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Wo wird der Wandabstand eines Lautsprechers eigentlich gemessen?

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Autor
Beitrag
Tzulan444
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 09. Sep 2015, 18:09
Hi,
eine kurze Frage zu den ganzen Empfehlungen zu den Lautsprecherabständen zur Rückwand. Wird der Abstand des Lautsprechers zur Rückwand am hinteren Ende des Lautsprechers oder vorne bei den Chassis gemessen?

Danke schon mal für die zahlreichen Antworten
Cogan_bc
Inventar
#2 erstellt: 09. Sep 2015, 18:17
hinten
vorn macht ja auch keinen Sinn da Lautsprecher mit gleichen Chassis unterschiedlich tief sein können
Tzulan444
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Sep 2015, 19:56
Ok, danke für die Auskunft.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2015, 23:31
relevant ist das "Zentrum der Schall Entstehung" und das liegt meist eher vorne!
die hintere "Kante" des LS ist das unwichtigste überhaupt.
Tzulan444
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Sep 2015, 23:51
Hm, jetzt bin ich genauso schlau wie vorher. Das sind ja zwei völlig verschiedene Meinungen. Ich würde halt gerne wissen, ob ich die Empfehlung von 70 cm Abstand zur Rückwand erfülle, wenn die Front 70 cm oder die Rückseite 70 cm (also die Front 100 cm) von der Wand entfernt ist. Gibt es noch weitere Meinungen?
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 10. Sep 2015, 00:04
na denke doch mal nach...

wie viel Schall strahlen deine LS von der hinteren Seite her aus?
es ist vielleicht nicht völlig unerheblich wie "dick" ein LS ist, aber wenn dein Mitteltöner "vorne" eine Ton abgibt (wie gesagt, wo das Zentrum da liegt, hängt von vielen Faktoren ab, aber in erster Näherung immer da wo das Chassis ist), dann ist es es ziemlich egal ob das ein LS mit 20cm Breite und 40cm Tiefe oder einer mit 40cm Breite und 20cm Tiefe ist.
Cogan_bc
Inventar
#7 erstellt: 10. Sep 2015, 00:15

Hm, jetzt bin ich genauso schlau wie vorher.


dann glaub mal Mickey Mouse
der ist da schlauer wie ich und was er schreibt macht ja auch Sinn

generell sind diese Abstandsvorgaben schon sinnvoll aber eher grobe Erfahrungswerte
jeder Raum ist anders
bischen rumschieben der Lautsprecher schadet nie
Tzulan444
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Sep 2015, 00:38
Ja, das macht dann Sinn, dass vorn gemessen wird, da hier ja der Schall entsteht. Ich dachte eigentlich eher, dass hinten gemessen wird, wegen des BR-Rohrs. Aber ihr seid die Experten. Danke für die Infos.
Zaianagl
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2015, 04:19

Ich würde halt gerne wissen, ob ich die Empfehlung von 70 cm Abstand zur Rückwand erfülle, wenn die Front 70 cm oder die Rückseite 70 cm (also die Front 100 cm) von der Wand entfernt ist. Gibt es noch weitere Meinungen?


Bei sowas, auch in anderen Bereichen, wird immer das lichte Maß angegeben, alles Andere wäre Schwachsinn!
(Wenn nicht explizit anders angegeben oder dargestellt.)

Zudem hat man schon mehrfach in BAL´s von Lautsprechern Skizzen gesehen, bei denen dieses Maß wie gesagt als lichtes Maß dargestellt wurde.
Erst kürzlich auch hier im Forum in irgendeinem Fred, bezogen auf einen (semi)professionellen Studiomonitor (ich glaub es war ein Genelec), geeignet für wandnahe Aufstellung.
Da hätte man zur Einhaltung der 5cm erst mal n gutes Stück aus der Wand hämmern müssen, um dieses Maß bezogen auf das "Zentrum der Schallentstehung" einhalten zu können...

Aber wie schon erwähnt soll dieses Maß nur als Anhaltspunkt gesehen werden. Relevant ist das Verhalten im spezifischen Raum...


[Beitrag von Zaianagl am 10. Sep 2015, 04:43 bearbeitet]
Vinuel
Stammgast
#10 erstellt: 10. Sep 2015, 09:46
Ich behaupte, es wird der Abstand zwischen LS-Gehäuse und Wand gemessen. Weil es sonst nicht möglich ist den Abstand auf 0 zu bringen und das wäre ja falsch.

Ganz ehrlich, es heisst auch "Abstand der Lautspecher zur Wand". Nicht "Abstand der Chassis zur Wand". Ziemlich eindeutig, oder?
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 10. Sep 2015, 12:19
es kommt halt darauf an in welchem Kontext die Angabe steht...
wenn ein Hersteller von Wand-LS schreibt: "direkt an die Wand zu hängen", dann meint er sicherlich nicht, dass die Chassis zur Wand zeigen sollen, soviel gesunden Menschenverstand sollte man den Leuten schon zutrauen.

wenn allerdings z.B. Audio Physic allgemein in ihren Aufstellungs-Hinweisen von mindestens 80cm Wandabstand, dann meinen sie natürlich den Abstand der Schall-Quelle und das ist vorne.
deren Gardeas ist knapp 60cm tief, die neue Avanti gerade mal eben 17cm, wie soll man das sonst vergleichen?
Ralf_Hoffmann
Inventar
#12 erstellt: 10. Sep 2015, 17:13
Warum soll man Äpfel mit Birnen vergleichen

Im Falle der Gardeas würde das ja bedeuten, wenn wir die 80cm als Strecke vonne Wand zum Mitteltöner nehmen, dass letzlich bei einer Gehäusetiefe von 60cm, gerade mal 20cm Abstand zur Rückwand bleiben. Kein Mensch stellt so einen mächtigen Lautsprecher so nah an eine Wand.

Von daher macht nur die Messung zwischen zwischen Wand und Gehäuserückseite Sinn - sag ich mal
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 10. Sep 2015, 17:55

Ralf_Hoffmann (Beitrag #12) schrieb:
Von daher macht nur die Messung zwischen zwischen Wand und Gehäuserückseite Sinn - sag ich mal :*

gerade eben NICHT!

wenn man sich die Erklärungen anguckt, dann hängt das mit den Reflexionen von den Wänden und deren "Umweg" ab. Da von der Rückseite kein Schall abgestrahlt wird, ist deren Abstand zur Wand auch völlig egal. Es ist schon wie du "vermutet hast", der Abstand des Mitteltönern relevant.

Damit es auch der letzte versteht, gucken wir uns mal eine Nautilus an. Wie wichtig ist da wohl der Abstand des längsten "Stachels" zur Wand? Kein Mensch wird den als Maß nehme und immer von der Front aus messen.

Bei einem "normalen" LS ist es im Prinzip genau dasselbe.
ALUFOLIE
Inventar
#14 erstellt: 10. Sep 2015, 19:18
Das ist in der Praxis natürlich Käse. Als objektive Richtlinie hätte man das durchaus vom Chassis messen können, aber die Hersteller geben das individuell an.
Es wird auch gerne damit beworben, dass die Boxen "nah" an der Wand stehen können, weil es dann von der Gehäuserückwand gemessen wird.
Klingt halt praktikabler, wenn in der BDA steht, dass ein Abstand von 20 cm reicht, als wenn dort steht der Abstand muss 60 cm betragen.

Bei der Nautilus müsste der Abstand ja sonst schon mit über einem Meter angegeben sein.

Und eine 30cm tiefe Box würde bei einem empfohlenen Abstand von 20 cm durch die Wand brechen.
cr
Moderator
#15 erstellt: 10. Sep 2015, 20:42
Womit wieder einmal die Beantwortung einer einfachen Frage gescheitert wäre....
Wo der Schall entsteht, ist im übrigen nicht so einfach, da wurde schon im Visatonforum ewig herumdiskutiert, wenn es um den SEO (Schallentstehungsort) geht
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 10. Sep 2015, 21:01
wenn man sich nicht partout auf irgendwelche "Pauschal-Aussagen" festlegen will, dann ist das eigentlich auch ganz einfach.

Aber wenn man sich dann natürlich noch extra Nebenkriegsschauplätze dazu holt, dann kann man eine relativ einfache Sache noch etwas theoretisch verkomplizieren. Hat in der Praxis jetzt eigentlich keine Bedeutung, ob das SEO nun 2cm weiter vorne oder weiter hinten liegt...
std67
Inventar
#17 erstellt: 11. Sep 2015, 17:59
Naja

kommt halt darauf an wer diese Abstandsangaben macht. Die Herteller, zumindest im "Hifi"-Bereich werden eher von der Gehäuserückwand reden. Im (Semi-)Professionellen Bereih könnte ich mir vorstellen das mandort eher die Vorderseite meint.

Akustisch relevant ist eh die Vorderseite, und hier wäre "0" ja das Ideal. Also Wandeinbau mit "unendlicher" Schallwand.
Selbst das flachste Gehäuse beschert einem dann die entsprechenden Probleme, nur die Frequenz(en) ändern sich
burkm
Inventar
#18 erstellt: 11. Sep 2015, 18:07
Ist es ein Bassreflexsystem mit Öffnung zur Rückseite, wird dort unterhalb einer je nach Konstruktion festgelegten Frequenz (Bassbereich) zunehmend Schall abgestrahlt, so dass hier auch die Rückseite als Bezugsfläche relevant ist.
LaVeguero
Inventar
#19 erstellt: 11. Sep 2015, 19:22
Meine Empfehlung: Möglichst weit weg. Das ist die einzige sinnvolle Antwort.
cr
Moderator
#20 erstellt: 11. Sep 2015, 19:26
Das kann man nicht verallgemeinern.
Geschlossene Boxen verlieren im Bass oft in etwa so viel, wie eine wandnahe Aufstellung kompensiert. Insoferne ist der Tiefgang großer Bassreflexboxen bei Eckaufstellung kontraproduktiv, bei geschlossenen aber uU ideal.
std67
Inventar
#21 erstellt: 11. Sep 2015, 19:29
das kann manso generellnicht sagen: http://recording.de/...g/143389/thread.html
(zweiter Beitrag)
holger63
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 11. Sep 2015, 19:44
Die Frage war doch, wie die "Empfehlungen" zu verstehen sind. Nicht ob diese Empfehlungen einen mehr oder weniger korrekten Hintergrund haben. Wenn Zeitschriften, Hersteller oder mein Nachbar oder sonstwer einen Abstand angeben, dann natürlich das lichte Maß. Diese Empfehlung ist ja nur ein Erfahrungswert ( hoffen wir mal.. ) bezogen auf genau diesen einen Lautsprecher, d.h. in diese Empfehlung ist der Schallentstehungsort ja schon miteinbezogen. Empfehlung bedeutet ja eh nur, dass man mit dieser Aufstellung einen ersten Anhaltspunkt hat, von dem aus das lustige Schieben dann losgehen kann.
Grundsätzliche Empfehlungen für alle Lautsprecher sind natürlich Unsinn.
Ob Profis andere Empfehlungen für denselben Lautsprecher geben würden, weiss ich nicht..

Gruß Holger
Sniedelwoods
Stammgast
#23 erstellt: 11. Sep 2015, 19:51
Moin,

Ich geb überhauptnichts auf empfohlene Wandabstände. Ich schieb einfach so lang rum bis mir das Ergebnis gefällt.
Gehört für mich zum Hobby das letzte Quäntchen aus der Aufstellung rauszukitzeln

Gruß


[Beitrag von Sniedelwoods am 11. Sep 2015, 19:52 bearbeitet]
--Torben--
Inventar
#24 erstellt: 11. Sep 2015, 19:51

cr (Beitrag #20) schrieb:
Das kann man nicht verallgemeinern.
Geschlossene Boxen verlieren im Bass oft in etwa so viel, wie eine wandnahe Aufstellung kompensiert. Insoferne ist der Tiefgang großer Bassreflexboxen bei Eckaufstellung kontraproduktiv, bei geschlossenen aber uU ideal.

Es gibt aber noch was anderes als Tiefgang und blanke Frequenzen.
Z.b. räumlicher Klang, Ortbarkeit usw.
cr
Moderator
#25 erstellt: 11. Sep 2015, 20:44
Stereo ist per se nicht räumlich, sondern 2-dimensional (eigentlich sogar nur 1-dimensional), Räumlichkeit ist eine reine Illusion und oft billig erreichbar durch Phasenschiebereien..........
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 11. Sep 2015, 21:22
und genau damit diese Phasenschiebereien funktionieren, muss das Zentrum der Schallentstehung ca. 80cm (mindestens) von jeder Wand weg sein.
dafür hat man ja Stereo und kein Doppel-Mono, das "Problem" ist halt nur, dass die Leute nur eindimensional denken können und sich nur Lautstärke Unterschiede zwischen Links und Rechts vorstellen können, das da "noch mehr" dazwischen passieren kann, will in die Köpfe nicht rein.

wie man das mit dem Bass hinbekommt ist eine völlig andere Sache und die kann man im Gegensatz zu der räumlichen Abbildung halt noch weniger einfach pauschalisieren, das hängt viel zu sehr vom Raum und den LS ab. und muss individuell ausprobiert werden.

wie gesagt: "eigentlich" ist die Sache sehr einfach...
cr
Moderator
#27 erstellt: 11. Sep 2015, 21:28
Eine annähernd korrekte räuml. Darstellung gelingt nur mit Kunstkopf, aber nie mit 2 Lautsprechern, da wird rein zufällige Räumlichkeit erzeugt, die mit der Aufnahme gar nichts zu tun hat. Das kann jeder Ghettoblaster mit Pseudsurroundfunktion...(besser)
Also schön am Boden der Realität bleiben und nicht anderen Eindimensionalität unterstellen, weil sie angeblich so doof sind, zu glauben, dass es nur Lautstärkeunterschiede gibt!
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 11. Sep 2015, 21:46
komischerweise funktioniert das unter vernünftigen Aufstellungsbedingungen, ordentlichen Lautsprechern und Aufnahmen sehr gut.
cr
Moderator
#29 erstellt: 11. Sep 2015, 21:54
Wenn man weiß, wo die Orchestermusiker sitzen, funktioniert es in der Tat recht gut, denn da hilft dann das Gehirn nach....

Ansonsten ist jegliche Höhen- und Tiefenstaffelung eingebildet und/oder rein willkürlich je nach Art der Raumreflexionen und Musikmaterial und Phasenlage und Abstrahlverhalten der Boxen (Hallsaucenwerfer oder bündelnde Monitore)....

Mit einem Surroundprozessor bekomme ich weit mehr willkürliche Räumlichkeit hin, die allerdings auch nur künstlich ist. Der Raum geht halt irgendwie auf, was ja ganz nett ist.
Mas_Teringo
Inventar
#30 erstellt: 11. Sep 2015, 22:37
Ich weiß, was Du meinst. Interessant ist dennoch die Definition des Wortes Stereofonie.


elektroakustische Schallübertragung über zwei oder mehr Kanäle, die einen räumlichen Klangeffekt entstehen lässt; Kurzwort: Stereo

Quelle: duden.de
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 11. Sep 2015, 23:18

cr (Beitrag #29) schrieb:
Wenn man weiß, wo die Orchestermusiker sitzen, funktioniert es in der Tat recht gut, denn da hilft dann das Gehirn nach....

Ansonsten ist jegliche Höhen- und Tiefenstaffelung eingebildet und/oder rein willkürlich je nach Art der Raumreflexionen und Musikmaterial und Phasenlage und Abstrahlverhalten der Boxen (Hallsaucenwerfer oder bündelnde Monitore)....

du widersprichst dir doch innerhalb eines Satzes selber!

also erstmal muss man zwischen "Räumlichkeit" (das was du als Hallsaucenwerfer bezeichnest) und räumlicher Abbildung unterscheiden.
Es gibt eben genug Aufnahmen, bei denen diese Phasenlage eben im Signal eingearbeitet ist. Das muss ja nicht unbedingt eine Kunstkopf-Aufnahme sein. Es gibt ja sogar "billige" Amateur-Programme für den PC, be denen man das einfach per Mausklick oder Joystick einstellen kann.
Wie "natürlich" das ist, ist ja erstmal völlig egal! Es geht darum ob die LS das überhaupt wiedergeben können oder nicht!

Und dann sind wir beim nächsten Punkt: für die "räumliche Darstellung" ist (u.a.) das Verhältnis zwischen Direkt-Schall und den frühen Reflexionen verantwortlich. Dafür sind die 80cm wichtig!!!
Das "Hallsaucenwerfen" kommt erst danach und verwischt die ganze Sache etwas.

Ist halt schwierig, wenn man noch nie eine gute Anlage gehört hat und immer nur mit dem Hall argumentieren kann...
sealpin
Inventar
#32 erstellt: 11. Sep 2015, 23:45
Siehe hier
http://www.neumann-k...Monitors_08_2014.pdf
Seite 22.
Abstand von der Front (Annäherung an den Ort der Schallentstehung)

Und bzgl. Wandabstand: den bei weitem besten Klang auch (gerade) in Bezug zu empfundener Tiefe und Bühnendatstellung habe ich bei In Wall LS im Studio gehört. Da ist der Wandabstand 0. Zugegebenermaßen war der Raum ideal und die LS auch auf den Hörplatz abgestimmt.

Man vermeidet halt (hörbare) Kammfiltereffekte wenn man die LS wandnah aufstellt....muss sie aber im Tiefton entzerren (macht eigentlich heute jeder normale AVR sowieso...).

Zufällig ist das in vielen Wohnzimmern auch wohmraumfreundlicher...aber geht halt nur, wenn man wirklich eine Möglichkeit zur Ortsanpassung hat.

Leider lügt einen das Hirn gerne mal an, wenn es die LS so nah an der Wand sieht, kann es sich einfach nicht eine räumliche Tiefe vorstellen. Und da man ja seinen eigenen Raum kennt, nützt auch Augen zu machen meist nichts. Man (ich) kann sich (mich) aber dazu zwingen, die Wand hinter den LS aus dem Musikgeschehen auszublenden...dann "wirkt" es räumlich sehr tief, natürlich abhängig vom Musikmaterial...

Ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 11. Sep 2015, 23:47 bearbeitet]
ropf
Stammgast
#33 erstellt: 12. Sep 2015, 00:17
Ich stimme cr weitgehend zu und glaub inzwischen fast, wirklich "perfekte Boxen" - also Punktschallquellen ohne irgendwelche Phasenschweinereien - würden die Stereoillusion komplett zerstören. Und wir würden die Schallquellen eben dort orten, wo sie wirklich sind - also in den Lautsprechern ...

Nun ist aber eine halbwegs glaubhafte Stereoillusion der güldene HAI-FIsch, angebetet von einem ganzen Industriezweig, mit eigenen Priestern, und Millionen von gläubigen Jüngern

Aber zur Sache - kaum jemand wird bestreiten, dass sich die meisten Boxen mit "etwas" Wandabstand "besser" anhören - und die Frage ist, was man damit bewirkt. Wichtig sind mMn folgende Punkte:

a) eine rückseitige Bassreflexöffung muss "atmen" können, da würd ich den BR-Durchmesser als Mindestforderung ansetzen.

b) Reflektionen über die Seitenwände stören die Stereoillusion, wenn sie beim Hörer "zu früh" eintreffen, auch hier tut "etwas" Luft gut. Die Meinungen über die nötige Verzögerung gehen aber deutlich auseinander.

c) Raumresonanzen - nerven besonders im Bassbereich, und alle haben sie ihre Druckmaxima an den Wänden und noch mehr in den Ecken. Um sie möglicht wenig anzuregen, sollten die LS dort weg.

d) Interferenzen zwischen reflektiertem und Direktschall bewirken im Bassbereich eine Achterbahnkurve des Frequenzganges - aber genau hier lässt sich mit etwas Systematik eine Menge machen.

In [1] gibt es auf S.33 eine Tabelle mit Kombinationen von Wand-, Rückwand- und Bodenabständen, gegliedert nach unterer Grenzfrequenz und Güte des Bass-Rolloffs. Direktschall und Reflektionen ergänzen sich hierbei so, dass sie den Bassbereich linear (+-2db) um rund eine 2/3 Oktave nach unten erweitern. Forderungen a) und b) werden quasi automatisch miterfüllt. Die Abstände sind untereinander austauschbar, und sie gelten für den Schallentstehungsort der tiefsten Quelle.

Wer die Möglichkeit hat, seine Boxen so zu stellen, sollte das auf jeden Fall mal ausprobieren.

[1] "Lautsprecher - Dichtung und Warheit", Schwammkrug/Römer 1986, kostenlos downloadbar bei hornlautsprecher.de
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 12. Sep 2015, 00:18
auf Seite 22 wird wieder mal nur auf den Bass <300Hz eingegangen und nicht auf die frühen Reflexionen im Mittel/Hochton.
sealpin
Inventar
#35 erstellt: 12. Sep 2015, 00:28
....was man aber mit entsprechenden Absorbern recht gut in den Griff kriegen kann...
.JC.
Inventar
#36 erstellt: 12. Sep 2015, 06:47
Moin,


Mickey_Mouse (Beitrag #31) schrieb:

Ist halt schwierig, wenn man noch nie eine gute Anlage gehört hat und immer nur mit dem Hall argumentieren kann...


es ist hilfreich wirklich gute HiFi Anlagen mal gehört zu haben,
man weiß dann besser was (wo, wie) machbar ist.

Ich glaube ihr habt bei der ganzen Fachsimpelei das Einfachste vergessen: die Kanaltrennung.
einfach die Pegelunterschiede re / li
LaVeguero
Inventar
#37 erstellt: 12. Sep 2015, 08:20
Da ich davon ausging, dass es hier um eine "Wohnraumsituation" geht, bleibe ich bei meiner Empfehlung: Möglichst weit weg.

Durch extrem gute Raumakustik lässt sich das natürlich abfedern, in einer solchen Situation hat auch die "in wall"-Installation Vorteile. Ich sehe das hier aber nicht als Szenario.
sealpin
Inventar
#38 erstellt: 12. Sep 2015, 09:12
Ja leider ist In Wall in den wenigsten Wohnzimmern realisierbar...und nachträglich noch weniger.
Und nur in Wall alleine ist auch nur die halbe Miete...aber das ist hier 'eh off Topic...

Wenn man es stellen kann und auf die Bedämpfung der Wand hinter dem LS verzichten muss, ist es tatsächlich besser, den LS > 80cm (gemessen von der Front) zu platzieren.

Bei vielen der Wohnzimmer miener Freunde würden die LS aber recht weit im Raum stehen, daher ist eine wandnahe Aufstellung (so nah wie möglich) IMHO durchaus akzeptabel, wenn man die LS ortsanpassen kann. Die Einmessysteme der heute aktuellen AVR machen da schon einen recht guten Job...Audyssey XT32 sowieso.

ciao
sealpin
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