"Natürlichkeit" - Aber wie?

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StereoSamson
Neuling

#1 erstellt: 24. Jun 2014, 14:22

Hallo ihr Meister,

ich habe mir, nach eurer Beratung in einem anderen Beitrag, nuPro Aktivboxen bestellt.
Da ich auch immer mehr im Video- und Audioschnitt tätig bin, sollen diese neben Musik und TV auch zum ersten Probehören genutzt werden.

Diesbezüglich ist es natürlich wichtig, dass möglichst genau so wiedergegeben wird, wie das Ausgangsmaterial aufgenommen wurde, bzw. von der Datei aus wirklich klingt - Die (besonders von nubert selbst) viel thematisierte "Natürlichkeit" oder "Ehrlichkeit".

Jetzt ist meine Frage: Woher weiß ich, wie ein Stück "wirklich" zu klingen hat? Natürlich hat man ein Empfinden wann etwas gut klingt, aber das ist doch sehr subjektiv und sagt nichts darüber aus ob das Original auch "gut" klingt. Gerade wenn es um diese Unverfälschtheit der Wiedergabe geht, fehlt mir Referenzmaterial.

Gibt es da irgendwelche Tricks oder muss man sich auf sein subjektives Empfinden verlassen? Bei der Bildschirmkalibrierung gibt es ja bspw. diese Farb-/Graustufenskalen zum abgleichen oder beim Weißabgleich der Spiegelreflex die Graukarte. Gibt es für HiFi etwas vergleichbares?

Kreuzigt mich nicht, falls diese Frage irgendeine Art Sakrileg darstellt.

oluv
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 24. Jun 2014, 15:25

schwieriges thema und auch nicht einfach umzusetzen, da neben der lautstärke auch die akustik des raumes den klang erheblich beeinflusst.

mit lautstärke meine ich, dass das ohr sowieso nicht linear hört, wenn du die lautstärke stark absenkst, kommt es am ohr bereits verfälscht an, da das ohr für tiefe und hohe frequenzen dann weniger empfindlich ist. der raum selbst ist natürlich auch ein faktor und natürlich auch der punkt im raum an dem du sitzt, bzw die lautsprecher aufgestellt werden. besonders der bassbereich kann durch stehende wellen je nach position extrem verstärkt oder auch abgeschwächt werden.

am besten man sieht sich professionelle frequenzmessungen so einer box an. diese werden meist anechoisch durchgeführt, also entweder in einem schalltoten raum oder die messung ist so kurz, dass der reflektierte schall vom raum noch gar nicht angekommt. natürlich kann man das auch selber machen mit entsprechendem equipment, wobei es fraglich ist, ob sich der aufwand lohnt.

selber einen wirklich linearen frequenzverlauf zu "hören" setzt viel hörerfahrung voraus. normalerweise gelten lautsprecher, mit einer frequenzabweichung innerhalb +/-3dB schon linear. natürlich ist auch wichtig in welchem bereich die box linear spielt.
20-20.000Hz mit +/-3dB möchte ich mal hören diese box.

StereoSamson
Neuling

#3 erstellt: 24. Jun 2014, 16:21

Danke! Das hilft mir schon mal weiter.

Aber grade was die Raumakustik angeht: Sagen wir ich würde versuchen Differenzen die durch selbige verursacht werden auszugleichen (über Equalizer o.ä.) - Wann wüsste ich bspw. dass Tiefen oder Höhen stärker überwiegen als im Original? Ist das ohne professionelle Messausrüstung nicht, bzw. nur subjektiv möglich? Sollte man, bzgl. der Natürlichkeit dann lieber die Finger von den Werkseinstellungen lassen?

oluv
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Jun 2014, 16:36

da gibt es sicher freaks, die dir resonatoren verkaufen für deine raumecken, und dir teure kabel einreden, da diese dann einen noch natürlicheren klang liefern sollen

nein, keine ahnung. ich würde mal hören ob dir die lautsprecher an deiner hörposition überhaupt zusagen. erst dann anfangen zu optimieren. vielleicht auch mit kopfhörern vergleichen. aber nicht umsonst werden tonstudios oft nach besonderen akustischen kriterien geplant. für einen otto-normalverbraucher ist das alles sowieso overkill. der ist froh, wenn es "drückt"

horr
Inventar

#5 erstellt: 24. Jun 2014, 16:52

StereoSamson (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es für HiFi etwas vergleichbares?

Es gibt Test-Cds, auf denen natürliche Geräusche aufgenommen sind und auch erläutert wird, auf welche Detail zu achten ist.
Vom Grillenzirpen über eine Harley Davison bis zum Champagnerkorken

Daneben einzelne Instrumente bei denen erläutert wird, welche Details zu hören sind z.B. Nachschwingen von Trommeln oder Gongs.

Das kann helfen, auch Fehler und Unzulänglichkeiten in der Raumakustik zu erkennen.

Auch ein Gleitsinus von 20 hz bis 20kHz hilft Raummoden zu erkennen und den Übertragungsbereich der Boxen und die Fähigkeit der eigenen Ohren zu erkennen.

Messequipemt ist heute nicht mehr teur
Hifi Selbstbau bietet ein Elektret Mikrofon (kalibriert) für 39,90 €.
Arta und REW sind kostenlos - ein PC oder Notebook - und viel Zeit und Übung - schon kann man messen.

MFG

Christoph

[Beitrag von horr am 25. Jun 2014, 07:30 bearbeitet]

Anro1
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 24. Jun 2014, 17:19

Hallo StereoSamson

denke die Abhör-Position wird doch eh im Nahfeld sein ?, was schon mal in Bezug auf
Hörraumeinflüße/Reflexionen/Noden etc. vorteilhaft ist.
Test-CD´s wurden ja schon genannt, Messmethoden (Arta etc) ebenfalls, wobei
man sich da schon mächtig in die Materie der Messmethoden und möglichen Fehlerquellen einarbeiten muss. Hier gilt oft, wer "misst mißt Mist".

Im Zweifel zur Bewertung der tonalen Energieverteilung eines
Lautsprechers <und der Interaktion mit dem> Raum nehme ich einen guten Kopfhörer, höre
bevorzugt Stimmen, natürliche Instrumente, oder auch z.B. bekannte Geräusche wie z.B. das Beifallklatschen in einem gut aufgenommenen Lifekonzert. Oft hilft es auch einen unbefangenen Freund, Freundin, Ehefrau, Kinder zu der "Natürlichkeit" der Aufnahme/Wiedergabe zu Rate zu ziehen.

Inwieweit die Einstellmöglichkeiten der NuPro zu einer "Natürlichkeit" der Wiedergabe beitragen kann
ich nicht beurteilen. Ansich wissen die Nubert-Leute schon was sie tun.

Grüsse und viel Erfolg bei den Produktionen.

.

Amperlite
Inventar

#7 erstellt: 24. Jun 2014, 18:15

StereoSamson (Beitrag #3) schrieb:

Ist das ohne professionelle Messausrüstung nicht, bzw. nur subjektiv möglich?

Ohne technische Hilfsmittel ist das kaum möglich.
"Professionelle Messausrüstung" klingt teuer und kompliziert. Dabei ist eine Akustik-Messung heute mit Equipment unter 200 Euro machbar. Es gibt diverse Software, oft sogar Freeware. Einarbeitungszeit ist allerdings nötig.

http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

StereoSamson
Neuling

#8 erstellt: 24. Jun 2014, 18:15

Vielen Dank für die Antworten, jetzt fühle ich mich schon schlauer

Ich werde mal warten bis die Boxen da und installiert sind und dann je nach klang entscheiden wie, bzw. ob es etwas zu optimieren gibt. Ich werde auch erstmal mit meinen (zugegeben nicht ganz linearen) Kopfhörern gegenhören, zumindest was die Details angeht, sollte das helfen.

Grüße

ATC
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Jun 2014, 23:46

Und wenn du doch messen solltest,
unter 150Hz misst du hauptsächlich den Raum, auch bei 1m Abstand, das kannst du getrost erstmal übersehen

thewas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Jun 2014, 13:30

meridianfan01 (Beitrag #9) schrieb:

Und wenn du doch messen solltest,
unter 150Hz misst du hauptsächlich den Raum, auch bei 1m Abstand, das kannst du getrost erstmal übersehen

Und genau darum sollte man das nicht übersehen sondern den Bass an den Raum anpassen wenn man einigermaßen neutral hören möchte.

cr
Inventar

#11 erstellt: 25. Jun 2014, 14:53

Sollte man nicht so abhören wie in einem durchschnittlichen fiktiven Raum des Zielpublikums?
Wenn man noch weiter geht, und sich an der Zielanlage der Hörer orientiert, landet man uU bei den legendären Yamaha-Quäken, die so ziemlich das Übelste sind und sich in Studios großer Beliebtheit erfreuen.
Wenn man den Raumeinfluss weg haben will, braucht man einen schalltoten Raum und hört nur den Direktschall, bringt aber nichts und ist unangenehm.

[Beitrag von cr am 25. Jun 2014, 14:55 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Jun 2014, 15:07

cr (Beitrag #11) schrieb:

Wenn man noch weiter geht, und sich an der Zielanlage der Hörer orientiert, landet man uU bei den legendären Yamaha-Quäken, die so ziemlich das Übelste sind und sich in Studios großer Beliebtheit erfreuen.

Die NS-10 wurden meistens nur als Kompatitbilitätscheck Abhören benutzt um zu sehen wie der fertige Mix an einem damaligen Auto- und Küchenradio klingen würde, da beide in den letzten Jahren meistens deutlich besser geworden sind spielen sie kaum noch eine Rolle, aber abgemischt wurde bei den Dingern fast nie, Gott sei Dank

Wenn man den Raumeinfluss weg haben will, braucht man einen schalltoten Raum und hört nur den Direktschall, bringt aber nichts und ist unangenehm.

Man kann aber die Probleme des Raumeinflusses vor allem in Bass verringern, schalltoter Raum ist meistens nur unangenehm wenn gerade nichts läuft, wenn Musik da läuft ist das nicht mehr so unangenehm, es fehlt aber der Faktor "spaciousness" durch frühe Reflexionen der nach Untersuchungen von Toole/Floyde durchaus den Hörspaß erhöhen kannt.

dukenuke
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 25. Jun 2014, 15:21

Also rein Technisch kann man dir eine sehr einfache Antwort geben:
Der Frequenzgang deines Widergabesystems ( Verstärker, Boxen, Raum, ... alles zusammen ) sollte möglichst flach sein.

Praktisch ist dieser Ansatz allerdings für den Privatgebrauch quatsch.

Den Frequenzgang der Elektronischen systeme kennt man unter umständen noch ganz gut das lässt sich möglichst flach einstellen, aber bei den Schallwandlern fängts schon an, da weißt du's nur so ungefähr, denn der Frequenzgang der Treiber aus dem Datenblatt wird durch Frequenzweiche und Lautsprechergehäuse nochmal kräftig verbogen.
Und über deinen Raum kann man schon gar nichts genaues sagen.

Wenn du im Internet suchst, findest du Spezialfirmen, die dein System vermessen können und den Frequenzgang wieder gerade biegen, also mit Dämmaterial im Akustischen bereich und mit DSPs im elektronischen Bereich, wenn und ganz korrekt sein willst, wirst du um sowas nicht drum rum kommen.

Jetzt gibt es aber 2 Gute Nachrichten:

1. kannst du auch vieles mit ein bisschen Fleiß selbst machen
Stichworte für google sind: Wasserfalldiagramm, DSP, Bass-trap, Diffusor

2. findet man mit ein bisschen Erfahrung auch durch einfaches rum-probieren oft schon eine sehr gute Abstimmung des Raumes, ohne unbedingt die Impulsantwort oder das Wasserfalldiagramm zu messen.

Ich weiß, das ist jetzt alles wenig konkret, aber ist ein weites Feld und bin gerade etwas schreibfaul