Die Nahaufnahme

Und weiter? Wie löst man das Problem?

Hallo,

es gibt eben:

Nahaufnahme

Polymikrofonie

Stereo-Hauptmikrofon (recht natürlich, darunter Laufzeitdifferenzstereophonie (groß A/B und klein A/B), Pegeldifferenzstereophonie (X/Y, M/S, Blumlein), Äquivalenzstereophonie (EBS, ORTF, NOS)

Manche dieser Klangbilder sind eben "schwierig". Der Tonschaffende wollte vielleicht nicht schön schaffen, sondern deutlich, auch außerhalb des Hallradius bei schlechten Hörbedingungen. Ich kenne den Begriff "durchsetzungsfähig".

Gruß

Andreas

AH. (Beitrag #3) schrieb:

Hallo, es gibt eben: Nahaufnahme Polymikrofonie Stereo-Hauptmikrofon (recht natürlich, darunter Laufzeitdifferenzstereophonie (groß A/B und klein A/B), Pegeldifferenzstereophonie (X/Y, M/S, Blumlein), Äquivalenzstereophonie (EBS, ORTF, NOS) Manche dieser Klangbilder sind eben "schwierig". Der Tonschaffende wollte vielleicht nicht schön schaffen, sondern deutlich, auch außerhalb des Hallradius bei schlechten Hörbedingungen. Ich kenne den Begriff "durchsetzungsfähig". Gruß Andreas

gute Erklärung zu verschiedenen Aufnahmetechniken aussagekräftiger als die vielen subjektiven Hörschilderungen, daß der neue Lautsprecher noch toller klingt als der alte, ist ne andere Baustelle, trotzdem auf Dauer sinnbefreit.... ... , diese immerwiederkehrenden Aussagen, deren Aussagekraft für Dritte eigentlich gleich Null ist..

Ich habe die Theorie, dass es einen natürlichen Klang auf einer Aufnahme gar nicht geben kann. Jede Aufnahme ist eine Interpretation der Wirklichkeit. Verschiedene Mikrofone klingen völlig unterschiedlich. Die verschiedenen Stereo-Aufnahmetechniken klingen völlig unterschiedlich. Und verschiedene Mikrofonpositionen klingen auch völlig unterschiedlich. Welche Mikrofone in welcher Aufstellung bilden jetzt die Wirklichkeit am besten ab? Man kann es nicht sagen. Es ist immer eine willkürliche Entscheidung des Toningenieurs. Er kann nur versuchen, eine Aufnahme zu machen, die realistisch sein könnte, aber wirklich realistisch ist sie nie. Oder er akzeptiert die künstliche Natur einer Aufnahme und spielt mit der Technik.

...so ist es, die Tonaufnahme ist eine eigene Kunstform der Tonwiedergabe und hat mit der natürlichen Konzertwiedergabe bzw. Livedarbietung so gut wie nichts zu tun... leider wird unter Hififans das immer vermischt. so in etwa "meine Anlage klingt wie live" nee, das tut es eben nicht und Stereo 2.0 technisch schon mal überhaupt nicht.... es fehlen die ganzen üblichen Rauminformationen bzw Reflexionen, die das Abstrahlverhalten natürlicfher Instrumente generiert. Das man zudem auch schon dynamisch ein echtes Drumset, wenn es nicht gerade mit Besen gespielt wird,, i.d.R. immer aufnahmeseitig komprimieren muß und dies auch tut, solte auch einleuchten. Jeder Musikfan mit viel Konzert bzw. Liveerfahrung kommt normalerweise gar nicht erst auf die Idee, seine heimische Anlage, ganz unabhängig von der Größe, in die Nähe einer kompletten Livedarbietung zu bringen, wenn es sich um ein Ensemble bzw. akustische Instrumentengruppen handelt....für Instrumente, deren Signal direkt ins Pult geleitet werden (E Gitarre; EBass, Keyboards etc.) und live über ne große PA, kann man ggfs. am Pult bei Liveaufnahmen nen ähnlichen, Amp bzw."PA Sound" für den Konsumenten kreieren und mit viel Hall und anderen Effekten bringt man solche Darbietungen, speziell im Rock und Popbereich auch an den Mann bzw. die Frau....

Hallo,

wie schon Jürgen Elberich schrieb: "Stereo ist nicht die Realität". Die Mikrofone haben aber ein hohes Niveau. CMV 3 von 1927 klang bei mir verfärbt, U 47 dissonant (letzteres ist mir zu schlecht, Bach, Partiten für Violine solo), alle anderen waren unauffällig. Auf einer Tacet CD konnte ich Schoeps CMC 5 Mk2 (0,5" Kapsel) nicht vom Neumann M 49 (1" Kapsel) unterscheiden, wahrscheinlich wurden sie gefiltert, das ist Beethovens op. 130 mit dem Auryn-Quartett.

https://www.jpc.de/j...rofon-I/hnum/2079864

Gruß

Andreas

Eine Tonaufnahme ist ein Zauberkunststück. Beim Abspielen der Tonkonserve in einer bestimmten „Versuchsanordnung“ (z.B. Stereodreieck) soll dem Hörer ein akustisches Geschehen suggeriert werden, zu dem er sich – aus seinen Erfahrungen – ein plausibles optisches Geschehen „dazudenken“ und „dazufühlen“ kann.
Ich habe einmal in einem kleinen Theater mit guter Akustik eine (ausgebildete) Sängerin in etwa 5 m Entfernung gehört, die mit Begleitung von einem Pianisten ganz unangestrengt und leichthin Lieder gesungen hat. Das war ein sehr schönes Erlebnis. Ein Jahr später hat die gleiche Sängerin am gleichen Ort selbst am Klavier gesessen und mit Headset über die PA Anlage des Theaters gesungen. Man konnte nun zwar die Musik und die Darbietung „beurteilen“ , aber der Zauber war dahin.
Wenn jetzt ein Toningenieur das erstgenannte „unplugged“ Ereignis in seiner Wirkung einfangen wollte, kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass er bestimmte Werkzeuge und Techniken einsetzen wird, die er für erfolgversprechend hält. Das mag ein Mikrofon sein, das gewisse erwünschte Eigenschaften hat und bestimmte unerwünschte Dinge nicht „macht“. Das mag eine Mikrofonaufstellung sein, mit der man „gute Erfahrungen“ gemacht hat. Ich vermute, dass es keine optimale Lösung gibt, die nicht von irgendeiner Seite kritisiert wird.
Ich persönlich finde es lebendig, wenn z. B. in einer Aufnahme die Illusion geschaffen wird, dass ein Sologitarrist im Zimmer sitzt und spielt und man dabei die Fingerbewegungen und seinen Atem hört, wenn man nahe (an die LS) herangeht. Die gleichen Geräusche möchte ich aber nicht präsentiert bekommen, wenn der Gitarrist in einer Gruppe in einem empfundenen größeren Abstand spielt. Diese Art von Durchhörbarkeit durch Nahaufnahmen , wie etwa das bei Testern beliebte „audiophile“ Knarzen eines Stuhls bei den zweiten Geigen eines Orchestes, halte ich für einen Kunstfehler.
Gruß
Rainer

TrueHighFidelity (Beitrag #6) schrieb:

Ich habe die Theorie, dass es einen natürlichen Klang auf einer Aufnahme gar nicht geben kann. Jede Aufnahme ist eine Interpretation der Wirklichkeit. Verschiedene Mikrofone klingen völlig unterschiedlich. Die verschiedenen Stereo-Aufnahmetechniken klingen völlig unterschiedlich.

So wie auch jedes Ohr. Nur ist hier kein Vergleich möglich. Das Hören an sich ist eine individuelle Interpretation der Wirklichkeit.

Slati

Sowieso ist das, was man wahrnimmt, ein Konstrukt aus externen Informationen plus gespeicherten Informationen plus Verarbeitungsleistung. Das wird dem Bewusstsein mit dem Gefühl der Transparenz als Realität präsentiert.
Ich beschreibe Ergebnisse von Musikern mit Tonschaffenden gern als akustische Gemälde, die auf der Leinwand der Zeit gemalt werden.

Ich weiß nicht woher die Sucht kommt, unsere Sinneseindrücke zu relativieren und zu individualisieren. Physiologisch ist unser Gehör ein Messinstrument, das in bestem Fall Frequenzen von 20 bis 20 KHz detektieren kann . Als Menschen können wir uns z.B. auch darüber verständigen, ob wir das Gleiche in der gleichen Lautstärke und aus der gleichen Richtung hören. Über die Beschaffenheit der akustischen Quelle, der „Realität“ , müssen wir uns dagegen mit anderen Sinnen oder Mitteln informieren. Auch das kann über die Verständigung mit Menschen funktionieren. Wenn ich z.b. eigenartig sonore Töne in der Ferne höre, die mir unbekannt sind, kann mir jemand erklären, dass es sich um Alphörner handelt und wie diese aussehen und gespielt werden. Ab dann „weiß“ ich, wie Alphörner klingen . können - ohne sie in Realität erfahren zu haben.
Die Interpretation der Hörempfindungen unseres Gehörs findet in der Tat immer als Musterabgleich mit der individuellen Erfahrung (der Realitätsnähe) statt. Heutzutage kann ein Tontechniker beliebige akustische Muster konstruieren, für die wir keinen Erfahrungshintergrund haben (können). Wir können das als misslungene Tonaufnahme eines realen Ereignisses interpretieren oder als Kunst. Für meine Begriffe gehört es zur künstlerischen Interpretationsfreiheit, wenn es so gewollt ist. Darüber kann man sich mit dem Urheber verständigen. Das „akustische Gemälde“ (ZeeeM) gehört damit ebenfalls zur akustischen (menschlichen) Realität - und kann wiedererkannt werden. „Die Kunst ist eine Harmonie parallel zur Realität“ (P. Cezanne). Nicht jeder zieht da mit.
Gruß
Rainer

AH. (Beitrag #1) schrieb:

... bei der sich das Mikrofon ca. 1 cm vom Instrument entfernt befindet, ... Es resultieren punktförmige, etwa fingerhutgroße scharf umrissene Phantomschallquellen, ...

Dies gilt nur im Freifeld. Sonst musst du den Raum und die Richtcharakteristik des verwendeten Mics (Kugel, Acht oder eine Nieren-Variante) berücksichtigen. Das Resultat ist ein Mono-Signal, keine Phantomschallquelle. Ein Mono-Signal ist weder "fingerhutgroß" noch "scharf umrissen" und schon gar kein "Huhn", sondern einfach ein Mono-Signal.

Deinen Ausführungen zur Mikrofonierung ( #3) möchte ich hinzufügen, dass in der Praxis häufig eine komplexe Technik angewandt wird: Stereo-Mikrofonierung in einer seiner diversen Ausprägungen plus die im ersten Beitrag genannte Technik als Stützmikrofonierung. Anspruchsvoll ist dies, weil es ohne die notwendige Expertise fast unweigerlich zu Phasenauslöschung und Kammerfiltereffekten (Laufzeitfehler) kommen wird und mit Bleeding (Übersprechen) sowie erhöhtem Grundrauschen (das Grundrauschen jedes Mics addiert) umgegangen werden muss.

Man könnte über Messungen diskutieren und wozu der Hörsinn geeignet ist.
Klanggestaltung als Produkt kann man auch technisch diskutieren.
Das "Mono-Huhn" kann, gewollt sein und ein Stilmittel, aber auch einfach ungewollt, weil verkackt sein.
Manchmal kann auch die akustische Realität langweiliger daher kommen, als eine hyperrealistische Abmischung.
Am Ende mache ich mir, wenn ich eine Aufnahme höre 0 Gedanken darüber, warum sie so ist, wie sie ist. Sie soll einfach Spaß machen, auch wenn sie aus einer technisch rationalen Perspektive eher gruselig ist.
Alte Beachboys Aufnahme auf dem technischen Niveau von heute? Och nöö. Mona Lisa aus einer 100MP Mittelformat Knipse, eher auch nicht.
Was Nahaufnahmen anbelangt, werden gern gut hörbare Griffgeräusche oder andere Instrumentgeräusche als Qualität zitiert.
In einer Live-Situation stellt sich das anders dar. Ich mag durchaus diesen falschen Realismus. Ist aber irgendwie Glutamat für die Ohren.

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

... Glutamat für die Ohren.

Sehr schönes Bild

Manchmal ist es kein Geschmacksverstärker, sondern vom Produzenten ungewollt und ungeliebt mit der Aufnahme eingefangen. Bei historischen Aufnahmen haben sich die Tonschaffenden oft nach Kräften bemüht, dieses zu vermeiden, haben es aber ob der technischen Limitationen der Zeit nicht komplett geschafft. Heute sind wir dafür dankbar.

Zwei prominente Beispiele aus der weiten Welt der Bach-Interpretationen:
Die Cello-Suiten von János Starker (1966), und natürlich Glenn Gould, besonders die erste Aufnahme der Goldberg-Variationen (1956).

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:

... Die Interpretation der Hörempfindungen unseres Gehörs findet in der Tat immer als Musterabgleich mit der individuellen Erfahrung (der Realitätsnähe) statt. ...

Genau so ist es Rainer. Ein Beispiel: Ein Konsument genießt ein Klassik-Konzert live. Er erwirbt danach einen Tonträger und ein Video des Konzertes. Der Tonschaffende hat das Konzert mit einer perfekten Stereo Mikrofonierung aufgenommen und zusätzlich ein Stützmikrofon für die Solistin installiert. Die Solistin steht zum Solo auf.
Der Tonschaffende kommt bei den Video-Tonspuren mit seiner konventionellen Stereo Mikrofonierungstechnik aus, das Solo wird subjektiv als lauter empfunden, obwohl dem objektiv nicht so ist. Für den reinen Tonträger muss er beim Solo das Stützmikro sehr sanft beimischen, damit der Konsument sein Live Erlebnis ist den eigenen 4 Wänden zufrieden reproduzieren kann.

Da habe ich aktuell ein schönes Beispiel. Ich habe zwei Versionen des Beethoven Triple Concerto : einmal eine ( remasterte ) Aufnahme von 1970 mit der Allstarbesetzung : Karajan, Berliner Philharmoniker, Oistrakh, Rostropovich,Richter, zum anderen von 2020 mit Barenboim, West Eastern Orchestra, Mutter, Yo Yo Ma, Barenboim. Die alte Aufnahme ist mit prägnantem Piano und zurückhaltender Geige eher auf Richter konzentriert. Das Orchester wie aus einem Guß, das lässt sich wohl auch im Remastering nicht mehr auffächern. Die moderne Aufnahme ist offensichtlich auf Mutter konzentriert, mit einem eher zurückhaltenden Cello . Das Orchester ist dabei deutlich aufgelöster und weniger wuchtig, auch bei leisem Hören interessant. Soll ich da der Realität des Livekonzerts nachtrauern, wenn ich solche Aufnahmen zu Hause anhören kann?
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #17) schrieb:

Soll ich da der Realität des Livekonzerts nachtrauern, wenn ich solche Aufnahmen zu Hause anhören kann?

Ich würde sagen, keine Sekunde.

Entscheidend ist die Akustik im Kreißsaal,
Unser erster Kontakt mit räumlichem Höhren😆das prägt dann alles,ob Gold oder Holz...

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

n anbelangt, werden gern gut hörbare Griffgeräusche oder andere Instrumentgeräusche als Qualität zitiert.

Wäre es dann nicht folgerichtig, für Highender Medien zu produzieren, die ausschließlich Griffgeräusche enthalten?

Zwei Geschichten sind mir noch zum Thema „Nahaufnahme“ eingefallen.
Einstmals hat Oskar Peterson eine Aufnahme eines Solos angehört, die im legendären SABA Studio von Brunner-Schwer gerade zuvor aufgenommen worden war. (die Jüngeren bitte googeln) Er sagte angeblich dazu: „Das ist das erste Mal, dass ich ein Klavier in der Aufnahme so höre, wie ich es selbst beim Spielen höre.“ Als ich von dieser Äußerung erfahren hatte, habe ich meine Aufnahmen durchforstet und in der Tat diese Klavierstücke gefunden , in denen quasi die Tastatur zwischen den Lautsprechern „aufgespannt“ ist und links die tiefen und rechts die hohen Töne zu hören sind. Angesichts der Tatsache, dass ein Konzertflügel quasi ein Weitwurfinstrument ist, mit einer klaren Ausrichtung zur geschwungenen Seite hin, scheint mir diese Art der Aufnahme etwas exotisch.
Diese Anekdote fiel mir wieder, als ich aktuell mit einer Pianistin über ihr bevorzugtes Instrument , das Cembalo sprach, dessen Ton mir persönlich immer als „dünn“ und wenig farbenreich missfallen hat. Sie erklärte mir, dass sie beim Spielen die ganzen Obertöne und Resonanzen des Instruments deutlich höre und ihr das z.B. bei den elektronischen Versionen des Cembalos völlig fehle. Ich glaube, dass genau das Fehlen der leisen Obertöne auch ein Manko mancher Cembaloaufnahmen ist – und Ursache des unbefriedigenden Klangbilds in Livekonzerten bei zu großem Abstand. Da müsste dann etwas „gestützt“ werden.
Gruß
Rainer

So ist das halt mit Schallausbreitung, Absorption und Streuung.
Eine Bombe hört sich auf 1 m auch anders an als in 100 m Entfernung.
Lustig ist, wenn Bandmitglieder im Probenkeller darüber diskutieren, wie was zu klingen hat.

Real ist das aber erstaunlich komplex, da ein Instrument eine mehr oder weniger räumlich ausgedehnte Schallquelle ist und mit der Nähe dies besser gehört wird. Will man einen Realismus hören, der vom Musiker gehört wird, oder einen, den ein Zuhörer erfährt?
Ersteres finde ich akustisch durchaus interessant, aber es fühlt sich nicht normal an.

flexiJazzfan (Beitrag #21) schrieb:

Zwei Geschichten sind mir noch zum Thema „Nahaufnahme“ eingefallen. Einstmals hat Oskar Peterson eine Aufnahme eines Solos angehört, die im legendären SABA Studio von Brunner-Schwer gerade zuvor aufgenommen worden.

Wenn es der große Bösendorfer war, der steht immer noch dort. Man kann das Studio heute noch besuchen und auf dem Platz von HGBS am Mischpult Platz nehmen. Ich war 2021 da, sehr interessant.

Hallo,

der Monopunkt führt bei mir nicht zur Hörermüdung, ist also dauerhörbar.

Gruß

Andreas