnestäuschung
treffender Name dazu

Es handelt sich dabei speziell um Track Nr.3, wobei die CD voll von solchen Sachen ist.

hab nur die erste "IM REICH DER SINNE". Ist da auch etwas drauf?

bukowsky
Inventar

#112 erstellt: 15. Okt 2004, 19:49

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich verstehe nicht, was Du meinst: Vertikale Ortung geschieht nicht über Laufzeitdifferenzen, sondern nur horizontale Ortung. Entstehen - wie auch immer - unterschiedliche laufzeitdifferenzen bei einer Steroaufnahme, werden diese vom Gehör als Positionsänderung in der Horizontalen bewertet. Es gibt keinerlei Höheninformation, die im Phasen/Laufzeitbereich codierbar wäre.

wenn ich mir vor dem Beispiel Orgel in der Mitte ein Mikrophon vorstelle und eine einmal eine Pfeife drei Meter rechts vom Mikro höre und anschließend eine Pfeife drei Meter rechts UND in drei Meter Höhe höre. Dann habe ich vom ersten zum zweiten Beispiel doch unterschiedlich lange Strecken bis zum Mikrophon, wenn auch nur sehr gering unterschiedlich.

Tantris schrieb:

Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, daß keine Vertikalinformationen auf den Aufnahmen sind? Es wird bei der Aufnahme auch kein technisches Gerät eingesetzt, mit dem sie überhaupt entstehen könnten!

ich kann mir vorstellen, dass es keine Effektgeräte dafür gibt und dass somit auch derlei Informationen nicht bewusst hinzugefügt werden. Mir gings jetzt um das Beispiel einer Orgel, angenommen, mit nur einem Stereo-Mikrophon aufgenommen (weiß gar nicht, ob das so realistisch ist).

fender
Stammgast

#113 erstellt: 15. Okt 2004, 20:12

Hörzone schrieb:

woher weiß die Anlage wo wie groß der Sänger ist :.

Hallo, es war ja nur mal ein Beispiel.
Die Anlage weiß natürlich nicht wie groß der Sänger oder die Instrumente sind.
Ich meine nur, dass eine Höhenortung das Ganze irgendwie Realistischer erscheinen lässt, jetzt mal davon abgesehen ob es Richtig ist oder nicht.
In der Realität hat man ja auch Höhenortung, wie weiter Oben schon erklärt wurde.

Ich habe hier bei mir bei manchen Aufnahmen bei meiner Anlage auch Höhenortung.
Nicht bei allen CD's, also muss es ja auch damit was zutun haben, was auf der CD ist.

Da meine Tannoys Punktstrahler sind, kann es ja nicht unbedingt was mit der anordnung der Chassis zutun haben.
Dann vielleicht doch eher mit dem Raum selbst.

Ich habe die Geithain's noch nie gehört, aber ich denke mal, dass die Tannoys durch das (Dual-Concentric-System) jedenfalls Gut abschneiden ( was Wiedergabetreue anbelangt), zumindest besser als manch andere LS die mehrere Chassis vertikal übereinander angeordnet haben.

Mir gefällt jedenfalls wenn auch Höhenortung vorhanden ist, egal ob es Wiedergabefehler sind, oder nicht.

Gruß, Fender.

[Beitrag von fender am 15. Okt 2004, 20:14 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#114 erstellt: 15. Okt 2004, 20:17

Ich habe hier bei mir bei manchen Aufnahmen bei meiner Anlage auch Höhenortung.
Nicht bei allen CD's, also muss es ja auch damit was zutun haben, was auf der CD ist.

Richtig,es gibt sogar CDs wo die Aufnahmen mit Richtmicrofonen aufgenommen werden-diese klingen noch räumlicher bzw.realisticher.
Rolf

Mister_Two
Hat sich gelöscht

#115 erstellt: 15. Okt 2004, 22:12

Hörzone schrieb:

hab nur die erste "IM REICH DER SINNE". Ist da auch etwas drauf?

Die kenne ich nicht, ist aber wohl anzunehmen - aber falls du dich evtl. davon trennen möchtest...Hier ich!

fender schrieb:

Mir gefällt jedenfalls wenn auch Höhenortung vorhanden ist, egal ob es Wiedergabefehler sind, oder nicht.

Yep, mir auch. Vor allem da ich nicht gezielt danach gesucht/gehört habe, sondern regelrecht davon überrascht wurde, so deutlich kam das rüber, an erwähnter Stelle.
Habs auch eben nochmal abgehört - unverändert. Wahrscheinlich nutzt es nichts, wenn ich euch sage, daß sogar meine Tochter, meine Frau, die Katze....

PS: Bin auch kein Mitglied der o.a. Gruppe, noch irgendwie verwandt, verschwägert, oder gar am Gewinn beteiligt!

Hörzone
Hat sich gelöscht

#116 erstellt: 16. Okt 2004, 09:27

fender schrieb:

Mir gefällt jedenfalls wenn auch Höhenortung vorhanden ist, egal ob es Wiedergabefehler sind, oder nicht.

Gruß, Fender.

ist ja auch kein Problem. Ich bin der letzte der irgendjemanden eines anderen Geschmack überzeugen will. Warum auch..
Wenn noch andere deutliche Beispiele gibt wäre ich dankbar um Nennung des Titel. Würd ja schon gern wissen ob bei mir was ähnliches vorkommt
Gruß
Reinhard

Hörzone
Hat sich gelöscht

#117 erstellt: 16. Okt 2004, 09:29

Mister_Two schrieb:

Die kenne ich nicht, ist aber wohl anzunehmen - aber falls du dich evtl. davon trennen möchtest...Hier ich!

Hab schon gemerkt das es von denen nichts mehr auf dem Markt gibt. Aber, ich verkauf eigentlich nichts mehr, in der Regel steht das nie im Verhältnis..

Gruß
Reinhard

Mister_Two
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 16. Okt 2004, 10:28

Moin,

macht nichts, hab sie mir eben noch "besorgen" können...kannst dir schon denken wo...

Aber Danke für den Hinweis (daß es die überhaupt gibt)

Tantris
Hat sich gelöscht

#119 erstellt: 16. Okt 2004, 11:03

Hallo Fender,

Wenn nun durch irgend einen "Wiedergabefehler" oder warum auch immer, auf einer Stereoanlage der Sänger höher ortbar wäre als die anderen Instrumente, wäre das Ganze doch realistischer, oder nicht?

Nein, es wäre ein Wiedergabefehler, weil die Höhenunterschiede zufällig entstanden sind - auf der Aufnahme sind die Informationen nicht sinnvoll vorhanden. Könnte ja auch genau umgekehrt sein, die Verhältnisse sind genau falsch gegenüber dem Live-Schallfeld. Bei der nächsten Aufnahme oder auf einer anderen Anlage, ja vielleicht schon in einem anderen Hörraum könnte alles wieder völlig anders sein.

zu Bukowsky:

Ja, Laufzeit bei der Aufnahme schön und gut, aber das Gehör interpretiert NIEMALS Laufzeitdifferenzen als Höheninformationen, deshalb können die Informationen nicht dekodiert werden.

Ich bezog mich explizit auch auf Mikrofone als Erzeuger von räumlichen Informationen. Auch ein Stereo-Hauptmikrofonanordnung hat keine Möglichkeit, Höheninformationen aufzunehmen, und es werden auch keine codiert oder gespeichert. Ausnahmen sind nur Kunstkopf und 2+2+2-Anordnungen

Gruß, T.

bukowsky
Inventar

#120 erstellt: 16. Okt 2004, 11:23

Tantris schrieb:

zu Bukowsky:

Ja, Laufzeit bei der Aufnahme schön und gut, aber das Gehör interpretiert NIEMALS Laufzeitdifferenzen als Höheninformationen, deshalb können die Informationen nicht dekodiert werden.

das habe ich auch so nicht geschrieben.
Ich behaupte, es gibt - wenn auch geringe Laufzeitdifferenzen - und diese könnten im Zusammenhang mit einer Erwartung oder Vorstellung als Höheninformation interpretiert werden.

Tantris schrieb:

es geht mir - wie schon oben geschrieben - nicht darum, dass ob ein Mikrophon Höheninformationen aufnimmt oder nicht, bitte nicht immer in der Weise deuten. Mir gehts darum, dass eine Laufzeitdifferenz vorhanden sein muss (Geometrie). Die Codierung oder Deutung oder was auch immer geschieht möglicherweise im Kopf, aber eben nich bewusst als Höheninformation, sondern undifferenziert, d. h., es können in Erwartung oder Beeinflussung durch andere Sinne Höheninformationen daraus werden, auch wenn diese nicht explizit auf der Aufnahme als solche gespeichert werden.

Versteht mich denn keiner?

Richrosc
Inventar

#121 erstellt: 16. Okt 2004, 13:28

Hallo bukowsky,

ich weiß, es ist zum verrückt werden. Irgendwoher muss die Vertikalortung ja kommen!! Ich glaube aber, dass es eher auf CD aufgenommene Decken-Reflektionen sind, aus denen unser Gehirn evtl. Höheninterpretionen macht. Könnte je sein, dass an der Decke reflektierte Schallwellen irgendeine spezielle Värbung erhalten, und so mit dieser Färbung auf die CD gebannt werden. @Tantris, ich weiß, sehr unwahrscheinlich, warum sollten Deckenreflektionen anders verfärben als seitliche Reflektionen?

Alleine an den späteren Reflektionen der Decke / Bodens im Hörraum bei der Wiedergabe, kann es auch nicht liegen, da ich bereits im dritten Zimmer meine Anlage stehen habe, die Zimmer jeweils sehr unterschiedlich in ihrer Reflektion und Raumgeometrie waren. Auch hörte ich genau die gleiche Höheninformation bei der 0500 bei Hörzone.

@ Tanrtris

Das gesamte Kapitel bezieht sich nur auf die Raumakustik bei einer Livedarbietung. Für Stereophone Lautsprecherwiedergbae gelten völlig andere Vorgaben, die ansatzweise etwa im Kapitel 4.3.2, S. 214 ff. angerissen werden. Die dortigen Forderungen sind jedoch teilweise veraltet. Die Forderungen bzgl. Anpassung an WOhnzimmerakustik sind nicht im geringsten nachzuvollziehen.

Ich glaube ich habe in diesem Kapitel auch von Wiedergabe gelesen, Weidergabe ist nie Live. Müßte noch mal nachlesen (gähn)

Es ist keineswegs so, daß Forderung nach einer Verminderung gewisser Reflexionen dazu führt, daß die Aufnahme zu trocken ist. Es macht auch keinen SInn, Reflexionen im Wiedergaberaum explizit zu fordern, da dann die Raumeindrücke sich überlagern. Das ist bei Dickreiter auch nicht intendiert

Wie bereits beschrieben, fordert Dickreiter bei der Aufnahme die Reflektionen bis 50ms stark zu bedämpfen. Wird dies eingehalten, befinden sich fast keine frühen Reflektionen auf der Aufnahme. Somit ist es nicht schädlich, sondern günstig, wenn dann frühe Reflektionen durch den Raum sinnvoll an den Hörer gebracht werden.

Zumal bei den meisten (populären) Aufnahmen, heutzutage die Direktmikrofonierung gemacht wird, und sich dann ohnehin so gut wie keine frühen Reflektionen auf der Aufnahme befinden. Die einzelnen Schallquellen werden später zusammengemischt und evtl. ein künstlicher Hall dazugemischt, was aber mit den frühen Reflektionen nichts zu tun hat.

Oder wie AH geäußert hat, viele Tonleute mischen absichtlich reflektionsarm, weil diese Tonleute auf das
gedachte Durchschnittswohnzimmer (Reflektionsreich) Rücksicht nehmen. AH´s Folgerung -> Dadurch klingt es mit Monitor eher steril....

Gruß - Richard

Mister_Two
Hat sich gelöscht

#122 erstellt: 16. Okt 2004, 17:02

Na, dann wäre DAS doch die Zukunft für Stereo!
Anstatt Surround, was ja eigentlich nur ein, von Toningenieuren geschaffenes, künstliches "Etwas" ist.
(Ja ich weiß, auch da gibt es Ausnahmen, aber das ist dann wieder nur "besseres" Stereo)

Man stelle sich die heutzutage guten Aufnahmen nicht nur als Stereo in der "Breite" vor, sondern auch mit richtigen, echten Höheninformationen!

Das ist doch techn. durchaus machbar und ich könnte mir vorstellen, daß der sich daraus ergebende "echte 3D Effekt" einen wahrscheinlich umhauen würde, vor Plastizität.

Auch die sich daraus ergebenden "Ls-Formen" wären sicher äusserst interessant. Evtl. dann ein 4.0 System (2 oben, 2 unten) oder sogar mehr?

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#123 erstellt: 17. Okt 2004, 00:55

Hallo,

ich war heute mit Freunden bei einer PMC-Vorführung. Und hatte das Phänomen zum wiederholten Male.

Markus

Tantris
Hat sich gelöscht

#124 erstellt: 17. Okt 2004, 13:06

Hallo Richard und Bukowsky,

Nochmal: Wenn Höhenunterschiede bei der Aufnahme Laufzeitdifferenzen erzeugen, was theoretisch denkbar ist, werden diese bei der Wiedergabe niemals als Höheninformationen vom Gehör erkannt, sondern nur als Horizontale Lokalisatoinsinformationen. Da hilft auch keine Spekulation, Höhenortungen müssen andere Ursachen haben, ich habe nun wahrlich genug genannt - "Blauertsche Bänder" - warum diskutiert ihr nicht darüber mal?

Ich glaube aber, dass es eher auf CD aufgenommene Decken-Reflektionen sind, aus denen unser Gehirn evtl. Höheninterpretionen macht. Könnte je sein, dass an der Decke reflektierte Schallwellen irgendeine spezielle Värbung erhalten, und so mit dieser Färbung auf die CD gebannt werden. @Tantris, ich weiß, sehr unwahrscheinlich, warum sollten Deckenreflektionen anders verfärben als seitliche Reflektionen?

Tun sie nicht, es kommt allein auf die Verzögerungszeiten und die Absorbtionsgrade der Begrenzungsflächen an. Beim Stereohören zuhause kann das Ohr nicht mehr nachvollziehen, woher die Reflexion kam, die Richtungsinformation ist vollständig verworfen mit Ausnahme der Horizontalortung.

Das ist ein völlig unzulässiger Schluß! Das würde bedeuten, daß die Rauminformationen des Aufnahmeraumes vollständig von denen des Wiedrgaberaumes überlagert werden. Du hörst die Berliner Philharmoniker, aber Dein Gehör sagt Dir, daß der Raum, worin sie spielen, 25qm groß ist - das soll Sinn machen?

Der Schluß kann nur lauten, daß im Wiedergaberaum die Reflexionen noch stärker zu bedämpfen bzw. zu diffundieren sind.

Gruß, T.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#125 erstellt: 17. Okt 2004, 13:30

Hallo,

Das ist ein völlig unzulässiger Schluß!

Dem ist nicht so. Da der Hörplatz doch nur einem "kleinen" Teilbereich des Wiedergaberaumes stattfindet (zwar mit den Einflüssen des Raumes als solches) kann es dennoch zu dieser akustischen Einschätzung kommen.

Genau diese Sache war gestern wieder beeindruckend mitanzuhören.

Markus

Tantris
Hat sich gelöscht

#126 erstellt: 17. Okt 2004, 13:49

Hallo Markus,

Da der Hörplatz doch nur einem "kleinen" Teilbereich des Wiedergaberaumes stattfindet (zwar mit den Einflüssen des Raumes als solches) kann es dennoch zu dieser akustischen Einschätzung kommen.

Würdest Du diesen Satz bitte nochmal präzisieren? So ergibt er in meinen Augen keinerlei Sinn. Zumal ich bezweifle, daß es beeindruckend war, ein Sinfonieorchester mit dem Raumhall eines kleinen WOhnzimmers zu hören.

Ausgangspunkt war, daß Dickreiter bei Stereoaufnahmen eine Verringerung von Reflexionen im Zeitfenster 20-50ms forderte, woraus Richard folgerte, diese Reflexionen sollten bei der Wiedergabe verstärkt werden - diese Schlußfolgerung ist falsch.

Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß solche Reflexionen in Räumen üblicher Größenordnung kaum, schon gar nicht diskret, zu erzeugen sind. bei 20ms sprechen wir schon über Verzögerungslaufstrecken von 7m und mehr, wo bei Wohnräumen o.ä. durch mehrfachreflektionen bereits ein gemischtes, wenn auch noch nicht ganz diffuses Nachhallfeld erreicht ist.

Gruß, T.

rubicon
Hat sich gelöscht

#127 erstellt: 17. Okt 2004, 14:10

Wo Tantris mäht, wächst kein Gras mehr.

Mit ihm zu "diskutieren", ist völlig sinnlos.

Ihr habt nur die Chance, sich seiner "Erklärung" anzuschließen oder zu verzweifeln.

Kann mir jemand eine Stelle zeigen, wo Tantris einmal einräumt, etwas von anderen gelernt zu haben?
Er weiß einfach alles.

Gruß
rubicon

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#128 erstellt: 17. Okt 2004, 14:22

Tantris schrieb:

Hallo Markus,

Da der Hörplatz doch nur einem "kleinen" Teilbereich des Wiedergaberaumes stattfindet (zwar mit den Einflüssen des Raumes als solches) kann es dennoch zu dieser akustischen Einschätzung kommen.

Hallo,

der Satz macht Sinn. Einfach mal mühe geben, diesen zu verstehen. Sorry Tantris, ist aber so.

Falsch, der Ausgangspunkt steht oben im Header. Ich habe diesen noch einfach mal aufgegriffen.

Wieso Raumhall eines kleinen Wohnzimmers? Könntest du mir das bitte erklären, wie du zu so einem Vorurteil kommst?

Markus

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#129 erstellt: 17. Okt 2004, 14:25

rubicon schrieb:

Kann mir jemand eine Stelle zeigen, wo Tantris einmal einräumt, etwas von anderen gelernt zu haben?
Er weiß einfach alles.

..traut sich aber nicht in relevanten Foren zu Produzenten von Musik oder Hardware Stellung zu nehmen, bzw. eine Website mit seiner Sicht zu veröffentlichen.

Ich hätte wirklich gerne gestern Tantris mit dem Sales/Product Manager von PMC (mittlerweile mit Studio-Ausrüstungen extremst auf dem Vormarsch) zu diskutieren.

Und Bochum und Kassel sind ja jetzt nicht so weit auseinander.

Markus

Patrick
Stammgast

#130 erstellt: 17. Okt 2004, 14:31

Der Satz ist grammatisch so falsch, dass es schwer fällt eine Aussage zu erkennen. Wie kann er dann "sinn machen"?

Wenn in einem Wohnzimmer ein akustisches Ereigniss stattfindet, dann hat es immer auch den Raumhall vom Wohzimmer. Was ist daran ein Vorurteil?

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#131 erstellt: 17. Okt 2004, 14:39

Hallo,

danke Patrick.
Wo sprach ich von einer Demonstration im Wohnraum? Kann es sein, das hier nur Dinge gelesen werden, die man lesen möchte?

Geh doch bitte voruteilsfreier an die Angelegenheit heran.

Markus

Patrick
Stammgast

#132 erstellt: 17. Okt 2004, 14:52

Ich hab nur die letzten Postings gelesen, zu mehr hatte ich danach keine Lust mehr.
Es kann natürlich auch bei 2-Kanalwiedergabe ein Höheneindruck entstehen, darauf basieren die diversen (schlecht funktionierenden) Algorithmen für 3d-Sound bei Stereowiedergabe.

vismars
Stammgast

#133 erstellt: 17. Okt 2004, 15:09

Zu den Chesky Demos:
Es handelt sich bei den Höhentests um künstliche Effekte.
Ich hab mir das ganze mal Spektral angeschaut und es sind tatsächlich deutliche (kontinuierliche) Verschiebungen von
Teilen des Spektrums zu erkennen.

Was die Aufnahme von Höhe betrifft wäre es doch möglich 2 Stereomikros verschieden hoch aufzustellen und dann etwa das obere mit einem Raumprozessor zu bearbeiten, nicht?
Ich könnte mir vorstellen, dass das dann zu Phantomschallquellen mit Höhenstaffelung führen würde.

Wird wahrscheinlich nicht so gerne gemacht, da Verfärbungen als schlimmer gelten als fehlende Höheninformation !?

Die Idee mit Bodenreflexionen auf der Aufnahme halte ich aber auch nicht für vollkommen irrelevant. Ich könnte mir schon vorstellen, dass das Gehirn sich ein Bild vom Aufnahmeraum macht, und dann einzelne Reflektionen verschiedenen Wänden zuordnet. Die erste Reflektion dann vielleicht dem Boden etc. . Meine Erfahrung ist, dass ich oft auch ein Paar Minuten brauche, bis sich die Räumlichkeit einer Aufnahme vollkommen vor mir ausbreitet.
Zum einen denke ich ist es einfach schwer sich von der Vorstellung zu Lösen, doch noch im Wohnzimmer zu sitzen, was Schall von hinter den Wänden eben nicht plausibel erscheinen lässt -> wird von der Wahrnehmung ausgeschlossen, da nicht plausibel. Das würde auch damit korrespondieren, dass im Dunkeln besser Raumhören ist. Das Auge ist nunmal der 'stärkere' Sensor, insofern dass es sich nicht so leicht täuschen lässt. Das Gehörte muss daher immer zurückstecken, wenn das Auge einen anderen Eindruck wahrnimmt.
Zum anderen wie gerade gesagt könnte es sein dass erst genug Daten gesammelt werden müssen, bis ein Modell im Gehirn vorliegt auf dessen Basis dann die Lokalisation funktioniert.

Zu Kunstkopf: Auch über Lautsprecher kann Kunstkopf funktionieren, ein Beeinduckendes Beispiel ist dabei wieder Chesky Test Vol2 "General Image and Resolution Test", bei dem David Chesky mit seiner Trommel auch hinter dem Hörer vorbeiläuft. Das funktioniert dann allerdings bei mir nurnoch bei wirklich NAHfeld hören (<1.5m) und weit weg von Raumreflektionen (im Vergleich zum LSP im Nahfeld sehr geringer Pegel, hoher Abstand ist bei mir nicht drin)
Man könnte jetzt meinen, dass alle Anlagen bei denen David die Tür neben dem Hörer und nicht schräg hinter ihm zuschlägt Schrott sind. Persönlich bin ich aber von dieser infektiösen Räumlichkeitsgeildheit weg gekommen, da es meines Erachtens vom Genuss der Musik wegführt, und eher dahin führt, dass man nurnoch Test Cds hört.

mfg Tom

P.S.: wer sich für die Spektren oder Waves interessiert bitte PM.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#134 erstellt: 17. Okt 2004, 15:11

Hallo Patrick,

das ist leider immer wieder das Problem, das man nicht alles liesst. (von dem kann und will ich mich nicht ausschliessen!)

Geht es hier jetzt um ein Höheneindruck oder ein Räumliches hören?
Und genau dieses räumliche hören konnte man über die PMC Lautsprecher wieder einmal nachvollziehen.

Markus

Tantris
Hat sich gelöscht

#135 erstellt: 17. Okt 2004, 15:57

Hallo Markus,

Du zitiertest meine Bemerkung an Richard, er hätte einen unzulässigen Schluß gezogen. Da kann man doch davon ausgehen, daß Du Dich mit dem folgenden auf dieses zwischen Richard und mir diskutierte Thema beziehst, sonst hätte das Zitat wohl keinen Sinn gehabt, oder?

Also, verrate uns doch bitte die Bedeutung des Satzes und explizit, worauf Du Deine Aussage bezogen hast, wenn es nicht die Diskussino zwischen Richard und mir bzgl. Reflexeionen/Dickreiter war.

zu Vismars:

Wenn es Verfärbungen gibt, auf denen sich die Höheninformtionen begründen könnten, dann bewegen wir uns in dem Themenfeld "Blauertsche Bänder". Es mag einige Demonstrations-CDs geben, wo so etwas künstlich erzeugt worden ist.

Was die Aufnahme von Höhe betrifft wäre es doch möglich 2 Stereomikros verschieden hoch aufzustellen und dann etwa das obere mit einem Raumprozessor zu bearbeiten, nicht?
Ich könnte mir vorstellen, dass das dann zu Phantomschallquellen mit Höhenstaffelung führen würde.

Dsa wäre theoretisch denkbar, müßte allerdings etwas anders geschehen als von Dir intendiert, da Du ja so Laufzeitunterschiede und Interferenzen mit auf die Aufnahme bringst. Möglich wäre z.B., die Oben/Unten-Ortung durch Intensitätsdifferenzierung aufzuzeichnen, und dann in die Stereoaufnahme zu codieren. Ein solches Verfahren wäre aber problematisch, da die HRTF-Verfärbung nicht über die gesamte Horizontalauslenkung identisch bleibt - Phantomschallquellen auf Blickachse müssen für einen oben/Unten-Eindruck anders verfärbt werden als solche, die von 30 Grad seitlich auf den Hörer treffen.
Zum anderen wäre kaum denkbar, daß die Informationen verwechslungssicher beim Hörer dekodiert würden, da ja jede HRTF unterschiedlich ist, die Höhenortung an sich sehr ungenau ist und Höhenortung sehr stark etwas mit der Erkennung von tonalen Mustern zu tun hat. Auch müßten die Lautsprecher viel verfärbungsärmer sein als es in der Praxis der Fall ist. Bei einer Test-CD, wo ein und dasselbe Geräusch in verschiedenen Höhen erklingen sollen, mithin das Gehör sich konditioniereen kann, da mag das noch angehen, aber als Teil eines kopmliuzierten Orchesterklanges - vermutlicht eher nicht.

Ein sinnvoller Weg zu Höhenstaffelung ist 2+2+2 oder Kunstkopf/HRTF-Stereophonie.

Kunstkopf über Lautsprecher hingegen macht wiederum gar keinen Sinn, da sozusagen eine doppelte HRTF-Verfärbung stattfindet - damit kann man zwar effektehalber einige Räumlichkeitstricks erzeugen, aber die Wiedergabe insgesamt ist deutlich verfärbt.

Gruß, T.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#136 erstellt: 17. Okt 2004, 16:03

Tantris schrieb:

Hallo Tantris,

welche Rolle spielen "nicht aktive" Hörbereiche? Die Hauptrolle? Nein, eine sehr wichtige Nebenrolle. somit ist der Hörbereich oftmals nur ein kleiner Teil im Raum
Auch in diesem kleineren Bereich kann das Symphonieorchester in Grösse (ob voll hängt von einigen Faktoren ab) reproduziert werden.

Markus

Patrick
Stammgast

#137 erstellt: 17. Okt 2004, 16:59

Zu den Algorithmen die ich meinte ein Link:

http://www.qsound.com
Die behaupten sie könnten "echten 3d-Sound" erzeugen und es wurden auch einige CDs damit bearbeitet.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#138 erstellt: 17. Okt 2004, 17:49

Patrick schrieb:

Zu den Algorithmen die ich meinte ein Link:

http://www.qsound.com
Die behaupten sie könnten "echten 3d-Sound" erzeugen und es wurden auch einige CDs damit bearbeitet.

Hallo Patrick,

danke für den Link. Habe bisher einige Q-Sound-Aufnahmen gehört. Und fand sie jetzt nicht sonderlich "spektakulär" oder gar "anders".

Markus

Tantris
Hat sich gelöscht

#139 erstellt: 17. Okt 2004, 18:08

Hallo Markus,

es wird immer schwieriger, Dir zu folgen, da Du nicht auf Nachfragen eingehst bzw. Postulate aufstellst, die nur mittelbar etwas mit dem Thema zu tun haben. Bitte äußere Dich deutlicher, dann können wir auch sachlich diskutieren. Z.B. ob meiner Frage, auf welche Themenbereiche Du Dich bezogen hast.

Sinnvoll wäre auch, wenn Du "aktive Hörbereiche" zunächst definierst und uns teilhaben läßt an den Schlüssen, die Du aus Deinen Aussagen gezogen hast.

Gruß, T.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#140 erstellt: 17. Okt 2004, 18:25

Hallo Tantris,

gib es zu: Du möchstes mir gar nicht folgen. Denn IMMER wenn ich dir einen Aspekt aus der Realität gebracht habe, wurde dieser mit Marketing und Werbung abgetan.

Und als wir dieses Thema vor 1,5 Jahren schon mal in einem anderen Forum hatten, wusstest du nicht wer Jens Blauert ist. Als ich dir empfahl die Bücher "Räumliches hören" von ihm dir zu besorgen und dich dort einzulesen, sagtest du das dich das nicht interessiert und das ich dir die Essenz dieser drei Bücher wiedergeben sollte.

Das Thema, welches du hier anschneidest ist komplex. Und ich glaube kaum das die wenigen Statements (oder besser gesagt 10 Gebote die hier aufgestellt sind) der Weisheit letzter Schluss sind.

Im übrigen bist du auch Spitze im Verdrängen von Antworten. Ich erkenne nicht wirklich jede Frage die du meinst mir stellen zu müssen. Aber meine Fragen an dich sind hier auch weitesgehend unbeantwortet.

Folgende Fragen an dich:
(Hier gilt nur ein einfaches Ja oder Nein und kein Politikerrumgeschwafel)

Du glaubst also alles was zum Hören relevant ist und was die Psychoakustik für eine Rolle spielt ist von jetzt an in alle Ewigkeit manifestiert?

Du meinst also das ein räumliches hören nur aus einer Erwartungshaltung heraus existent ist?

Hast du eine Erwartungshaltung bei einem Hörtest wenn du vorher die theoretischen Daten von dieser Box dir angeschaut hast?

Kann man Erwartunshaltung nicht mit dem wertefreien Wort "Vorurteil" gleichsetzen?

Jetzt mal ein paar ohne Ja oder Nein...:)
Aber ohne ich vermute mal, sondern auch hier sollten nur die Fakten sprechen dürfen! Also Belege für deine Behauptungen?

Warum hat PMC im Studiobereich so einen Erfolg?

Warum hat Monster Cable mit einigen Tonstudios nach einer Tonmeistertagung einige Verträge geschlossen?

Warum bezeichnet

www.galaxy.be die Eggleston Works Box die dort Verwendung fand/findet als eine der besten Boxen die sie je GEHÖRT haben?

Markus

Tantris
Hat sich gelöscht

#141 erstellt: 17. Okt 2004, 19:58

Hallo Markus,

hast Du noch etwas sachliches zum Thema beizutragen oder nur polemische und persönliche Angriffe zu bieten?

Und als wir dieses Thema vor 1,5 Jahren schon mal in einem anderen Forum hatten, wusstest du nicht wer Jens Blauert ist.

Vielleicht solltest Du Dein Gedächtnis ein wenig trainieren, natürlich weiß ich, wer Blauert ist - oder willst Du mal wieder absichtlich alles verdrehen? Das wird Dir nicht gelingen.

Folgende Fragen an dich:
(Hier gilt nur ein einfaches Ja oder Nein und kein Politikerrumgeschwafel)

Ich denke, dieses Statement steht für sich und gibt klar zu erkennen, was Du von einer sachlichen Diskussion zu einem komplexen Thema hältst. Ich sehe deshalb auch keine Veranlassung, irgendeine der höchst dämlichen Fragen zu beantworten, denn es kam bereits klar raus, daß Du gar keine Antwort willst.

Wenn Du schon eine persönliche Diskussion willst, dann sollte man sich vielleicht ein wenig auf Deine Person konzentrieren, z.B. warum Du hier unter dem Deckmäntelchen des Hobbies Werbung und Schleichwerbung für Deine Produkte und Veranstaltungen machst und mit welcher Vehemenz und Intensität Du gegen Leute wie AH vorgehst, vermutlich weil Du befürchtest, daß deren sachlich durchdachte Thesen ein schlechtes Licht auf die von Dir vertriebenen Produkte werfen könnte. Also ist Dir jeder persönlich Angriff auch weit unterhalb der Gürtellinie gut genug, um das zu verhindern - auch das wird Dir nicht gelingen. Aber ich denke, die Diskussion um Deine Person sollte an anderer Stelle geführt werden.

Gruß, T.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#142 erstellt: 17. Okt 2004, 20:08

Tantris schrieb:

Hallo Tantris,

schade das du kein Interesse hast zu antworten. Für mich wird es immer offensichtlicher das du die Zusammenhänge gerne so darstellst wie sie dir in den Kram passen.

Schön das du jetzt persönlich wirst. Ich habe nie irgendetwas zu deiner Person gepostet. Und wenn du mir hier am Sonntag nachmittag irgendetwas unterstellst, solltest du dafür auch Beweise haben. Im Gegensatz zu dir, stelle ich mich z.B. mit einem Workshop dem Kabelklang. Und JEDER der einen Workshop mit mir mitgemacht hat, weiss das ich mich da vollkommen wertfrei verhalte. Und würde jemand mit einem DBT (einfach oder wie auch immer kommen) würde ich dieses auch mitmachen.
Das du mir im übrigen absprichst, das Hifi mein Hobby ist ist eine Dreistigkeit sondergleichen! ("Deckmäntelchen")

Zeige mir bitte die Angriffe unter der Gürtellinie? Viel Spass beim Suchen! Ich möchte nur gerne wissen, warum alles was kritisch ist, von deiner Seite direkt als Werbung und Marketing verteufelt wird. Ich wollte gerne "aufgelaufene" Fragen aus den zahllosen Threads zuvor beantwortet wissen! Mehr nicht.

Im übrigen repräsentiere ich einige Produkte mehr, als das was du wahrhaben möchtest. Sogar etwas aus dem Studiobereich....und da setze ich mich ebenfalls mit auseinander. Und zerreisse diese komplexen Themen nicht. Denn sie sind nich auf ein DINA4 Blatt oder gar Bierdeckel zu schreiben.

Im übrigen gibt es keine dämlichen Fragen, nur dämliche Antworten.

Markus

P.S. Leider habe ich seinerzeit den Link nicht gespeichert. Deine Aussge war (ähnlich) "mich interessiert nicht was ein Jens Blauert in Büchern geschrieben hat"

bukowsky
Inventar

#143 erstellt: 17. Okt 2004, 20:16

hier ists ja wieder lustig ...

zucker
Inventar

#144 erstellt: 17. Okt 2004, 20:20

Hallo die Herren,

bitte die Wortwahl auf ein freundliches Level zurückschrauben und die Axt wieder einpacken.

Richrosc
Inventar

#145 erstellt: 17. Okt 2004, 21:21

Hallo Tantris,

Ausgangspunkt war, daß Dickreiter bei Stereoaufnahmen eine Verringerung von Reflexionen im Zeitfenster 20-50ms forderte, woraus Richard folgerte, diese Reflexionen sollten bei der Wiedergabe verstärkt werden - diese Schlußfolgerung ist falsch.

Ich folgerte nicht, dass sie verstärkt werden sollten, sondern ich folgerte, dass sie zugelassen werden sollten (sinnvoll)

Im Übrigen verstehe ich nicht, warum Du nicht einfache Fragen vom Markus beantworten kannst / willst.

Gruß - Richard

P.S. Hast Du noch nie Vertikalortung Wahgenommen (1 bis 2 Meter vertikaler Unterschied)?

Tantris
Hat sich gelöscht

#146 erstellt: 17. Okt 2004, 21:53

Hallo Richard,

ja, dann so. Trotzdem werden diskrete Reflexionen in diesem Zeitfenster - auch bei der Stereowiedergabe - immer parasitär wirken, da sie den Raumeindruck bzw. die Lokalisierungen im Abhörraum für den Hörer hörbar machen. Das Gehör kann über diese Reflexionen sowohl die Raumgröße wie -beschaffenheit erkennen als auch die beiden Realschallquellen Lautsprecher lokalisieren. Das führt in Summe zu überlagerten Raumeindrücken (Raumhall von der Aufnahme sagt "Großer Konzertsaal", Raumhall aus dem Hörraum sagt "kleines WOhnzimmer" = WIDERSPRUCH!) und widersprüchlichen Ortungseindrücken (Phantomschallquelle in der Mitte zwischen den LS, die Reflexionen lassen aber die beiden Realschallquellen Lautsprecher erahnen >>> mehrfache, instabile oder diffuse Abbildung der Schallquellen). Insgesamt sind solche Reflexionen zu vermeiden bzw. zu diffundieren, auch wenn die Schädlichkeit der frühen Reflexionen natürlich als gravierender einzuschätzen ist.

Ich denke nicht, daß Markus irgendwelche Fragen wirklich beantwortet haben will, im übrigen kann ich nicht erkennen, was das zum Thema beitragen soll. Das soll als Erklärung genügen, Dir beantworte ich aber alle Fragen sehr gern.

P.S. Hast Du noch nie Vertikalortung Wahgenommen (1 bis 2 Meter vertikaler Unterschied)?

Im Livekonzert sehr oft, und da klappt das vertikalhören zwar ungenau, aber zuverlässig - ich hörte vor ca. 3 Jahren mal eine Operninszenierung öfters, wo mehrere Blechbläser oberhalb der Bühne plaziert waren, was sich recht zuverlässig auch bei geschlossenen Augen orten ließ. Ein ähnliches Erlebnis diesbezüglich hatte ich bei einer Vorführung von Hr. Darbringhaus in Frankfurt - ich halte sein Tonsystem zwar für recht zweckfreie Spielerei, aber es funktioniert.

Bei Stereo kommt es hin und wieder vor, daß sich ein Klangbild auch in der Vertikalen ausdehnt, aber dieses Phänomen ist gering und auch nicht zuverlässig reproduzierbar. Ich habe bisher noch keine Veranlassung gesehen, von einem gewollten oder gar auch der Aufnahme implizierten Effekt auszugehen.

Gruß, T.

bukowsky
Inventar

#147 erstellt: 17. Okt 2004, 21:55

Hallo Tantris,
soll ich Dein Schweigen jetzt als Zustimmung zu meinen Überlegungen deuten?

PS: würde mich ja irgendwie wundern ...

bukowsky schrieb:

Tantris schrieb:

Tantris
Hat sich gelöscht

#148 erstellt: 17. Okt 2004, 22:26

Hallo Bukowsky,

ich hatte etwas allgemeiner und an Euch beide bereits weiter oben geantowrtet:

Nochmal: Wenn Höhenunterschiede bei der Aufnahme Laufzeitdifferenzen erzeugen, was theoretisch denkbar ist, werden diese bei der Wiedergabe niemals als Höheninformationen vom Gehör erkannt, sondern nur als Horizontale Lokalisatoinsinformationen. Da hilft auch keine Spekulation, Höhenortungen müssen andere Ursachen haben, ich habe nun wahrlich genug genannt - "Blauertsche Bänder" - warum diskutiert ihr nicht darüber mal?
...

Tun sie nicht, es kommt allein auf die Verzögerungszeiten und die Absorbtionsgrade der Begrenzungsflächen an. Beim Stereohören zuhause kann das Ohr nicht mehr nachvollziehen, woher die Reflexion kam, die Richtungsinformation ist vollständig verworfen mit Ausnahme der Horizontalortung.

Gruß, T.

bukowsky
Inventar

#149 erstellt: 17. Okt 2004, 22:34

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

~~ich habe nun wahrlich genug genannt - "Blauertsche Bänder" - warum diskutiert ihr nicht darüber mal?
...

dafür gibts zwei Gründe, zum einen möchte ich nicht über etwas diskutieren, von welchem ich nicht einmal weiß, was es ist, und zum andern gehst Du auf meine Spekulation "undifferenzierter Effekt + Erwartung (oder weiterer Sinn)" nicht ein.

Bevor ich über andere Dinge nachdenken kann, würde ich gern meine These zumindest einmal näher betrachten und sie nicht per se verwerfen lassen wollen.

Ich kann Deiner Aussage, dass Höheninformationen grundsätzlich auf Aufnahmen nicht enthalten seien, auch durch Wiederholung nicht nachvollziehen. Ich verstehe auch nicht, warum sie nicht darauf sein sollen - in welcher Form und wie gering auch immer.

vismars
Stammgast

#150 erstellt: 17. Okt 2004, 23:13

Diese Bänder die Blauert beschreibt - das ist als eine Art Systematik zu verstehen, die er bei Betrachtung verschiedener HRTF entdeckt hat, oder lieg ich da falsch?
Evtl. ein Effekt der unabhängig von der Ohrmuschel existiert, also nur duch die Kopfform und Schultern etc?

Zum Thema Erwartung im Bereich 3d Bild:
Wenn man ein Bild kopiert, die Kopie dann leicht dreht ~5°, um sichs dann mit dem Orignal zusammen im Stereoblick also über kreuz oder starren anzusehen, dann hat das Bild im Ergebnis auch eine gewisse Plastizität. Überraschenderweise stimmt die wahrgenommene Plastizität mit der überein, die man real erwarten würde, wie könnte es anders sein, entsteht sie doch durch die Erwartung.
Also: Unterschiede in den beiden Bildern -> diffuser Räumlichkeitseindruck -> Gehirn bringt es mir Erwartung überein. -> plausibler Raumeindruck

Ähnlich wirds wohl in Audio auch sein. Es entstehen durch welche Effekte auch immer Verfärbungen, die das Gehirn als Höheninformation auswertet.
Da die Information aber diffus ist, wird sie 'plausibilisiert', also die Erfahrung und Erwartung mit in deren Bewertung hineingezogen. Das Gehirn hat eine gewisse Höhendifferenz wahrgenommen, also wird sie nurnoch in die 'richtige' Richtung gerückt, also etwa bei der hohen Orgelpfeife nach oben etc.

Ich denke bei solchen unerwünschten Effekten ist die Höhe, also der Abstand zur Ebene, meist auch nicht so extrem, eher unter 15 Grad als darüber. Ähnlich ist das auch beim gedrehten pseudo-3d-Bild. Da ist ne gewisse Tiefe, aber eben nichts wirklich deutlich fixierbares.

Tantris
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 18. Okt 2004, 10:10

Hallo Bukowsky,

Blauertsche Bänder:

Die Vertikalortung geschieht im wesentlichen über die HRTF, also die Kopfübertragungsfunktion. Ein Schallereignis von vorne wird am Kopf anders spezifisch verfärbt als ein Schallereignis von oben oder hinten. Blauert hat nun herausgefunden, daß das Anheben (oder Absenken) von schmalen Frequenzbändern in der Tendenz dazu führt, daß das Schallereignis einer bestimmten vertikalen Richtung zugeordnet wird.

http://www.sengpiela...hmungMedianebene.pdf

Damit lassen sich viele Phänomene der "Höhenortung" erklären.

Auf Deine Spekulation bin ich in sofern nicht eingegangen, als daß ich feststellte, daß die Grundlage dafür - Laufzeitdifferenz führt wie auch immer zur Unsicherheit/Höhenortung - nicht zutreffend ist. Davon ab ist natürlich Höhenortung auch eine Frage der Erwartungshaltung, Vismars führte soeben den Begriff ein, daß das Gehör die aufgenommen Lokalisationsreize plausibilisiert und ggf. aus Erwartung und Erfahrung dsa räumliche Bild komplettiert, das klingt in meinen Augen sehr logisch.

Ich kann Deiner Aussage, dass Höheninformationen grundsätzlich auf Aufnahmen nicht enthalten seien, auch durch Wiederholung nicht nachvollziehen. Ich verstehe auch nicht, warum sie nicht darauf sein sollen - in welcher Form und wie gering auch immer.

Ich denke, ich habe klar dargelegt, daß diese Informationen weder durch die verwendete Aufnahmetechnik auf die Aufnahmen gelangen können, noch sind sie codiert drauf enthalten, und selbst wenn sie es wären, würden sie bei der Wiedergabe nicht unbedingt sinnvoll decodiert werden.

Wie soll sie denn Deiner Meinung nach auf die Aufnahme gelangen?

Gruß, T.