Phänomen: Räumliches Hören

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

... Vismars führte soeben den Begriff ein, daß das Gehör die aufgenommen Lokalisationsreize plausibilisiert und ggf. aus Erwartung und Erfahrung dsa räumliche Bild komplettiert, das klingt in meinen Augen sehr logisch.

äähh ... das habe ich doch so bereits mehrfach versucht zu spekulieren.

Tantris schrieb:

Ich denke, ich habe klar dargelegt, daß diese Informationen weder durch die verwendete Aufnahmetechnik auf die Aufnahmen gelangen können, noch sind sie codiert drauf enthalten, und selbst wenn sie es wären, würden sie bei der Wiedergabe nicht unbedingt sinnvoll decodiert werden.

wie gesagt, die "Behauptung" allein, dass diese Informationen nicht enthalten seien, finde ich nicht plausibel und nicht nachvollziehbar. Allein die Aussage, dass diese Informationen nicht hinzugemischt werden, kann ich nachvollziehen.

Tantris schrieb:

Wie soll sie denn Deiner Meinung nach auf die Aufnahme gelangen?

das habe ich doch jetzt schon einige Male geschrieben

ein Stereomikrophon vor eine Kirchenorgel gestellt sollte reichen. Eine Pfeife rechts und eine Pfeife oben rechts dürften unterschiedliche Laufzeitunterschiede zum Mikro ergeben. Links-Rechts-Ortung ist unstrittig. Nun existieren aber auch noch Differenzen in der Laufzeit zwischen rechts und oben rechts. Diese Differenzen gelangen natürlich auch auf die Aufnahme, weil sie wohl kaum herausgemischt werden.
Vielleicht kann unser Hirn nicht oben und unten eindeutig heraushören, aber zumindest einen Unterschied, der ergänzt um weitere Informationen (Vorstellung, Bild usw.) zu einer räumlichen Abbildung werden könnte.

Hallo Bukowsky,

wir drehen uns im Kreis, da Du offensichtlich ein Stückchen meiner Argumentationskette nicht wahrnimmst bzw. Dir über die Bedeutung im Unklaren bist:

ein Stereomikrophon vor eine Kirchenorgel gestellt sollte reichen. Eine Pfeife rechts und eine Pfeife oben rechts dürften unterschiedliche Laufzeitunterschiede zum Mikro ergeben. Links-Rechts-Ortung ist unstrittig. Nun existieren aber auch noch Differenzen in der Laufzeit zwischen rechts und oben rechts. Diese Differenzen gelangen natürlich auch auf die Aufnahme, weil sie wohl kaum herausgemischt werden.

Soweit verstanden. Aber eine Laufzeitdifferenz auf einer Stereoaufnahme ist IMMER und AUSSCHLIESSLICH eine Frage der Links-Rechts-Ortung und wird IMMER beim Abhören als solche vom Gehör interpretiert! Wenn durch die unterschiedliche räumliche Anordnung Laufzeitdifferenzen auf die Aufnahme kämen, so wären diese Informationen IMMER und AUSSCHLIESSLICH Informationen zur Horizontalortung. Das Gehör würde niemals auf die Idee kommen, es handele sich um eine Vertikalinformation, da vertikale Ortung NIEMALS über Laufzeitdifferenzen stattfindet, insofern sind auf der Aufnahme damit auch KEINERLEI Vertikalinformationen.

Ist das soweit klar?

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Soweit verstanden. Aber eine Laufzeitdifferenz auf einer Stereoaufnahme ist IMMER und AUSSCHLIESSLICH eine Frage der Links-Rechts-Ortung und wird IMMER beim Abhören als solche vom Gehör interpretiert! Wenn durch die unterschiedliche räumliche Anordnung Laufzeitdifferenzen auf die Aufnahme kämen, so wären diese Informationen IMMER und AUSSCHLIESSLICH Informationen zur Horizontalortung.

das würde dann im Umkehrschluss bedeuten, dass eine Laufzeitdifferenz, die sich aus meinem Beispiel mit der Kirchenorgel aus dem Höhenunterschied ergibt, immer zu einer lediglich unsauberen Horizontalortung führt?

In meinem Beispiel würde man also die Pfeife oben rechts beim Abhören der Aufnahme als noch weiter rechts als die rechte Pfeife wahrnehmen müssen (die Strecke zur Pfeife ist schließlich länger), obwohl doch beide in der Horizontalen gleich weit vom Mikro entfernt klingen.

Tantris schrieb:

Das Gehör würde niemals auf die Idee kommen, es handele sich um eine Vertikalinformation, da vertikale Ortung NIEMALS über Laufzeitdifferenzen stattfindet, insofern sind auf der Aufnahme damit auch KEINERLEI Vertikalinformationen.

nicht das Gehör soll auf eine Idee kommen ... das Gehör nimmt nur auf und leitet Signale ins Hirn.

Ich versuchs noch einmal. In meinem Beispiel sind - zumindest für meinen Verstand - definitiv Informationen auf der Aufnahme enthalten, die sich aus unterschiedlichen Laufzeiten ergeben, wenn eine Schallquelle auch in der Höhe wandert. Dies dürfte unstrittig sein, oder?

Nach Deiner These müssten diese Informationen schlicht "verfallen" (also von unserem Hirn ignoriert werden). Ich vermute aber, diese Informationen werden wahrgenommen und interpretiert. Die Interpretation kann dann entweder zu einer verfälschten Horizontalortung oder halt mithilfe weiterer Informationen (z. B. mit dem Wissen um die Anordnung der Pfeifen) zu einer einigermaßen Vertikalortung oder auch nur Vertikalwahrnehmung führen; und zwar nicht im Gehör, sondern im Hirn, wo alle Informationen zusammen fließen.

Tantris schrieb:

Ist das soweit klar?

ich verstehe den Inhalt schon, es ist mir "nur" nicht plausibel oder anders: warum sollte das Hirn es nicht - zumindest in Ansätzen - hinbekommen?

Bukowsky: Laufzeitunterschied zwischen was?
Der entstünde ja nur wenn wirklich die Pfeife oben und die unten gleichzeitig einen Ton erzeugen, aber woher willst du das von der Aufnahme her wissen?

Was für mich logisch wäre: man sollte die Pfeife weiter hinten hören, das Stereo Mike "sieht" ja den Winkel nicht, bis auf ne eventuelle Abschwächung je nach Richtcharakteristik.

Hatten wir Tiefenstaffelung schon geklärt ? Für mich isses noch recht rätselhaft.

Hallo Bukowsky,

das würde dann im Umkehrschluss bedeuten, dass eine Laufzeitdifferenz, die sich aus meinem Beispiel mit der Kirchenorgel aus dem Höhenunterschied ergibt, immer zu einer lediglich unsauberen Horizontalortung führt? In meinem Beispiel würde man also die Pfeife oben rechts beim Abhören der Aufnahme als noch weiter rechts als die rechte Pfeife wahrnehmen müssen (die Strecke zur Pfeife ist schließlich länger), obwohl doch beide in der Horizontalen gleich weit vom Mikro entfernt klingen.

Genau so ist es.

Ich vermute aber, diese Informationen werden wahrgenommen und interpretiert. Die Interpretation kann dann entweder zu einer verfälschten Horizontalortung oder halt mithilfe weiterer Informationen (z. B. mit dem Wissen um die Anordnung der Pfeifen) zu einer einigermaßen Vertikalortung oder auch nur Vertikalwahrnehmung führen; und zwar nicht im Gehör, sondern im Hirn, wo alle Informationen zusammen fließen.

Die Laufzeitdifferenz wird aber ausschließlich als Horizontalortung wahrgenommen und interpretiert - das Gehör käme nie auf die Idee, die Laufzeitdifferenz sei durch einen Höhenunterschied entstanden, weil das menschliche binaurale Hören so nicht funktioniert. Es ist eine prinzipielle Eigenart der stereophonen Verfahren (in unserem Beispiel A/B), daß Laufzeitdifferenzen entstehen wie von Dir beschrieben, davon weiß aber das Gehör doch nichts, weil es selber ganz anders hört als das Stereomikrofon. Für das Gehör ist eine Laufzeitdifferenz immer begründet durch eine unterschiedliche Position der Schallquellen in der Horizontalen.

Es gibt ja auch für das Gehör keine Möglichkeit, den wahren Grund der Laufzeitdifferenz zu erkennen - ob nun die ein Pfeife bei der Aufnahme höher stand oder etwas weiter rechts, macht für die Aufnahme keinen Unterschied, die Richtungsinformation ist unrettbar verworfen durch das Stereomikrofon.

Daß darüberhinaus der Hörer sich beim Hören VORSTELLEN kann, die Pfeifen hätten unterschiedliche Höhen, ist zunächst mal unabhängig von der Frage, ob er es wahrnehmen kann bzw. ob Informationen dazu auf der Aufnahme sind. Beide letztgenannten Punkte sind zu verneinen, ich hoffe das ist jetzt klar geworden.

zu Vismars:

Tiefenstaffelung haben wir als Thema bisher nur angerissen, aber ist Dir daran so rätselhaft? Der Eindruck von Tiefenstaffelung entsteht im wesentlichen durch eine Bewertung der Pegeldifferenzen unterschidelicher Schallereignisse und der dem Schallereignis zuzuordbaren Indirektschallanteile. Vereinfacht gesagt:

1. Eine Schallquelle, die leiser reproduziert wird als eine andere, die das Gehör normalerweise als gleich laut erkennt, wird als weiter entfernt wahrgenommen.

2. Eine Schallquelle, die mehr Indirektschall/Nachhall erzeugt, wird als weiter weg wahrgenommen denn eine "trockene" Schallquelle

3. Eine Schallquelle, deren Nachhall/Predelay länger verzögert ist, wird als weiter entfernt empfunden denn eine Schallquelle mit kurzem Hallansatz.

Gruß, T.

Hallo nochmal,

also ich für meinen Teil hab am WE zu diesem Thema hier eine Art Selbstversuch gemacht um festzustellen, ob nun eine (genauer gesagt meine) Anlage dazu in der Lage ist Höheninformationen wiederzugeben.

Gleich vorneweg:
Die Antwort ist bei meiner Anlage ein eindeutiges NEIN. Sie gibt definitiv keine Höheninformationen wieder, dennoch bleibe ich bei der Aussage welche zu hören, was ich aber darauf schließe, dass wir letztendlich mit unserem Gehirn hören.

Der Selbstversuch gestaltet sich denkbar einfach und kann von jedem von euch ganz leicht daheim nachgemacht werden:

Zuerst hab ich mir ein Lied angehört, indem ich die Stimme sehr weit 'oben' im Stereopanorama orte. Es handelt sich dabei um White Flag von Dido.

Danach hörte ich mir das Lied ein zweites mal, drehte aber dabei den Kopf um 90 Grad nach links zur Seite, so daß der linke Lautsprecher quasi aus meiner sicht oben war, der rechte LS unten, was vor der Drehung oben und unten war, war aus meiner sicht dann links bzw. rechts.

Wäre nun auf einer Stereoaufnahme Höheninformation drauf und wäre eine Stereoanlage fähig diese auch wiederzugeben, so hätte ich Didos stimme nun eigentlich von mir aus gesehen von rechts orten können/müssen. So wars aber nicht. Es war vielmehr so, das dass komplette Klangbild von mir aus gesehen von oben zu orten war, also vom linken LS, nach 'unten' - also zum rechten Lautsprecher hin tat sich dagegen kaum noch was.

Unser (mein) Gehirn scheint also generell das Klangbild nach oben hin aufzubauen. Ich hab mir dann nochmal alles mögliche durchgehört, dabei fiel mir auf, dass es doch speziell Stimmen waren, die von oben geortet werden konnten. Weiterhin war nicht ein einziges Instrument oder sonstwas dabei, dass ich unterhalb einer gedachten Linie zwischen den LS-Chassis ausmachen konnte.

@Tantris

ich hab den Thread hier ein paar Tage nicht mehr verfolgt, falls ich dir mit meinem letzten Posting hier etwas auf den Schlips getreten bin, dann möchte ich mich hiermit bei dir dafür entschuldigen

Hiermit kann ich aber auch behaupten, dass meine Anlage keine Wiedergabefehler macht, wie du es vor ein paar Tagen als mögliche Erklärung aufgeführt hast, denn in diesem Fall hätt ich bei meinem Versuch ja eindeutige 'links'-'rechts' Unterschiede vernehmen müssen.

Eine Erklärung die für mich in diesem Fall noch übrigbleibt, sind die genannten Blauertschen Bänder. Damit muss ich mich aber nochmal näher befassen, da hab ich noch nicht alles verstanden.



Interessant wäre nun für mich noch, wie es euch bei dem von mir geschilderten Versuch ergehen würde. Ist ja gar nicht schwer, dreht einfach mal den Kopf zur Seite und schreibt hier, was ihr dann noch hört.

Hallo Quetschi,

auch wenn ich Deinem Ergebnis zustimmen möchte, daß keine Höhenortungen auf Stereoaufnahmen vorhanden sind, halte ich Deinen durchgeführten Versuch für nicht schlüssig.

Wenn eine Höhenortung - wie auch immer - über Verfärbung/Blauertsche Bänder auf den Aufnahmen enthalten ist oder bei der Wiedergabe erzeugt wird (z.B. wenn man eine Kunstkopfaufnahme über Lautsprecher abspielt), so kann das Gehör diese Information nur dekodieren, wenn man mit aufrechtem Kopf hört. Wenn man den Kopf neigt um 90 Grad, versucht das Gehör über andere Mechanismen zu orten (Laufzeitdifferenzen, interaurale Unterschiede in Pegel und HRTF) und der Mechanismus der Blauertschen Bändern funktioniert nicht mehr. Vereinfacht gesagt, ist eine Verfärbung am Kopf völlig anders, ob eine Schallquelle von vorne/oben einfällt oder von links/rechts.

Dein Versuch löst also das Problem nicht. Man könnte ihn höchstens mal durchführen - möglichst mit einer "Ping-Pong-Stereo"-Aufnahme - um ein Gefühl dafür zu bekommen wie genau oder ungenau das Gehör in der Vertikalen ortet. Also, eine alte Beatles-Aufnahme auflegen, Kopf neigen, Augen schließen, und dann mal versuchen herauszufinden, wie genau man die beiden Lautsprecher orten kann. Phantomschallquellendarstellung funktioniert naturgemäß mit geneigtem Kopf auch nicht mehr richtig, deshalb macht der Versuch mit normalen Stereoaufnahmen keinen Sinn.

Gruß, T.

Hallo,

welche weiteren Aufnahmen im Q-Sound gibt es noch? Habe mir die Roger Waters CD anghört und bin sehr beeindruckt. Auch wenn mich das von der Seite kommende Gelabere eher nervt, ist das gesamte Bühnenbild doch sehr beindruckend und aüßerst plausibel.

Gibt es mehr Q-Sound Aufnahmen von Rogers Waters? Die "Amused to death" CD gefällt mir auch musikalisch sehr gut. Erinnert mich stellenweise an die "Rocky-Horror Picture Show", und "Meat Love" und "Queen".

Kennt jemand weiter Q-Sound-Aufnahmen, auch von anderen Interpreten?

Gelingt es bei Q-Soundaufnahmen vertikale Ortung mit abzuspeichern?. Der vertikale Effekt ist hier noch deutlicher. Das hörte sogar meine Frau (jaja).

Gruß - Richard

Auch Richard Wright, keyboarder von Pink Floyd, hat auf seiner letzten Solo-Produktion mit Q-Sound gearbeitet: Broken China. http://www.amazon.de.../028-4936663-8894105

Gruß
rubicon

Mich würde mal interressieren, warum ich die vertikale Ortung, nur bei wirklich gut zusammengestellten Anlagen höre, dann aber auch in verschiedenen Räumen, und mit diversen Platten?
Voraussetzung, ist immer, dass ich mich im entsprechenden Stereo-Dreieck befinde.
Diese Erfahrung spricht für mich gegen die Raum-Reflektionen-Theorie.
Die Theorie,der blauertschen Bänder ist interressant, aber warum kann ich dann teiweise hohe Töne, räumlich unter tiefen Tönen orten?
Warum ist die 3D-Ortung bei Elektrostaten besonders stark ausgeprägt?

Hallo rubicon,

danke für deinen Tipp. Werd ich mir mal holen.

@Mr. Stereo,

meine Titanen arbeiten ab 500 Hz mit Magnetostaten-Systemen. Vielleicht gibt es da tatsächlich einen Zusammenhang.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Gelingt es bei Q-Soundaufnahmen vertikale Ortung mit abzuspeichern?

Nein. Q-Sound basiert ausschließlich auf Phänomenen der Laufzeit/Phasenverschiebung, damit kann nur die horizontale Ortung beeinflußt werden.

zu Mr. Stereo:

Mich würde mal interressieren, warum ich die vertikale Ortung, nur bei wirklich gut zusammengestellten Anlagen höre, dann aber auch in verschiedenen Räumen, und mit diversen Platten?

Die Theorie, daß auf den Aufnahmen spezifische leichte Verfärbungen drauf sind, die vom Gehör fälschlicherweise als Höheninformation gedeutet werden, würde damit konform gehen. Vgl. Blauertsche Bänder.

Die Theorie,der blauertschen Bänder ist interressant, aber warum kann ich dann teiweise hohe Töne, räumlich unter tiefen Tönen orten?

Die Theorie von Blauert besagt nicht, daß hohe Töne höher geortet werden, und bezieht sich auch nicht auf die Grundtöne als solche! Vielmehr sind es eher die Obertöne eines komplexen Frequenzgemisches, die das Gehör zur Beurteilung der HRTF-Verfärbung und damit der vertikalen Einfallsrichtung benutzt.

Schaut man sich in den Blauert-Diagrammen die bestimmenden Frequenzbänder für die Entscheidung "vorne <> oben" an, sind dies vor allem die Bereiche 4 kHz <> 8 kHz. Überwiegen die Obertöne um 4 kHz in einer dem Gehör bereits gekannten Klangmischung, wird das Schallereignis als von vorne kommend interpretiert, ist der Bereich um 8 kHz stärker, denkt das Gehör, das Ereignis käme von oben. Der Grundton bleibt natürlich jeweils gleich.

Warum ist die 3D-Ortung bei Elektrostaten besonders stark ausgeprägt?

Eine logische Erklärung wäre, daß Elektrostaten oft in der Vertikalen so weit ausgedehnte Membrane haben, daß sie ohnehin nur diffus bzw. ungenau ortbar sind ("Sänger haben Körpergröße"). Kann das Gehör diese nun nicht genau in der Höhe orten, versucht es, sich Höheninformationen "dazuzudenken", wie hier bereits gemutmaßt wurde.

Die Theorie würde gestützt, wenn der Effekt in etwa bei allen Schallwandler auftritt, deren Membranen im Mittelhochtonbreich in der Höhe stark ausgedehnt sind, also die typischen "mannshohen" Elektrostaten, Magnetostaten, Zeilenwandler (infinity Reference, Genesis) etc. - mit dem eigentlichen Bauprinzip der Wandler dürfte das nichts zu tun haben.

Gruß, T.

Aus "Klang & Ton", Nr.4-Juni/Juli 2004, Lexikon der HiFi-Technik:
"Das Ohr- Das Organ mit dem der Mensch Schall wahrnimmt, ist sehr komplex aufgebaut und - erstaunlich, aber wahr - IN SEINER FUNKTIONSWEISE IMMER NOCH NICHT KOMPLETT ERFORSCHT. Von aussen sichtbar ist die Ohrmuschel(...)" usw.
Es darf also ruhig weiter spekuliert werden...
Ausser dem erwähnten Flügel fallen mir spontan noch ein paar Instrumente ein, die richtig Körper haben, z.B. die ebenfalls schon erwähnte ORGEL, Schlagzeug- so, wie es OHNE Mikrofonierung klingt und auch das gute, alte Saxofon hat richtig Körper - nicht soviel wie dicke Trommeln oder tiefe Orgelpfeifen, aber immerhin!

Preisfrage: Was ist Raum?
Antwort: Breite mal Tiefe mal HÖHE, ohne Höhe wär's 'ne FLÄCHE (Breite mal Tiefe).

Ob man das hört?
__________________________________________
" 'Claro que si!' means 'Yes, of course!'"
Yello,1981

War das nicht gut?

Hallo Mr. Stereo und Richard,

es würde mich freuen, wenn Ihr noch etwas zu meiner These bzgl. Membrangröße schreiben würdet, da ihr doch offensichtlich im Besitz solcher Lautsprecher seid. Richard, insbesondere würden mich die Membrandimensionen Deiner Hoch/Mitteltoneinheiten interssieren und der Hörabstand, bzw. wie Du das Phänomen bei anderen in der Höhe ausgedehnten LS wahrnimmst.

Gruß, T.

Hallo,

Gehör fälschlicherweise als Höheninformation gedeutet werden

Muss ich mir jetzt eigentlich das Ohr deshalb abschneiden, weil es was falsch deutet?
Im übrigen, jetzt mal Grüsse aus Korinth, für deine zukünftigen Belehrungen: Das Gehirn deutet. Die Ohren nehmen das Geräusch für das Gehirn auf.

mit dem eigentlichen Bauprinzip der Wandler dürfte das nichts zu tun haben.

dürfte oder hat? Wieso wird immer wieder Spekulation mit Wissen vermengt und anderen eine solche Vermischung vorgeworfen?

Markus

Hallo,


Tantris schrieb:

Eine logische Erklärung wäre, daß Elektrostaten oft in der Vertikalen so weit ausgedehnte Membrane haben, daß sie ohnehin nur diffus bzw. ungenau ortbar sind ("Sänger haben Körpergröße"). Kann das Gehör diese nun nicht genau in der Höhe orten, versucht es, sich Höheninformationen "dazuzudenken", wie hier bereits gemutmaßt wurde. Die Theorie würde gestützt, wenn der Effekt in etwa bei allen Schallwandler auftritt, deren Membranen im Mittelhochtonbreich in der Höhe stark ausgedehnt sind, also die typischen "mannshohen" Elektrostaten, Magnetostaten, Zeilenwandler (infinity Reference, Genesis) etc. - mit dem eigentlichen Bauprinzip der Wandler dürfte das nichts zu tun haben.

Diesen Effekt habe ich aber auch, und bei meinen LSP sitzt der Hochtöner im Zentrum des Mitteltöners (Dual-Concentric).
Das Basschassis hat 30cm Durchmesser und das Dualconcentric-Chassis ebenfalls 30cm Durchmesser, der Hochtöner selbst hat 25mm Durchmesser.
Übernahmefrequenzen sind 400Hz und 1,2KHz.

Warum habe ich den Effekt der Höhenortung auch, obwohl die Mittel-Hochtonmembran praktisch eine Punktschallquelle darstellt und nur minimal ausgedehnt ist, im Gegensatz zu Elektrostaten oä.?

Hörabstand ist übrigends ca. 3,40 und die Lautsprecher stehen ca, 2,8m auseinander.

Gruß, Fender.

Hallo Fender,

der Hinweis auf in der Höhe ausgedehnte Lautsprecher war nur eine mögliche Erklärung von vielen. Keinesfalls läßt sich ein Umkehrschluß daraus ableiten.

Warum es möglicherweise zu solchen Phänomenen kommen kann, ist im Thread bereits intensiv diskutiert worden.

Gruß, T.

Wobei, um Missverständnisse zu vermeiden,u.U. noch einmal kurz zu klären wäre, ob es nun speziell um die ORTBARKEIT in der Vertikalen, oder um die Fähigkeit der räumlichen Höhenwiedergabe ALLGEMEIN und ÜBERHAUPT geht.
(Kann man ja in seinem Beitrag kurz erwähnen - was mich angeht, geht es mir nicht so sehr um die ORTBARKEIT im Speziellen, sondern darum, dass das Vorhandensein einer Raumhöhe ÜBERHAUPT hörbar ist)

P.S. Was die Ortbarkeit in der Vertikalen angeht wird's dann halt auch doch sehr Anlagen- und Hörraumabhängig, weswegen ich mich über Details nicht unbedingt streiten würde.

@ Tantris,
du hast mich gefragt, was meine Ls für eine Membrangröße haben.
Höre zur Zeit mit B&W CDM1, aber an meiner Anlage war der Effekt nicht so groß, wie bei einem Freund, der die gleichen LS hat, aber wesentlich aufwendiger verkabelt ist.
Gehört habe ich vertikale Abbildung an folgenden LS (nur eine AUswahl):
Rogers 5/9 (2-Weg-Monitor),
Spendor 75.1 (3-Weg-Monitor) ,
Accoustat Spectra 11 (Hybrid-Electrostat),
Martin Logan ? (Hybrid-...),
ACapella Fidelio (2-Weg),
ACapella Campanile (Horn-Hybrid),
Intonation Terzian (2-Weg),
Infinity Beta (Hybrid),
Datakustik Bullit,
Piega P6 (?),
und einige andere gute LS in verschiedenen Räumen.

Hallo Tantris,

die Vertikalortung habe ich im gleichen Maße auch bei der 0500C. Leider konnte mir die 0500C keine plausible Körperhaftigkeit vermitteln.

Bei der Nautilus 800 (mittelmäßig gedämpftes Hifi-Studio) empfand ich die Vertiaklortung sehr eingeschränkt. Dieser LS spielt meiner Wahrnehmung nach in einem horizontalen Streifen von nur 80 cm, die gesamte Ortung empfand ich etwas unruhig.

Bei meinen Quadral Amun MKV empfinde ich die Vertikalortung sehr verwaschen und auch nur in einen horizontalen Streifen von ca. 0,80 Meter, die körpefhafte Wahnehmung ist sehr verwaschen. Bei der Titan (im gleichen Hörraum) nehme ich die Vertikalortung in einen Streifen von ca. 2 Meter punktgenau und klar ortbar wahr. Eine plausible Körperhaftigkeit stellt sich ein.

Ich habe gestern mal meinen Sohn beim Flötenspiel konzentriert zugehört (mit geschlossenen Augen). Auch hier nehme ich die Flötenschallwellen nicht als minimal ausgedehnte Schallwellen wahr, sondern ich nehme die Töne als eine etwas ausgedehnte rote (Synesthetiker) 3D Schallaura wahr. Die Flöte selbst als Gegenstand, nehme ich nicht wahr.

Zu den Systemen der Titan:



Bild von dem Hifi-Studio, in welchem ich die Titan gekauft habe.



HT 2*6 cm (B*H)
MT 6*9 cm (B*H)

Ganz oben, auf dem Gehäusedeckel sozusagen sitzt der TT, der direkt gegen die Zimmerdecke strahlt. Die LS stehen 6,50 Meter auseinander und sind exact auf den 4,8 Meter entfernten Hörplatz ausgerichtet. die ganze Aufstellung ist mit CARA simuliert und die Anlage ist mit dem Behringer vor allem im TT-Bereich entzerrt.

könnte der Bereich des räumlichen Hörens nicht direkt mit dem Abstrahlwinkel der Treiber zusammen hängen?

Hallo,

also, ganz alleine mit den Blauertschen Bändern dürfte dieses Phänomen ja nicht zu erklären sein, da z.B. Tantris bei Stereowiedergabe fast keine Vertikalortung wahrnimmt.

Hm, ich denke aber dennoch, in allerserster Linie ist es eine Frage des Gehör / Gehirn Zusammenspieles. Da sind die Unterschiede zwischen den Menschen wohl am größten.

Daher glaube ich auch nicht, dass behauptet werden kann, das die Psychoakustik bereits zuverlässig ausgeforscht ist. Zum Beispiel, die höchst unterschiedliche Vertikalortung bei verschiedenen Menschen scheint mir nicht ausreichend geklärt zu sein.

Die Hörfähigkeit auch bei gehörtrainierten Menschen scheint mir auch sehr unterschiedlich zu sein. Wer z.B. bei Stereowiedergabe nur auf einer Linie lokalisiert, scheint weniger die blauertschen Bänder wahrzunehmen, als Menschen die 2 Meter innerhalb der Vertikalen orten. Vorausgesetzt die blauertschen Bändern sind wirklich überwiegend für diese vertikale Ortung verantwortlich.

Ich werde nächste Woche meine LS zeitgefenster unter Winkeln messen. Mal sehen was dabei rauskommt.


Gruß - Richard

Hallo,
kann es eigentlich mit oder ohne Brille zu unterschiedlicher Vertikalortung kommen? Die "Kopfform wird verändert" und die Augen, über die ja indirekt auch Verbindung zum Ohr besteht sind mal abgedeckt mal nicht.
MfG Bernd

Hallo Richard,

die Vertikalortung habe ich im gleichen Maße auch bei der 0500C. Leider konnte mir die 0500C keine plausible Körperhaftigkeit vermitteln.

Vielleicht, weil diese auf der Aufnahme nicht drauf sind und die O500C richtig abbildet?

Ganz oben, auf dem Gehäusedeckel sozusagen sitzt der TT, der direkt gegen die Zimmerdecke strahlt. Die LS stehen 6,50 Meter auseinander und sind exact auf den 4,8 Meter entfernten Hörplatz ausgerichtet. die ganze Aufstellung ist mit CARA simuliert und die Anlage ist mit dem Behringer vor allem im TT-Bereich entzerrt.

Bei diesen Werten für Hörabstand und Basisbreite kann man ohnehin nicht mehr von Abbildung sprechen, da überwiegt der Diffusschall derart, daß eine scharfe Ortung nicht mehr möglich ist.

Mache mal einen Test: Stelle eine 3., "tote" Box in die Mitte zwischen die beiden Stereo-LS, und höre eine Mono-Quelle (Sprache, Gesang) über diese. Es sollte sich der Eindruck einstellen, daß die Stereo-LS nicht spielen, sondern nur der mittlere, nichtspielende LS. Verkleinere den Hörabstand (gleichseitiges Stereodreieck) soweit, bis die Illusion perfekt ist und die abgebildete mittlere Schallquelle nicht mehr kleiner wird - dann hast Du den richtigen Hörabstand Deiner Boxen. Aus der Ferne würd ich bei diesen Boxen und einem durchschnittlich bedämpften Zimmer davon ausgehen, daß das etwa bei 1,5...1,8m der Fall ist.

Offensichtlich gibt es bei Euch keinen signifikanten Zusammenhang zwischn Membrangröße und wahrgnommener Vertikalortung. Diese Feststellung ist jedoch einzuschränken, da hier offenbar, wie im Falle Richard, auch herkömmliche Lautsprecher in viel zu großen Hörabständen fernab jeglicher Ortbarkeit betrieben werden.

also, ganz alleine mit den Blauertschen Bändern dürfte dieses Phänomen ja nicht zu erklären sein, da z.B. Tantris bei Stereowiedergabe fast keine Vertikalortung wahrnimmt.

Die Frage nach den Blauertschen Bändern ist auch jene nach der Mustererkennung von Klangfarben, hängt also auch davon ab, wie das Gehör konditioniert ist.

zu Bukowsky:

önnte der Bereich des räumlichen Hörens nicht direkt mit dem Abstrahlwinkel der Treiber zusammen hängen?

Nein, wieso sollte es?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Vielleicht, weil diese auf der Aufnahme nicht drauf sind und die O500C richtig abbildet?

Ich frage mich wirklich, wann endlich mal diese lächerliche Glorifizierung der K+H-Lautsprecher aufhört.
Grenzt ja fast an Kult.

Gruß,
Markus

Tantris schrieb:

önnte der Bereich des räumlichen Hörens nicht direkt mit dem Abstrahlwinkel der Treiber zusammen hängen? Nein, wieso sollte es? Gruß, T.

ja, warum nicht?

aber im Ernst, wenn Du eine Vertikalortung kategorisch ausschließt, einige Leute sie aber wahrnehmen ... und dann noch von Box zu Box unterschiedlich ... fände ich es nicht so spekulativ, wenn u. a. der Abstrahlwinkel (Winkel, Abstand) für unterschiedliche Eindrücke dabei sorgen würde.

Hallo Bukowsky,

ich fürchte, Du hast meine Ausführungen hier falsch verstanden. Ich schließe eine Vertikalortung nicht kategorisch aus, ich schließe das Vorhandensein von sinnvollen Vertikalinformationen auf den Aufnahmen aus (von den Ausnahmen abgesehen).

Wenn trotzdem vertikale Ortung wahrgenommen wird, gibt es eine Reihe von möglichen Erklärungen (s. gesamten Thread), aber man sollte akzeptieren, daß dies mehr oder minder durch Zufall geschieht und nicht Teil der Reproduktion ist.

fände ich es nicht so spekulativ, wenn u. a. der Abstrahlwinkel (Winkel, Abstand) für unterschiedliche Eindrücke dabei sorgen würde.

Vielleicht erklärst Du mal rein technisch und hörphysiologisch, wie das vonstatten gehen sollte.

zu Markus:

Ich frage mich wirklich, wann endlich mal diese lächerliche Glorifizierung der K+H-Lautsprecher aufhört. Grenzt ja fast an Kult

Wenn wir schon von Kult und lächerlicher Glorifizierung reden: Wann hört eigentlich die Glorifizierung eines Lo-Fi-Mediums wie der LP auf, die für hochwertige Wiedergabe so schlecht geeignet ist, daß sie schon vor 40 Jahren auf den Müllhaufen der Technikgeschichte gehört hätte? Dieses Phänomen hat den Status des Kults längst überschritten, hier geht es schon um Mythos - bekanntlich der größte Feind der Wahrheit... ;-)

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich fürchte, Du hast meine Ausführungen hier falsch verstanden. Ich schließe eine Vertikalortung nicht kategorisch aus, ich schließe das Vorhandensein von sinnvollen Vertikalinformationen auf den Aufnahmen aus (von den Ausnahmen abgesehen).

stimmt, Du hast völlig Recht, ich hätte erläuternd schreiben sollen, dass es um Vertikalortung bei Hifi geht ...

Tantris schrieb:

fände ich es nicht so spekulativ, wenn u. a. der Abstrahlwinkel (Winkel, Abstand) für unterschiedliche Eindrücke dabei sorgen würde. Vielleicht erklärst Du mal rein technisch und hörphysiologisch, wie das vonstatten gehen sollte.

ich schlage folgenden Versuchsaufbau vor:
Zwei Ohren, verschiedene Paare Lautsprecher ... und beim Leser dieser Zeilen den Willen, einander zu verstehen, und "ein klein wenig" Fantasie ...

PS: arbeitest Du in der Fotografie eigentlich mit einer Grau- oder einer Schwarzweißkarte?

Hallo Tantris

die Vertikalortung habe ich im gleichen Maße auch bei der 0500C. Leider konnte mir die 0500C keine plausible Körperhaftigkeit vermitteln. Vielleicht, weil diese auf der Aufnahme nicht drauf sind und die O500C richtig abbildet?

Ja, genau, das ist ja das Manko eines neutralen LS. Ein neutraler LS bleibt auf die Limitierungen der Stereowiedergabe haften. Gute LS (im Sinne von plausibler und weitgehend FQ-getreuer Wiedergabe) durchbrechen diese Limitierungen, auf welche Art und Weise auch immer, und liefern dem "Ich muss nicht unbedingt neutral Hören-Hörer" ein plausibleres und mitreißenderes Klangbild.


Da wir hier ja nicht im Thread "Voraussetzungen für neutrales...." sind, könnte das sogar von Dir akzeptiert werden, oder?

Bei diesen Werten für Hörabstand und Basisbreite kann man ohnehin nicht mehr von Abbildung sprechen, da überwiegt der Diffusschall derart, daß eine scharfe Ortung nicht mehr möglich ist.

Quatsch mit Sahne!!!

Wieso fragst Du nicht erst mal nach meinen Raumgeometrien und Raummassen, bevor Du solche Urteile aufstellst? Mein Hörraum hat ein Volumen von 770 Kubikmetern. Das ergibt einen Hallradius RH eff, bei einer Nachhallzeit von 0,6 Sek. von ca. 5,50 Meter. Damit sitze ich im Hallradius und die Ortung ist perfekt. Bei Monoquellen höre ich präzise aus der Mitte. CARA bewertet die Deutlichkeit und Ortung bei dieser Aufstellung als sehr sehr gut (Hr. Thomascheck)

Alle Raumbegrenzungsflächen sind gedämmte Trockenbauwände (Raum in Raum Prinzip). Die ersten Reflexionen (außer Decke) kommen 27ms später und ca. 8 DB leiser als der Direktschall beim Hörplatz an.

Die Frage nach den Blauertschen Bändern ist auch jene nach der Mustererkennung von Klangfarben, hängt also auch davon ab, wie das Gehör konditioniert ist.

Meinst Du jetzt damit, dass Du dein Gehör derart konditioniert hast, dass Du fast keine blauertschen Bänder mehr wahrnimmst?

Gruß - Richard

Moin!

Jetzt habe ich die ganze Zeit den ganzen Thread hier stillschweigend verfolgt.

Nun muß ich mich einklinken.

Wenn wir schon von Kult und lächerlicher Glorifizierung reden: Wann hört eigentlich die Glorifizierung eines Lo-Fi-Mediums wie der LP auf, die für hochwertige Wiedergabe so schlecht geeignet ist, daß sie schon vor 40 Jahren auf den Müllhaufen der Technikgeschichte gehört hätte? Dieses Phänomen hat den Status des Kults längst überschritten, hier geht es schon um Mythos - bekanntlich der größte Feind der Wahrheit... ;-)

Das kann man so nicht stehen lassen, und weicht vom eigentlichen Sachverhalt erheblich ab!

Zur LP:
Solange diese von Anfang der Produktion bis zum abhören zuhause keine irgend artige Digitalisierungsstufe durchlaufen hat, stellt sie gehörphysiologisch, und psychologisch auswertbar durch das Gehirn; nach wie vor das nonplusultra da.

Sie hat, keine Frage, gravierende Nachteile.
Den geringeren Dynamikumfang gegenüber Digitalspeichermedien, und die Nebengeräusche durch Abnutzung.

Trotz alledem ist sie für das gesamte hören besser geeignet, weil das Hirn nicht nach Perfektionismus "schreit".

Das hatte ich in anderem thread schon erwähnt, und mir nicht unbedingt Freunde gemacht.

Wenn auch digitales durch die nachgeschaltete "Analogisierungs"- Elektronik zum hören glattgebügelt wird, so wiederspricht dies dennoch der Grundkonzeption useres Empfindens.
Was einmal zerhackt und verbogen war, ist für immer verloren

Grade die goldohrigen Kabelhörer hier und sonstwo sollten dies akzeptieren und nachvollziehen können.

Für Input schlage ich vor, möglichst kräftig nach Informationen des menschlischen Empfindens, besonderes im Zusammenhang der Interpretation durch das Gehirn,zu suchen.

Dafür ist Google bedingt geeignet, da man nicht unbeschränkten Zugriff auf alle Datenbanken sämtlicher Uni´s sowie wissenschaftlicher Einrichtungen hat.
Evtl. ist hier im Forum ja ein richtiger Arzt anwesend, am besten Neurologe.
Auch ein "richtiger" Psychologe kann da sehr viel weiter helfen, vorausgesetzt, er hat sich mit dem Thema schon auseinandergesetzt.
Ansonsten kann ich nur jedem den Weg in die medizinische Fachbuchhandlung oder Bibliot. einer Uni nahelegen.

Und jetzt zurück zum Kern des Threads:

Bei Stereo gibt es L+R.

Bei Aufnahme u. Wiedergabe.

Kein oben, kein unten.
Kein weiter rechts, und kein weiter links.

Alles was beim hören als räumlich empfunden wird, ist mehr oder weniger persönliche Interpretation.

Zuerst ist die "reine" Aufnahme.
Mit der links/rechts Ortung.
Dann folgt die mehr oder weniger starke Nachbearbeitung der Aufnahme.
Oder besser ausgedrückt, die nachfolgende Interpretation des Tonmeisters, Dirigenten oder sonstwas.

(Von seltenen 1:1 Aufnahmen abgesehen. Doch auch diese erfahren spätestens bei der Wiedergabe die eigene Interpretation.)

Wie immer diese auch ausgeführt wird.
Bei Klassik so absolut wie möglich (Bei guten Aufnahmen), bei U-Musik braucht niemand mehr von irgend einem Realismus zu sprechen.
Das braucht man in der ganzen Hifi/HighEnd Szene eigentlich nicht.
Selbst wenn man sein Haus/Hörraum um /für die Kette der weltbesten(ehrlichsten?..gibt´s das? NEIN)Geräte baut/optimiert.
Erwähnte ich bereits sehr oft.......

Dann ist man zuhause,im Hörraum.
Interpretation Nr1: Quellgerät, Software
Nr2: Verstärker
Nr3: Lautsprecher, hier wirds kritischer.
Nr4: Raumakustik, hier wirds noch kritischer
Nr5: Gehör,
Nr6: Gehirn.
Hier wird ausgewertet,interpretiert. Alles, von Anfang an, fließt ein.
Ändert man irgendeinen der Parameter, ist alles anders.
Und am Ende steht der Geschmack, was man bevorzugt.
Was einem liegt, schmeichelt.
Und was man glaubt wahr zu nehmen,zu hören.

Dabei ist da nur ein LS links und rechts.
Punkt.


Es ändert sich auch nichts, bei 5.1 etc.
Wird eher verschlimmbessert.

Aus einem anderen Thread der gute Vergleich mit einer Violine:
Die ist echt.
Unveränderbar, mit keiner Kette der Welt absolut reproduzierbar.
Grundverschieden ist die Bau/Wirkungsweise des spielenden, echten Instruments, und der zu versuchenden Reproduktionskette.
Wenn bei jemand im Hörraum eine Violine gespielt wird,
werdet ihr die Violine da hören, wo sie ist.
Dreht und wendet ihr den kopf, bezieht andere Stellung,etc.
Sie verändert sich leicht in der Wahrnehmung, bleibt dennoch da, wo sie ist!

Kniet ihr vor ihr, kommt sie mehr von oben.
Steht ihr über ihr, kommt sie mehr von unten.
Daneben stehend, mehr links oder rechts.

Bei einer Kette mit 2LS(was sonst?),
wird gezwungenermaßen immer nur ein Kompromiß vorhanden sein.
Der alles nur vortäuscht.
Und das sogar nur halbwegs gut, solang man in der Mitte sitzt.
Und auf "Achse".
Kniet man davor, hört man "etwas".
Steht man drüber,hört man ebenfalls "etwas".
(Vor den LS)
Aber auf keine Fall die Violine,wie oben beschrieben.
Wieder nur zwei LS.

Schließt also den Thread, weil alle Diskussionen darüber sinnlos sind.
Letztendlich ist alles eine mehr oder weniger gewollte (Auto-)Suggestion.

So long

Hallo Mr.Stereo,
technisch ist es wohl nicht zu erklären.
MfG Bernd

Hallo Bukowsky,

lies nochmal genau, Du gibst meine Aussagen erneut unkorrekt wieder.

Und präzisiere bitte Deine These, so kann man damit nichts anfangen.

a, genau, das ist ja das Manko eines neutralen LS. Ein neutraler LS bleibt auf die Limitierungen der Stereowiedergabe haften. Gute LS (im Sinne von plausibler und weitgehend FQ-getreuer Wiedergabe) durchbrechen diese Limitierungen, auf welche Art und Weise auch immer, und liefern dem "Ich muss nicht unbedingt neutral Hören-Hörer" ein plausibleres und mitreißenderes Klangbild.

Kein Lautsprecher kann die Limitationen der Stereophonie überwinden oder durchbrechen, das ist prinzipbedingt nicht möglich. Ein Lautsprecher kann nur die Stereoaufnahme entweder so originalgetreu wie möglich reproduzieren (Original=Stereoaufnahme), oder er kann sie verfälschen, und letzteres geht IMMER mit Verschlechterung einher. Das kann von einigen Hörern als positiv empfunden werden, aber mit "plausiblerem Klangbild" hat das nichts zu tun.

Wieso fragst Du nicht erst mal nach meinen Raumgeometrien und Raummassen, bevor Du solche Urteile aufstellst? Mein Hörraum hat ein Volumen von 770 Kubikmetern. Das ergibt einen Hallradius RH eff, bei einer Nachhallzeit von 0,6 Sek. von ca. 5,50 Meter. Damit sitze ich im Hallradius und die Ortung ist perfekt.

Die Werte erscheinen mir völlig unrealistisch. Bei welcher Frequenz wurde die RT60 gemessen und wie? Welcher Bündelungsgrad wurde zugrunde gelegt und bei welchen Frequenzen wird dieser wirklich von den LS erreicht?

Die ersten Reflexionen (außer Decke) kommen 27ms später und ca. 8 DB leiser als der Direktschall beim Hörplatz an.

Wie soll ein so großer Raum eine RT60 von nur 0,6s. aufweisen, wenn die ersten diskreten Reflexionen derart stark sind, was nicht auf stark bedämpfte Begrenzungsflächen hindeutet? Welchen Absorbtoinsgrad haben diese bei welcher Frequenz?

Hast Du mal das Experiment mit der Mono-Schallquelle gemacht?

Meinst Du jetzt damit, dass Du dein Gehör derart konditioniert hast, dass Du fast keine blauertschen Bänder mehr wahrnimmst?

Nein, ich nehme Vertikalortung bei Livemusik ganz normal wahr. Bei Stereo treten solche Phänomene selten auf, und wenn ich mich auf die Ortung konzentriere, merke ich selbst, daß diese im Bereich einer Zufallsschwankungen liegen. Möglich, daß ich dahingehend konditioniert bin, das war kein bewußter Prozeß - möglich wäre auch, daß ich durch den häufigen Besuch von Livekonzerten und Verwendung von neutralen LS einige Unsicherheitsquellen ausgeschaltet habe.

zu Lumi:

ich will die Diskussion hier nicht aufrollen, nur ein Schmankerl:

Solange diese von Anfang der Produktion bis zum abhören zuhause keine irgend artige Digitalisierungsstufe durchlaufen hat, stellt sie gehörphysiologisch, und psychologisch auswertbar durch das Gehirn; nach wie vor das nonplusultra da. Sie hat, keine Frage, gravierende Nachteile.

Aha, ein Nonplusultra mit gravierenden Nachteilen, sehr interessant. Ich würde Dir raten, mal einen (Blind-)Vergleichstest zu machen: LP gegen digitale Kopie derselben LP. Das könnte möglicherweise interessant sein und das Kartenhaus Deiner Thesen zum Einstürzen bringen.

Bei Stereo gibt es L+R. Bei Aufnahme u. Wiedergabe. Kein oben, kein unten. Kein weiter rechts, und kein weiter links.

Kein oben, kein unten - d´accord (Ausnahmen ausgenommen). "weiter rechts und weiter links" (überbreite Basis) gibt es sehr wohl, s. Diskussion um Q-Sound hier, kann aber auch auf "normalem" tontechnsichen Weg entstehen, z.B. bei Laufzeitstereophonie in Groß-A/B-Technik.

Deinen letzten Abschnitten möchte ich ausdrücklich zustimmen, daß Stereo limitert ist und diese Limitierungen zu akzeptieren sind - das Wort "Autosuggestion" würde ich hier jedoch vermeiden, denn es gibt, wie der Thread zeigt, durch Phänomene, die zufällig, aber psychoakustisch nachvollziehbar, bestimmte Wahrnehmungen ermöglichen.

Gruß, T.

Hallo!

Aha, ein Nonplusultra mit gravierenden Nachteilen, sehr interessant. Ich würde Dir raten, mal einen (Blind-)Vergleichstest zu machen: LP gegen digitale Kopie derselben LP. Das könnte möglicherweise interessant sein und das Kartenhaus Deiner Thesen zum Einstürzen bringen.

Schon geschehen.
Ich muß allerdings zugeben:
Die Soundkarte war nicht das gelbe vom Ei.

Zuletzt mein mir eigener CDP, den ich klanglich sehr gut kenne.Und ich kenne halt auch meine LP´s sehr gut im original.

Die Aufnahme war sogar mit dem "Nadelrumms" beim aufsetzen.

Mit den klanglich neutralsten Playern, und aller besten Digitalisierungsmitteln, könnte ich mir vorstellen, daß Du Recht hast.


Das Nonplusultra erreiche ich bei LP´s durch meinen im Hirn eingebauten Nebengeräuschfilter.

Dazu:

Autosuggestion" würde ich hier jedoch vermeiden, denn es gibt, wie der Thread zeigt, durch Phänomene, die zufällig, aber psychoakustisch nachvollziehbar, bestimmte Wahrnehmungen ermöglichen.

Teils,teils.
Psychoakustik aber auf jeden Fall:
Hatte ich nur vergessen, zu erwähnen.
Aber ist oft auch genau meine Auffassung solcher Phänomene.

MfG.

Das Nonplusultra erreiche ich bei LP´s durch meinen im Hirn eingebauten Nebengeräuschfilter.

Cool, ach hätte ich den doch damals auch eingebaut gehabt, als ich noch von Schallpaltte hören musste, da die CD noch nicht erfunden war.

Heute bin ich ja sowas von froh, daß ich mich damit nicht mehr rumquälen muss. Und daß Schallplatten besser klingen halte ich für ein Gerücht, oder zumindest eine noch wesentlich höhere Suggestion wie das "vertikale hören"

Ich erinnere mich noch sehr gut an die damaligen "boah-Erlebnisse", als wir im Vergleich die ersten Aufnahmen von CD hörten.

Zwar hat die Schallplatte, in meinen Augen, heute einen gewissen "Kultstatus" erreicht, der aber hauptsächlich aus den Hightech-Abspielgeräten, sowie den gewißen "Zeremonien" in der Handhabung besteht.

Aber wer Freude daran hat, warum nicht

Hallo Tantris,
es ist wirklich schade, dass Du offenbar nicht verstanden hast, was ich Dir in dem Thread neulich "signalisieren" wollte.
Vielleicht sollten wir in einem gesonderten Thread einmal über Diskussionsstile und deren Wirkung diskutieren.

Tantris schrieb:

Ich würde Dir raten, mal einen (Blind-)Vergleichstest zu machen: LP gegen digitale Kopie derselben LP.

Haben wir alles schon gemacht. Das Resultat hängt im wesentlichen von der Qualität der Wandler ab. Also: normale Consumer-Mini Disc und DCC: zum Davonlaufen.
Normaler, guter Consumer-DAT (Sony): geht schon so, in etwa die Qualität einer Heimtonbandmaschine mit 9,5 cm/s.
Festplattenaufzeichnung mit 96 kHZ: Da wird's schon schwieriger.
Beste Kopie: Bandmaschine mit 38 cm/s. Praktisch nicht vom Original zu unterscheiden.

Gruß,
Markus

Mister_Two schrieb:

Ich erinnere mich noch sehr gut an die damaligen "boah-Erlebnisse", als wir im Vergleich die ersten Aufnahmen von CD hörten.

Daran erinnere ich mich auch noch, mit den ersten Geräten von Philips, Sony, Marantz und was es da sonst noch gab. Reaktion: boah - wie schrecklich, inklusive nicht enden wollender Lachanfälle.
Die ersten für uns brauchbaren CD-Spieler kamen dann so Ende der 80er.

Gruß,
Markus

Hallo Tantris,


beim Raumvolumen hatte ich beim Rechnen einen Tippfehler. Das richtige Raumvolumen ist 297 Kubikmeter.

rH = 1,27. Da in der Praxis Korrekturfaktoren eine entscheidende Rolle spielen (2 für LS -> Keule, 2 für Ohren -> Keule) 2*2 = 4 * 1,33 Meter = 5,08 Meter Hallradius.

Dies stimmt sehr gut mit der Praxis überein, da bereits bei 5,60 Meter Abstand die Ortung sehr schlecht ist. Bei 4,80 Meter ist die Ortung aber sehr gut. Das Stühle- und Boxenrutschen habe ich schon hinter mir.

Rt60 habe ich mit Hi-Fish gemessen und mit CARA simuliert. Die Ergebisse sind weitgehend gleich.

http://www.schwab-kunststoff.de/images/rt60.gif


Ich werde diese Woche noch meine LS und den Raum mit anständigen Mitteln messen. Mal sehen, welche Daten da rauskommen. Wenn ich dann schon beim nervigen messen bin, werde ich auch mal das Mono-Schallquellen-Experiment machen.

Kein Lautsprecher kann die Limitationen der Stereophonie überwinden oder durchbrechen, das ist prinzipbedingt nicht möglich. Ein Lautsprecher kann nur die Stereoaufnahme entweder so originalgetreu wie möglich reproduzieren (Original=Stereoaufnahme), oder er kann sie verfälschen, und letzteres geht IMMER mit Verschlechterung einher. Das kann von einigen Hörern als positiv empfunden werden, aber mit "plausiblerem Klangbild" hat das nichts zu tun.

letzteres geht IMMER mit Verschlechterung einher

Verschlechterung nur ggü. einer neutralen Hörerwartung. Ich habe mein Gehör / Gehirn anscheinend dahingehend konditioniert (unbewußt oder bewußt??), dass es über meine LS wiedergegebenen Schall, plausibel, eine realistische Klangbühne, mit auch in der Natur vorkommenden Größen und Raumverhältnissen zuordnet. Die perfekte Illusionskombination also (LS / Gehör / Gehirn).

Stereowiedergabe ist sowieso nur Illusion und neutral gehört, eine schlechte dazu. Was spricht dagegen sein Gehör / Gehirn dahingehend zu konditionieren, dass die ganze Wiedergabe plausibel wird.

Nein, ich nehme Vertikalortung bei Livemusik ganz normal wahr. Bei Stereo treten solche Phänomene selten auf, und wenn ich mich auf die Ortung konzentriere, merke ich selbst, daß diese im Bereich einer Zufallsschwankungen liegen. Möglich, daß ich dahingehend konditioniert bin, das war kein bewußter Prozeß - möglich wäre auch, daß ich durch den häufigen Besuch von Livekonzerten und Verwendung von neutralen LS einige Unsicherheitsquellen ausgeschaltet habe.

Halt wohl sehr unterschiedlich, unsere Konditionierungswege.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Ein Hallradius von 1,27m bei idealisiertem Kugelstrahler ist ein durchschnittlicher Wert, den ich in meiner Abschätzung auch in etwa zugrunde gelegt habe.

ABER: Deine Annahme mit den Korrekturfaktoren ist leider völlig unhaltbar. Weder ist der LS ein idealisierter Keulenstrahler, noch besitzt das Ohr eine entsprechende Richtwirkung ausgerechnet auf +-30 Grad. Bei der Hallradiusberechnung muß man das menschliche Gehör als ohne Richtwirkung ausgestattet begreifen, da durch die Konditionierung gleich laute Schallquellen aus allen Richtungen auch als gleich laut erkannt werden (wenn man die hörphysiologische Richtwirkung zugrundelegen würde, was unsinnig ist, würde das Ohr genau senkrecht zu den Gehörgängen am empfindlichsten sein, die Einfallsrichtung der Stereo-LS liegt jedoch woanders, so daß sogar eine negative Richtwirkung zugrundegelegt werden müßte).

Die Richtwirkung beim LS ist ebenfalls unkorrekt zugrundegelegt: Nach den vorliegenden Daten (Membrangrößen und Trennfrequenzen) weist der relevante Mittelhochtonbereich Frequenzbänder auf, in denen der LS einem Kugelstrahler nahekommt, allerhöchstens jedoch eine breite Nierencharakteristik hat. Rechnet man das auf den entsprechenden Richtfaktor um, kommen wir insgesamt auf einen Hallradius um 1,8m, wie ich geschätzt hatte.

Wie sah der Versuchsaufbau bei der RT60-Messung genau aus? Ich frage deshalb, weil an dem verlinkten Diagramm etwas auffällt: Eine Sprungstelle bzw. Unstetigkeit im Präsenzbereich, die ich mir durch die Absorptionseigenschaften der Oberfläche nicht erklären könnte. Kann es sein, daß hier die Richtwirkung des Lautsprechers mit einspielt und falsch gemessen wurde? Kann es sein, daß bei der RT60-Messung das Mikrofon aus Versehen noch Direktschall des LS abbekommen hat? Die zu erwartende Bündelung des Mitteltöners könnte nämlich den vermeintlichen Einbruch in der Nachhallzeitmessung erklären, aber das würde insgesamt die ganze Messung infrage stellen.

Ich kann nicht verstehen, wie Du Dein Gehör entsprechend konditionieren konntest, daß es eine Wiedergabe über eine höchst suboptimale Stereowiedergabe (vermutlich miserable Ortbarkeit, Hallmuster des Hörraumes überwiegen) als "plausibel" und "perfekte Illusionskombination" zu empfinden. Ich weiß, daß mir diese Möglichkeit nicht gegeben sein wird, weil ich zu oft akustische Livedarbietungen besuche, aber ich würde es auch gar nicht wollen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ich weiß, daß mir diese Möglichkeit nicht gegeben sein wird, weil ich zu oft akustische Livedarbietungen besuche, aber ich würde es auch gar nicht wollen.

Ist Dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass außer Dir auch noch andere Leute "akustische Liverdarbietungen" besuchen oder diese - wie in meinem Fall - sogar veranstalten oder daran teilnehmen?

Gruß,
Markus

Beim Q-Sound-Verfahren, werden die Effekte (die durch Phasenverschiebungen erziehlt werden) an Stellen im Raum hörbar, die über die normale Stereobasis der LS weit hinausgehen, und das unabhängig von der Frequenz.
Der Effekt ist aber nur dann richtig zu hören, wenn die Proportionen der Wiedergabeverhältnisse stimmen (Abstand Boxen zueinander, zu den Seitenwänden, zum Hörplatz, usw), und wenn die Anlage eine gute Qualität hat.
Hier wird der Effekt voll akzeptiert, und nicht auf Reflektionen oder Einbildung geschoben.
Wie beim Virtual-Surround, sind Informationen im Stereosignal enthalten, die auch eine räumliche Illusion durch zwei LS erlauben.
Also, warum sollen bestimmte Informationen, nicht auch in normalen Stereoaufnahmen zu räumlicher Abbildung führen können.
@ Mister Two (Moderator),
kleine Anmerkung, ihr Moderatoren weist doch immer so gerne darauf hin, beim Thema zu bleiben

Hallo Mr. Stereo,

Also, warum sollen bestimmte Informationen, nicht auch in normalen Stereoaufnahmen zu räumlicher Abbildung führen können.

Das ist ja selbstredend der Fall, wenn wir hier von Breitenstaffelung, Tiefenstaffelung, überbreiter Basis und diffuser Ortung sprechen - dies alles kann auch mit geeigneter Mikrofonwahl und -aufstellung ohne Effektgeräte erzeugt werden. Nicht aber die Höhenstaffelung.

zu Markus:

Ist Dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass außer Dir auch noch andere Leute "akustische Liverdarbietungen" besuchen

Ja, denn es gibt hier einige Leute, die offensichtlich die Limitationen der Stereophonie verstanden und verinnerlicht haben.

oder diese - wie in meinem Fall - sogar veranstalten oder daran teilnehmen?

Schönen Gruß, ich auch.

T.

Hallo Tantris,

Ich kann nicht verstehen, wie Du Dein Gehör entsprechend konditionieren konntest, daß es eine Wiedergabe über eine höchst suboptimale Stereowiedergabe (vermutlich miserable Ortbarkeit, Hallmuster des Hörraumes überwiegen) als "plausibel" und "perfekte Illusionskombination" zu empfinden. Ich weiß, daß mir diese Möglichkeit nicht gegeben sein wird, weil ich zu oft akustische Livedarbietungen besuche, aber ich würde es auch gar nicht wollen.

Kannst Du auch nicht verstehen können, weil Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

Das Gehör besitzt sehr wohl Richtcharakteristik, vor allem in den mittleren und höheren Frequenzbereichen. Stell Dir mal auf Ohrenhöhe einen Kofferradio hin, und stelle Rauschen ein. Dann drehst Du dich langsam um die eigene Achse. Ich höre ganz überdeutlich die höheren FQ besser, wenn ich mit der Nase zum Radio stehe, als wenn ich mit meinen Hinterkopf zum Radio stehe. Sollte das bei Dir anders sein, würde es mich sehr wundern.

Ich habe mal die unteren Frequenzen ausgeblendet und nur 600 bis 2000 Hz aus dem MT tönen lassen (Rosa Rauschen). Gehe ich im gleichen Abstand, immer mit der Nase zum LS um den LS herum, wird es seitlich und hinter dem LS deutlich leiser. Hier kann ich keinesfalls eine Richtkarakteristik wie bei einen Kugelstrahler erkennen.

Deine theorethischen Annahmen sind daher völlig unsinnig und laufen auch dem CARA Programm völlig entgegen.

Die Sprungstelle bei der RT60 Messung kommt von dem 2 * 3 Kubikmetern verbauten Absobermaterial (Steinnwolle).


Gruß - Richard

@ Tantris,
nach deiner Theorie dürfte es doch auch keine Tiefenstaffelung mit nur zwei LS geben... oder?!
Wenn mir also für nah und fern Ortung eine Stereobasis reicht, warum dann nicht für oben und unten?

Ja, denn es gibt hier einige Leute, die offensichtlich die Limitationen der Stereophonie verstanden und verinnerlicht haben.

Klar, gehöre ich dazu. Ich habe aber auch die Limitationen der Digitaltechnik, der Analogtechnik, der Mehrkanaltechnik und sogar die Limitationen angeblich perfekter "Studiomonitore" verinnerlicht.

Tantris schrieb:

Schönen Gruß, ich auch. T.

Siehste, trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen. So ist das Leben.
Welches Instrument spielst Du denn übrigens?

Gruß,
Markus

Hallo Richard,

ja, das Gehör besitzt Richtcharakteristik - es hört physiologisch am lautestens (gemittelt, das Phänomen ist frequenzabhängig) Schall, der aus ca. 80 Grad seitlich der Blickrichtung einfällt, natürlich das jeweils zugewandte Ohr. Die Stärke dieses Phänomens ist ebenfalls frequenzabhängig, die Differenz beträgt zwischen 5 und 30 dB! Bei Schalleinfall aus 30 Grad ist das Phänomen weit geringer (2...10 dB), insofern bündelt das Ohr nicht in Richtung der Stereo-LS.

Insgesamt ist das Problem aber nicht hörphysiologisch zu betrachten, da obiges Phänomen, weil es auf der HRTF basiert, zur Ortung herangezogen wird und damit nicht zwangsläufig den Lautheitseindruck berührt. Durch die Konditionierung des Gehörs werden gleichlaute Schallquellen aus allen Raumrichtungen auch gleich laut wahrgenommen, zumindest theoretisch.

Das Gehör kennt damit keine Richtcharakteristik, schon gar keine Keule in Richtung von Stereo-LS.

Ich habe mal die unteren Frequenzen ausgeblendet und nur 600 bis 2000 Hz aus dem MT tönen lassen (Rosa Rauschen). Gehe ich im gleichen Abstand, immer mit der Nase zum LS um den LS herum, wird es seitlich und hinter dem LS deutlich leiser. Hier kann ich keinesfalls eine Richtkarakteristik wie bei einen Kugelstrahler erkennen.

Leiser wird es, weil einige Frequenzen vermutlich sogar stark bündeln. Für die Berechnung des Hallradius´ macht es aber Sinn, besonders die breit abgestrahlten Frequenzen zu betrachten. Aufschluß könnte nur eine Directivity-Messung der LS geben, aber anhand der Membrangrößen, Trennfrequenzen und Schallwandgeometrien kann man eine recht gute Prognose wagen.

CARA ist leider - zumindest die älteren, mir bekannten Versionen - völlig unzuverlässig bei der Berechnung von Faktoren wie Ortbarkeit/Klangfarbenneutralität.

Die Sprungstelle bei der RT60 Messung kommt von dem 2 * 3 Kubikmetern verbauten Absobermaterial (Steinnwolle).

Das würde mich wundern - wieviel qm der Oberfläche sind denn effektiv mit diesem Material belegt? Und was für eine frequenzabgängige Absorbtion weist das verbaute Material auf? Es müßte sich ja im Präsenzbereich, also relativ schmal, wie ein idealer Dämpfer und nur eine oder zwei Oktaven darüber wie ein Reflektor verhalten, das erscheint mir praxisfern.

Waren nun bei der Messung der RT60 die Mikrofone im richtbereich der Boxen oder nicht? Wurde evtl. sogar vom hörplatz aus gemessen? Gibt es ein Reflektogramm (raumimpulsantwort) mit höherer Auflösung?

zu Mr. Stereo:

nach deiner Theorie dürfte es doch auch keine Tiefenstaffelung mit nur zwei LS geben... oder?!

Nein, Tiefenstaffelung basiert auf Phänomenen, die prinzipiell mit Stereo-LS wiedergebbar sind - theoretisch sogar in Mono. Das wurde weiter oben bereits ausführlich diskutiert.

Wenn mir also für nah und fern Ortung eine Stereobasis reicht, warum dann nicht für oben und unten?

Auch diese Frage wurde hinreichend im Thread geklärt, wenn Du eine Detailfrage dazu hast, stelle sie bitte hier.

Kurzfassung:

- Empfindung von Nah und Fern über Hallmuster/Pegeldifferenzen >>> über Mikrofone aufnehmbar, über LS wiedergebbar
- Empfindung von Oben und Unten über HRTF/Blauertsche Bänder >>> nicht über Mikrofone aufnahmber, daher nicht über LS wiedergebbar

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Durch die Konditionierung des Gehörs werden gleichlaute Schallquellen aus allen Raumrichtungen auch gleich laut wahrgenommen, zumindest theoretisch. Das Gehör kennt damit keine Richtcharakteristik, schon gar keine Keule in Richtung von Stereo-LS.

Sehr theoretisch. In der Praxis nehme ich Schallwellen von hinten weitaus schlechter wahr als von vorne und von den Seiten. Mein Gehör ist jedenfalls nicht dahingehend konditioniert, dass es bei gleicher Lautsärke aus allen Richtungen den Schall gleich laut hört. Bei einem Gespräch ist es mir auch viel verständlicher, wenn der Gesprächsteilnehmer mir gegenüber steht, als dass er mich von hinten anspricht.

Ich habe nochmal ganz genau nachgemessen, damit wir es ganz genau wissen. Die LS stehen 6,50 auseinander und der Abstand von den LS zum Hörplatz ist 4,05 Meter. Das ergibt einen Schalleinfallwinkel von 52 Grad (aus der Blickrichtung) und keine 30 Grad. Hast Du mal das Kofferradio-Experiment gemacht?

CARA ist leider - zumindest die älteren, mir bekannten Versionen - völlig unzuverlässig bei der Berechnung von Faktoren wie Ortbarkeit/Klangfarbenneutralität.

Na ja, ich habe die neuste Version und alle Gegenstände zentimetergenau eingegeben. Raumakustik ist sehr gut mathematisch zu berechnen, vorausgesetzt es werden alle zur Berechnung notwenigen Daten (Gegenstände, LS etc.) korrekt eingegeben.

Das würde mich wundern - wieviel qm der Oberfläche sind denn effektiv mit diesem Material belegt? Und was für eine frequenzabgängige Absorbtion weist das verbaute Material auf? Es müßte sich ja im Präsenzbereich, also relativ schmal, wie ein idealer Dämpfer und nur eine oder zwei Oktaven darüber wie ein Reflektor verhalten, das erscheint mir praxisfern.

Es sind 6 teilweise geschlitzte und wieder mit dünner Folie abgeklebte Karton mit den Maßen 1,20*0,80*1,00. Jeweils 3 Stück aufeinandergestellt, mit der kürzeren Seite ca. 15 cm von der Wand entfernt gestellt.

Waren nun bei der Messung der RT60 die Mikrofone im richtbereich der Boxen oder nicht? Wurde evtl. sogar vom hörplatz aus gemessen? Gibt es ein Reflektogramm (raumimpulsantwort) mit höherer Auflösung?

Es wurde glaube ich am Hörplatz gemessen. Aber wie gesagt im Laufe dieser Woche werde ich mit anderem Equipment nochmals messen (PC-Auswertung).

Wie gesagt, die Ortung ist sehr präzise. Es ist interessant, mal Menschen im Realleben zuzuhören und mit geschlossenen Augen zu orten. Mir erscheint die Phantomschallquellenortung präziser als die reale Ortung.

Diese präzise Ortung bei meiner Stereowiedergabe ist auch dadurch begründet, dass hier das Gesetz der ersten Wellenfront gilt, wonach (Reflektions)-Schallwellen die ca. 30ms später als das Originalsignal auf den Hörer trifft, die Ortung nicht beeinflußt, auch wenn dessen Pegel um 10 DB lauter ist. Nachdem erste Reflexionen (Seitenwände) bei meiner Hörsituation erst nach ca. 29 ms eintreffen, wäre auch hiermit die präzise Ortung erklärt.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

"schlechter" und "unverständlicher" heißt nicht notwendig leiser. Die Lautheit ist eine subjektive Größe, und ob gleichlaute Schallquellen unterschiedlicher Einfallsrichtung auch als gleichlaut empfunden werden, hängt wiederum davon ab, wie gut das Gehör sie orten kann.

Die LS stehen 6,50 auseinander und der Abstand von den LS zum Hörplatz ist 4,05 Meter. Das ergibt einen Schalleinfallwinkel von 52 Grad (aus der Blickrichtung) und keine 30 Grad.

Ich war auch von normgerechter Wiedergabe ausgegangen. Ein solche "krummes" Stereodreieck verhindert eine vernünftige Phantomschallquellendarstellung schon a priori, da muß gar kein derart zu großer Hörabstand hinzukommen.

Hast Du mal das Kofferradio-Experiment gemacht?

Du meinst den Mono-test mit der "Lautsprecherattrappe" in der Mitte? Ja, habe ich gemacht, auch mit Testpersonen. Die Grenze liegt bei mir etwa bei 2,20m, das ist aber nur zu erreichen, weil ich definiert bündelnde LS habe.

Na ja, ich habe die neuste Version und alle Gegenstände zentimetergenau eingegeben. Raumakustik ist sehr gut mathematisch zu berechnen, vorausgesetzt es werden alle zur Berechnung notwenigen Daten (Gegenstände, LS etc.) korrekt eingegeben.

Raumakustik ist dann eben nicht so gut zu berechnen, wenn die Eigenscahften der Oberflächen nur näherungsweise betrachtet werden können. Zum anderen fehlten in den alten Cara-Versionen vernünftige Kriterien zur Beurteilung von Ortbarkeit und Klangfarbenneutralität, das Programm versuchte krampfhaft, schädliche Reflexionen durch andere schädliche Reflexionen "auszugleichen", was selbstredend nicht funktionieren kann.

Wenn Deine Aufstellung das Resultat einer CARA-Optimierung ist, sollte das Programm sofort weggeworfen werden, denn ein solch ungleichseitiges Stereodreieck verbietet sich von selbst.

Deine Absorber kann ich mir noch nicht so ganz vorstellen, aber das erklärt die Sprunghaftigkeit ihres Verhalten nicht. Gibt es ein Absorbtionsdiagramm über die Frequenz?

Das Fehlen von diskreten frühen Reflexionen hilft zweifelsohne dem Kriterium ortbarkeit, die Unterdrückung jeglicher Reflexionen in diesem Zeitfenster ist sehr sinnvoll. Trotzdem kann bei dieser Aufstellung keine gute Abbildung erreicht werden. Das hast Du ja selber bereits zuzuegeben, indem Du "Körperhaftigkeit" mit großer Ausdehnung der Phantomschallquellen beschriebest und eine offensichtlich richtige Wiedergabe als "künstlich, steril" bezeichnet hast. Wäre die Ortbarkeit bei Dir sehr gut, wär sie so wie Du sie bei der O500C unter hoffentlich guten Bedingungen wahrgenommen hast.

Gruß, T.