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Wie Equalizer / Klangeinstellungen einsetzen?

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Beitrag
qffgh
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mai 2016, 23:26
Soll eine (gute) Anlage grundsätzlich neutral, also ohne Veränderung (z.B. mit Equalizer) der Klangeinstellung gehört werden?

Ich habe schon öfter Äußerungen über den Klang gehört, wie, die Lautsprecher haben zu wenig Höhen, zu viele / starke Bässe, zu schwache mittlere Frequenzen und ähnliches. Lassen sich derartige Unzulänglichkeiten / subjektive "Fehlklänge" denn nicht einfach durch Klangeinstellung nach eigenem Geschmack anpassen?
RocknRollCowboy
Inventar
#2 erstellt: 07. Mai 2016, 23:39

Soll eine (gute) Anlage grundsätzlich neutral, also ohne Veränderung (z.B. mit Equalizer) der Klangeinstellung gehört werden?

So sollte es meiner Meinung nach im Idealfall sein.
Da kommen dann aber noch viele Einflüsse hinzu, wie z.Bsp. der Raumeinfluss und so weiter.


Lassen sich derartige Unzulänglichkeiten / subjektive "Fehlklänge" denn nicht einfach durch Klangeinstellung nach eigenem Geschmack anpassen?

Sicher. Erlaubt ist alles was gefällt.

Gruß
Georg
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 07. Mai 2016, 23:52
neben den LS selber hat der Raum einen riesigen Einfluss auf den "Klang"!
das Problem ist nur, dass man diese Einflüsse kaum mit einem Höhen und Bass Regler ausgleichen kann!
Damit simulieren die meisten Leute einfach nur minderwertig und amateurhaft eine "richtige" und adaptive Loudness.

Spätestens wenn es um Raummoden oder Korrekturen nicht nur im Frequenz sondern auch im Zeitbereich geht, dann sind diese altertümlichen Höhen/Bass Regler einfach nur lächerlich.

Wenn man mal eine (schon nicht ganz schlechten) realen Raum mit einer guten Korrektur wie z.B. durch Dirac Live gehört hat, dann ändert man seine Meinung zu dem Thema!

Wer glaubt mit "komplett ohne Korrektur" wirklich den "echten" Klang zu hören, der hat den Schuss noch nicht gehört!
qffgh
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Mai 2016, 00:47

Lassen sich derartige Unzulänglichkeiten / subjektive "Fehlklänge" denn nicht einfach durch Klangeinstellung nach eigenem Geschmack anpassen?

Sicher. Erlaubt ist alles was gefällt.

Ja, ja, das wohl ohnehin; ich meinte eher, wenn Lautsprecher eben gewisse (subjektiv) empfundenen Mängel am Klang haben, ließen sich diese "Unzulänglichkeiten" (sofern sie eine gewisses Ausmaß nicht überschreiten) doch durch die Klangregelung vielleicht komplett beheben, so daß es eigentlich egal sein könnte, daß diese Boxen diese Mängel, falls es überhaupt als Mangel ansehen kann / sollte, hätte, oder wäre es besonders Vorteilhaft, wenn eine Box ohne derartige Eingriffe so klingt, wie sie (subjektiv) soll; falls ja warum?


Spätestens wenn es um Raummoden oder Korrekturen nicht nur im Frequenz sondern auch im Zeitbereich geht, dann sind diese altertümlichen Höhen/Bass Regler einfach nur lächerlich.

Ja, wohl weil man sie dann verwendet für etwas, worauf sie keinen Einfluß haben oder vielleicht nur geringen, das läge dann wohl in der Natur der Sache. Aber weshalb sind diese Regler altertümlich? Braucht man die heutzutage nicht mehr?


Wenn man mal eine (schon nicht ganz schlechten) realen Raum mit einer guten Korrektur wie z.B. durch Dirac Live gehört hat, dann ändert man seine Meinung zu dem Thema!

Ich bin mir nicht ganz sicher zu verstehen, welche Meinung ändert man?


Wer glaubt mit "komplett ohne Korrektur" wirklich den "echten" Klang zu hören, der hat den Schuss noch nicht gehört!

Ich verstehe noch nicht so ganz, die Äußerung bezieht sich bestimmt auf jegliche Art der Korrektur, nicht einzig oder gar nicht auf die durch altertümliche Klangregler, die man also wohl gar nicht benutzen sollte, wenn ich recht verstehe.


[Beitrag von qffgh am 08. Mai 2016, 00:52 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Mai 2016, 11:42
Lineare Probleme wie reine Tonalität kann man sehr gut per Equalizer korrigieren, aber keine nicht-lineare wie Klirr, Intermodulation, Zeit- und Abstrahlverhalten. Ich habe viele alte und sinnvoll ausgelegte Lautsprecher in meiner Sammlung die durch ihre damalige tonale Abstimmung heute keine Chance hätten im Hörtest (meistens zu Hell/Bassarm) aber sinnvoll entzerrt (per Mikrofon und meistens Mehrpunktmessungen) fällt meinen Besuchern oft die Kinnlade runter und unter denen sind auch welche die selber aktuelle 10t€ Monitore oder High End Lautsprecher besitzen.
std67
Inventar
#6 erstellt: 08. Mai 2016, 11:47

Aber weshalb sind diese Regler altertümlich?


weil Eingriffspunkt und Stärke in den Frequenzgang nicht zu bestimmen sind und garantiert nicht passen um den Einfluss des Rames (exakt) zu negieren. Und ins Zeitverhalten können sie gar nicht eingreifen
Dazu braucht es halt moderne Eineßsysteme wie Trinnov, DIRAC, Audyssey oder YPAO etc.
Sie arbeiten sicherlich alle etwas anders und sind nicht perfekt, aber besser als die einfachen Regler oder gar gar keine Korrektur
MacPhantom
Inventar
#7 erstellt: 10. Mai 2016, 20:39

thewas (Beitrag #5) schrieb:
(…) fällt meinen Besuchern oft die Kinnlade runter und unter denen sind auch welche die selber aktuelle 10t€ Monitore oder High End Lautsprecher besitzen.

Das ist dann eher die Ausnahme. Den meisten Leuten bringt man die Kinnlade runter, indem man grosszügig den Oberbass überdreht…
qffgh
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Mai 2016, 20:54

Lineare Probleme wie reine Tonalität kann man sehr gut per Equalizer korrigieren, aber keine nicht-lineare wie Klirr, Intermodulation, Zeit- und Abstrahlverhalten. Ich habe viele alte und sinnvoll ausgelegte Lautsprecher in meiner Sammlung die durch ihre damalige tonale Abstimmung heute keine Chance hätten im Hörtest (meistens zu Hell/Bassarm) aber sinnvoll entzerrt (per Mikrofon und meistens Mehrpunktmessungen) fällt meinen Besuchern oft die Kinnlade runter und unter denen sind auch welche die selber aktuelle 10t€ Monitore oder High End Lautsprecher besitzen.

Glaube, früher, vor vielleicht 20, 30 Jahren konnten ja nur Klangeinstellungen am Verstärker zum Einstellen des Klanges benutzt werden können, jedenfalls für normale Nutzer. Heutzutage kommt man also wohl nur mit Einsatz solcher Meßsysteme zu brauchbaren Ergebnissen offenbar, wenn ich recht verstehe.


Und ins Zeitverhalten können sie gar nicht eingreifen
Dazu braucht es halt moderne Eineßsysteme wie Trinnov, DIRAC, Audyssey oder YPAO etc.

Kann man derartige Einmeßsysteme auch auf einem Notebook laufen lassen zum Einmessen von Lautsprechern? Oder gibt es so etwas nur in einem Verstärker? Oder gibt es andere Programme zum Einmessen, die auf einem Notebook laufen?
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 10. Mai 2016, 23:39

MacPhantom (Beitrag #7) schrieb:

thewas (Beitrag #5) schrieb:
(…) fällt meinen Besuchern oft die Kinnlade runter und unter denen sind auch welche die selber aktuelle 10t€ Monitore oder High End Lautsprecher besitzen.

Das ist dann eher die Ausnahme. Den meisten Leuten bringt man die Kinnlade runter, indem man grosszügig den Oberbass überdreht… :.

Ja, die Leute mit den 10t€ Monitoren und Lautsprechern die ich einlade sind diesbezüglich eher die Ausnahme, wäre erschreckend wenn nicht.


qffgh (Beitrag #8) schrieb:
Glaube, früher, vor vielleicht 20, 30 Jahren konnten ja nur Klangeinstellungen am Verstärker zum Einstellen des Klanges benutzt werden können, jedenfalls für normale Nutzer. Heutzutage kommt man also wohl nur mit Einsatz solcher Meßsysteme zu brauchbaren Ergebnissen offenbar, wenn ich recht verstehe.

Wobei EQ mit Messmikros gab es auch schon in den frühen 80ern.


Kann man derartige Einmeßsysteme auch auf einem Notebook laufen lassen zum Einmessen von Lautsprechern? Oder gibt es so etwas nur in einem Verstärker? Oder gibt es andere Programme zum Einmessen, die auf einem Notebook laufen?

Es gibt sogar eher mehr Möglichkeiten am Rechner, teilweise sogar kostenlose.
qffgh
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Mai 2016, 23:43

Es gibt sogar eher mehr Möglichkeiten am Rechner, teilweise sogar kostenlose.

Welche wären das? Ich vermute, derartige Programme verändern keine Einstellungen am Verstärker, sondern speichern die Einstellungen selber, oder?


[Beitrag von qffgh am 10. Mai 2016, 23:45 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Mai 2016, 00:01
Es gibt reine Messprogramme (z.B Room EQ Wizard, Audionet Carma) mit den man den Istzustand messen kann (und teilweise optimale Equalizer Filter berechnen kann), es gibt auch Programme die Messungen machen und die Filter direkt berechnen/erstellen (wie z.B. Acourate oder Dirac) die kann man dann mittels Plugins in seinem Computeraudioplayer benutzen oder mittels Windows-weiter Equalizer (z.B. Equalizer APO) an jeglicher Audioquelle vom Rechner benutzen. Im Akustikbereich des Forums findest du mehrere Threads dazu http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72
qffgh
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Mai 2016, 01:09
Werde ich mir mal ansehen, danke für den Link und die Programme.

Klingt ja doch recht kompliziert insgesamt. Schade, mit zwei altertümlichen Drehreglern aus den 80er Jahren zur Klangeinstellung konnte ich ja noch umgehen, mehr oder weniger jedenfalls. Aber heutzutage gibt es ja unfaßbar viele Parameter, die man selbst an einer einfachen / billigen Anlage einstellen (lassen) kann (vom Verstärker oder von einem Programm). Und selbst wenn ich nach einer eingemessenen Anlage eine (vermeintliche) Unzulänglichkeit am Klang (noch) hören würde und sie beseitigen wollten, wüßte ich vermutlich - in Anbetracht aller einfacher oder weniger einfacher zugänglichen Einstellungsmöglichkeiten - ja nicht einmal wie.ich das machen sollte. Wenn man dann noch Positionierungen von Lautsprechern, Möbeln, Beschaffenheiten von Raum etc. berücksichtigen und ändern würde (was man wohl sollte), die - bei einer Veränderung derselben - wiederum ein neues Einmessen erforderten, kann man wohl in Anbetracht der Kompliziertheit / Komplexität auch so langsam verstehen, daß man bei Beurteilungen / Bewertungen von Nutzern über die Klangqualität von Lautsprechern / Audiosystemen, ganz schön "zurückhaltend" sein muß. Klingt ja fast schon wie Zufall, wenn ein Audiosystem optimal oder fast optimal eingerichtet wäre.
ropf
Stammgast
#13 erstellt: 11. Mai 2016, 03:28
Die Sache ist, dass viele (die meisten) hörerlebnisrelevanten Phänomene mit so einfachen Mitteln wie Bass-und Höhensteller nicht neutralisiert werden können.

Das wusste man auch schon in den 80ern und es gab auch "geeignete Waffen" dagegen wie Parametrische Equalizer - aber in analoger Technik sündhaft teuer - genauso wie die Messtechnik, die für eine genaue Einstellung unumgänglich war.

Heute leisten preisgünstige Signalprozessoren dasselbe und mehr in oft deutlich verbesserter Qualität, sei es bereits eingebaut (zB in modernen AVRs) oder als seperates Gerät (zB minidsp). Das Einmessen erledigt eine Software auf dem Laptop oder ist ebenfalls bereits integirert. Die Software errechnet auch geeignete Korrekturfilter.

Und ja - die Ergebnisse lassen teilweise Kinnladen runterklappen - sogar mit Boxen aus den 80ern.

Dennoch gibt es störende Phänomene, die sich auch durch ausgefeilte elektronische Filterung nicht korregierbar sind (bzw nur sehr eingeengt auf einen bestimmten Hörplatz). Hier hilft nur eine gute Raumakustik gepaart mit entsprechendem Hintergrundwissen.

Persönlich fand ich als Einstieg Schwammkrug/Römers "Lautsprecher - Dichtung und Warheit" recht spannend - kostenlos downlodbar auf hornlautsprecher.de

PS: ... etwas Erfahrung gehört auch noch dazu, um ein gemessenes Phänomen einer bestimmten akustischen Wahrnehmung zuzuordenen ... und die Götter streiten sich noch, was unter welchen Umständen wie korigierbar ist. Schade, dass für die meisten mit dem "deux ex magina" Ende der fahnenstange ist ;-)


[Beitrag von ropf am 11. Mai 2016, 03:36 bearbeitet]
qffgh
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Mai 2016, 11:28
Bis vor kurzem hätte ich ja eben noch gedacht, so ein Einmeßsystem, vor allem bei so einem (billigen, einfachen) Verstärker wie dem zu kaufen angestrebten Pioneer VSX-830, kann man nicht nur vernachlässigen, sondern völlig außer Acht lassen, weil ich mir - warum auch immer - eigentlich nicht so recht vorstellen konnte, daß so etwas überhaupt so funktionieren sollte (mit so einem bestimmt billigen mitgelieferten Mikrofon), daß man es wirklich gebrauchen kann, um einen Klang offenbar sogar deutlich damit zu verbessern. So kriegt ja auch die Frage, ob das Einmeßsystem des zu kaufen angestrebten Pioneer VSX-830 überhaupt ein brauchbares Einmeßsystem ist, eine viel gewichtigere Bedeutung, was ich zuvor gar nicht einbezogen hatte. Aber wenn man statt dessen Systems auch eines auf einem (anderen) Computer, etwa Notebook (an dem ich wohl so ein etwa von Pioneer mitgeliefertes Mikro anschließen könnte zum Messen) verwenden kann, könnte man damit ja Schwächen des Pioneer-Systems wohl mindestens ausgleichen.

Allerdings hatte ich ja auch gedacht, alte Lautsprecher (vielleicht aus den 80ern), bzw. gerade solche, können und werden ja nicht schlechter sein, als welche aus heutiger Zeit, sogar eher besser, weil sie damals auf nicht so "billige" Weise hergestellt wurden wie vermutlich im allgemeinen heutzutage, jedenfalls in einer Preisklasse, in der ich kaufen will. Aber genau das Gegenteil ist ja offenbar der Fall, glaube, vor allem deshalb, weil man eben heute über eine viel bessere Technik / Software verfügt, die bei der Herstellung das Verhalten / den Klang des Lautsprechers vor der Konstruktion errechnen kann.


Dennoch gibt es störende Phänomene, die sich auch durch ausgefeilte elektronische Filterung nicht korregierbar sind (bzw nur sehr eingeengt auf einen bestimmten Hörplatz). Hier hilft nur eine gute Raumakustik gepaart mit entsprechendem Hintergrundwissen.

Ich glaube, man kann hierbei ja schon mit geringstem Einsatz, etwa nur dem Verschieben, Drehen eines Lautsprechers, eines Möbels eine (mitunter) gut hörbare Verbesserung erzielen.


Persönlich fand ich als Einstieg Schwammkrug/Römers "Lautsprecher - Dichtung und Warheit" recht spannend - kostenlos downlodbar auf hornlautsprecher.de

Soeben geladen. Von 1986, schon recht alt, scheint mir, offenbar immer noch lesbare Lektüre also, schätze ich.


PS: ... etwas Erfahrung gehört auch noch dazu, um ein gemessenes Phänomen einer bestimmten akustischen Wahrnehmung zuzuordenen

Und wohl überhaupt erst einmal zu erkennen / hören, bzw. als nicht gewünscht / gewollt einzuordnen.
ATC
Inventar
#15 erstellt: 13. Mai 2016, 08:34

qffgh (Beitrag #14) schrieb:

Ich glaube, man kann hierbei ja schon mit geringstem Einsatz, etwa nur dem Verschieben, Drehen eines Lautsprechers, eines Möbels eine (mitunter) gut hörbare Verbesserung erzielen.


Es ist eigentlich das A und O die Lautsprecher bestmöglich zu positionieren und auch die Hörplatzwahl ist dazu immens wichtig,
dazu ist die Raumgeometrie und die Akustik des Raumes sowie der Lautsprecher an sich das Wichtigste.

Da dies in der Regel fast immer sträflich vernachlässigt wird, davon reden alleine hilft nämlich nichts,
ist ein DSP oft ein Segen.
Das man aber ohne DSP keine Musik mehr hören kann ist ein Märchen der jetzigen Zeit, und je nach "Stand" der Anlage auch nicht unumstritten.
thewas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Mai 2016, 08:44
Natürlich kann man auch ohne EQ/DSP Musik hören und genießen, es wurde aber gefragt ob man damit sich auch verbessern kann und gerade im Bassbereich sind die Vorteile der Entzerrung unumstritten da kaum jemand riesige Bassfallen in seinem Wohnzimmer aufstellen kann.
ATC
Inventar
#17 erstellt: 13. Mai 2016, 08:52
Ja,
aber auch Auslöschungen (keine kleinen Senken) im Bassbereich sind durch das DSP nicht auffüllbar,
da macht das Verrücken vom Lautsprecher eben mehr Sinn (bzw. Kombi von Beidem).
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 13. Mai 2016, 08:54

ATC (Beitrag #15) schrieb:
Das man aber ohne DSP keine Musik mehr hören kann ist ein Märchen der jetzigen Zeit

Hat das irgendwer behauptet..?
Nein.
Was willst du dann mit so einer blödsinnigen, falschen aussage bezwecken..?
thewas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Mai 2016, 09:01

ATC (Beitrag #17) schrieb:
Ja,
aber auch Auslöschungen (keine kleinen Senken) im Bassbereich sind durch das DSP nicht auffüllbar,
da macht das Verrücken vom Lautsprecher eben mehr Sinn (bzw. Kombi von Beidem).

Natürlich ist sinnvolle Platzierung das wichtigste, aber auch danach braucht man fast immer eine Entzerrung im Bass. Schmale Senken hat man immer und sollte sie wie du auch schreibst nicht auffüllen was auch die sinnvollen Entzerrungen nicht tun zudem man sie psychoakustisch kaum wahrnimmt. Die Peaks jedoch die man auch ziemlich immer hat hört man deutlich und die kann man durch Verschieben der Lautsprecher zwar sinnvoll "verteilen" aber komplett verschwinden sie leider nicht.


[Beitrag von thewas am 13. Mai 2016, 09:02 bearbeitet]
ATC
Inventar
#20 erstellt: 13. Mai 2016, 09:09
Na klar Ingo,
wird hier im Forum ständig propagiert das man ohne DSP nicht gut oder anständig Musik hört


thewas (Beitrag #19) schrieb:
kann man durch Verschieben der Lautsprecher zwar sinnvoll "verteilen" aber komplett verschwinden sie leider nicht.

Beim ersten Besuch vom Raumakustiker bei mir hat er nach ner halben Stunde einen Aufstellort für die LS gefunden der im Bassbereich +- 3db einhielt.
Da waren auch noch keine weiteren akustischen Maßnahmen ergriffen.
ingo74
Inventar
#21 erstellt: 13. Mai 2016, 09:13
Soso...


ATC (Beitrag #20) schrieb:
Na klar Ingo,
wird hier im Forum ständig propagiert das man ohne DSP nicht gut oder anständig Musik hört

Nein.
Da hast du wohl vieles grundsätzlich falsch verstanden.


[Beitrag von ingo74 am 13. Mai 2016, 09:14 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Mai 2016, 09:14

ATC (Beitrag #20) schrieb:
Beim ersten Besuch vom Raumakustiker bei mir hat er nach ner halben Stunde einen Aufstellort für die LS gefunden der im Bassbereich +- 3db einhielt.
Da waren auch noch keine weiteren akustischen Maßnahmen ergriffen. ;)

Welcher Raumakustiker war es, wie stark waren die Messungen geglättet und könntest du sie zeigen? Wenn zu privat gerne auch per PM.


[Beitrag von thewas am 13. Mai 2016, 09:17 bearbeitet]
qffgh
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Mai 2016, 09:14

Ich glaube, man kann hierbei ja schon mit geringstem Einsatz, etwa nur dem Verschieben, Drehen eines Lautsprechers, eines Möbels eine (mitunter) gut hörbare Verbesserung erzielen.


Es ist eigentlich das A und O die Lautsprecher bestmöglich zu positionieren und auch die Hörplatzwahl ist dazu immens wichtig,
dazu ist die Raumgeometrie und die Akustik des Raumes sowie der Lautsprecher an sich das Wichtigste.

Wie geht man beim Aufstellen im allgemeinen am besten vor? Müßte man jedes Mal nach einem Umstellen / leichten Verschieben (auch nur eines Lautsprechers) sie neu einmessen (weil etwa die alte Einmessung mit der neuen Position eines Lautsprechers oder mehr nicht mehr stimmt)? Wenn dann noch der Klang / die Abstrahlung eines Lautsprechers die Klänge der anderen Lautsprecher beeinflußt, würde man ja nach dem Verschieben / Umstellen eines Lautsprechers immer erneut alle anderen auch neu positionieren müssen. Oder wäre das gar nicht so?
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 13. Mai 2016, 09:18

qffgh (Beitrag #23) schrieb:
Wie geht man beim Aufstellen im allgemeinen am besten vor?

Die 3 Links lesen, da steht schon vieles zu drin:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html


Müßte man jedes Mal nach einem Umstellen / leichten Verschieben (auch nur eines Lautsprechers) sie neu einmessen (weil etwa die alte Einmessung mit der neuen Position eines Lautsprechers oder mehr nicht mehr stimmt)?

Ja


Wenn dann noch der Klang / die Abstrahlung eines Lautsprechers die Klänge der anderen Lautsprecher beeinflußt, würde man ja nach dem Verschieben / Umstellen eines Lautsprechers immer erneut alle anderen auch neu positionieren müssen. Oder wäre das gar nicht so?

Eigentlich nein, aber die meisten Einmesssysteme messen wenn alles auf einmal, dh alles immer neu ein.


[Beitrag von ingo74 am 13. Mai 2016, 09:18 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 13. Mai 2016, 09:20

thewas (Beitrag #22) schrieb:

ATC (Beitrag #20) schrieb:
Beim ersten Besuch vom Raumakustiker bei mir hat er nach ner halben Stunde einen Aufstellort für die LS gefunden der im Bassbereich +- 3db einhielt.
Da waren auch noch keine weiteren akustischen Maßnahmen ergriffen. ;)

Welcher Raumakustiker war es, wie stark waren die Messungen geglättet und könntest du sie zeigen? Wenn zu privat gerne auch per PM.

Kann er nicht, da er nicht eine einzige Messung des Akustikers oder der vielen ausprobierten Geräte gespeichert hat.
Was ist an einem Bild des Frequenzgang vor und nach Korrektur zu privat..?
ATC
Inventar
#26 erstellt: 13. Mai 2016, 09:21

ingo74 (Beitrag #21) schrieb:

Da hast du wohl vieles grundsätzlich falsch verstanden.



Wer glaubt mit "komplett ohne Korrektur" wirklich den "echten" Klang zu hören, der hat den Schuss noch nicht gehört!

Kann halt jeder verstehen wie er möchte....


thewas (Beitrag #22) schrieb:

Wie stark waren die Messungen geglättet und könntest du sie zeigen?

Die Frage bzw. Antwort steht schon in "meinem" anderen Thread wie du/ihr wisst.
thewas
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 13. Mai 2016, 09:23
Also anscheinend doch nur Behauptungen.


[Beitrag von thewas am 13. Mai 2016, 09:27 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#28 erstellt: 13. Mai 2016, 09:24

ATC (Beitrag #26) schrieb:

ingo74 (Beitrag #21) schrieb:

Da hast du wohl vieles grundsätzlich falsch verstanden.



Wer glaubt mit "komplett ohne Korrektur" wirklich den "echten" Klang zu hören, der hat den Schuss noch nicht gehört!

Kann halt jeder verstehen wie er möchte....

Du anscheinend falsch.
Da steht - wenn man es richtig verstehen will - dass durch den Lautsprecher selber und massiv durch den Raumeinfluss das Signal dermaßen verfälscht wird, dass ein "echter" Klang im Sinne von hoher Wiedergabetreue (HiFi) fast immer nicht gegeben ist und durch passive und/oder aktive Akustikmaßnahmen erst ermöglicht wird.
Solltest du eigentlich wissen und verstanden haben, daher nochmal die Frage - aus welchem Grund behauptest du so etwas..?


[Beitrag von ingo74 am 13. Mai 2016, 09:25 bearbeitet]
ATC
Inventar
#29 erstellt: 13. Mai 2016, 09:28

thewas (Beitrag #27) schrieb:
Also doch anscheinend nur Behauptungen.


Und vor allem Unterstellungen....


@Ingo

Es verfälscht eben NICHT jeder Raum und Lautsprecher den Klang so massiv das es nicht "echt" oder gut klingen kann.
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 13. Mai 2016, 09:30

ATC (Beitrag #29) schrieb:
Es verfälscht eben NICHT jeder Raum und Lautsprecher den Klang so massiv das es nicht "echt" oder gut klingen kann.

Schon wieder nicht verstanden bzw die Ebenen verwechselt - ich schrieb nicht, dass es nicht gefällt oder "gut" klingt, sondern dass so gut wie jeder Raum (bzw die Interaktion Lautsprecher - Raum) das Signal massiv verfälscht.
Wenn du dich damit etwas beschäftigen würdest und mal gemessen hättest, dann wüsstest du das auch.
qffgh
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 13. Mai 2016, 09:31
Vielen Dank für den Link.


Müßte man jedes Mal nach einem Umstellen / leichten Verschieben (auch nur eines Lautsprechers) sie neu einmessen (weil etwa die alte Einmessung mit der neuen Position eines Lautsprechers oder mehr nicht mehr stimmt)?

Ja


Scheint ja ganz schön schwer handhabbar. Wenn man nach 10 Neupositionierungen feststellen sollte, daß einem die dritte am besten gefallen hat - aber den Klang im Gedächtnis zum Zwecke des Vergleichens behalten zu können ist wohl ohnehin nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich, nicht einmal für ein paar Sekunden, wie ich gelesen habe - wäre man ja gar nicht mehr in der Lage die dritte zu rekonstruieren vermutlich.

Daß sich Lautsprecher untereinander im Klang beeinflussen, gilt dann wohl nur für Subwoofer untereinander, falls ich das einmal irgendwo Gelesene richtig verstanden habe.
thewas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Mai 2016, 09:32

ATC (Beitrag #29) schrieb:
Und vor allem Unterstellungen....

Wieso Unterstellungen, was ist so schwer an einer Messung von einem Akustiker hochzuladen die eh zu seiner Arbeitsdokumentation gehört? Wenn man etwas behauptet aber nicht belegen kann sollte man nicht die Schuld an den Anderen suchen.

@Ingo
Es verfälscht eben NICHT jeder Raum und Lautsprecher den Klang so massiv das es nicht "echt" oder gut klingen kann.

Das ist wahr, auch ohne Entzerrung kann man in manchen Fällen schon ein ziemlich gutes Ergebnis erreichen, aber mit geht es sogar besser.


[Beitrag von thewas am 13. Mai 2016, 09:44 bearbeitet]
ATC
Inventar
#33 erstellt: 13. Mai 2016, 09:46

ingo74 (Beitrag #30) schrieb:
das Signal massiv verfälscht.
Wenn du dich damit etwas beschäftigen würdest und mal gemessen hättest, dann wüsstest du das auch.


Vllt verstehst du unter massiv etwas anderes als ich, das ist möglich.

Ansonsten kann eigentlich jeder Raum den Klang massiv verfälschen, da geb ich dir recht,
wenn man die Lautsprecherposition und Hörplatz nicht sinnvoll wählt ganz sicher.
Es geht halt oft genug auch anders, nur wird das eben nicht gemacht.

@Theo
da müsst ich fragen ob der Akustiker die Messungen noch hat,
aber was bringt es, danach sagt hier jemand die Messungen wären nicht von mir oder sonstwas.....Unterstellungen eben , das kann man dann endlos betreiben.

Du kannst ja aber mal den Selbstversuch bei dir Zuhause betreiben,
vllt bekommst du dort ja ein ähnliches Ergebnis hin,
wird wahrscheinlich nicht praxisgerecht sein weil du es nicht als expliziten Hörraum nutzt falls ich es richtig verstanden habe,
ist ja aber nur zum Schauen.
thewas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Mai 2016, 09:49
Eben weil ich schon sehr viele Messungen an meinen expliziten Hörraum gemacht habe und auch sehr viele andere gesehen habe, bin ich ziemlich skeptisch dass man so leicht im Bass ohne Glättung +-3dB hinkriegt. Klar, könntest du die Messungen aus dem Netz holen oder faken aber auch da sind wir nicht ganz unfit um sowas zu erkennen.
JanoschHH
Stammgast
#35 erstellt: 13. Mai 2016, 10:17
Überlege auch gerade, in DSPs + manuelles Entzerren durch einen Akustiker machen zu lassen.
Den Mehrwert kann ich momentan nicht einschätzen.
Mich halten aber die Investition in DSPs ab, die dann auch noch etwas rauschen.
Zumal passive LS ja eh nur in Gänze anzupassen sind.....
ATC
Inventar
#36 erstellt: 13. Mai 2016, 10:35
Den Mehrwert wird dir ohne Istzustand niemand benennen können.

Probleme mit Rauschen hatte ich nur mit meinem ersten Gerät, Behringer 2496.

Lyngdorf,Dirac, Antimode, Audyssey,YPAO...ohne derartige Probleme.

Ein Akustiker wird versuchen die Probleme des Raumes zu beheben, nicht sich damit zu arrangieren...


[Beitrag von ATC am 13. Mai 2016, 10:38 bearbeitet]
JanoschHH
Stammgast
#37 erstellt: 13. Mai 2016, 10:52
Du zählst Einmesssysteme auf, ich spreche von Aktivmodulen mit manuellem EQ.

Und die Raumakustik wird natürlich vorher abgeschlossen.


[Beitrag von JanoschHH am 13. Mai 2016, 10:53 bearbeitet]
ropf
Stammgast
#38 erstellt: 13. Mai 2016, 11:32

qffgh (Beitrag #31) schrieb:
Scheint ja ganz schön schwer handhabbar ...

Jain Ist natürlich etwas komplizierter als einfache Klangsteller - anderseits war es noch nie so einfach, sich dieser komplexen Materie spielerisch zu nähern.

Für Windows-PCs gibt es zB eine Software namens Equalizer APO, die quasi beliebige Filter in die Soundwiedergabe einklinkt. Auch zum Messen und zur Filterberechnung gibt es kostenlose Software, zB REW (Room Equalizer Wizard). Nach einigen Experimenten hast du eine Entscheidungsgrundlage, ob du in Hardware investieren willst.

Natürlich stimmen die Filter nicht mehr perfekt, wenn du die LS umstellst - ob eine Neueinmessung erforderlich ist hängt davon ab, wie stark du vorher in den F-Gang eingegriffen hast
qffgh
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 13. Mai 2016, 12:29

Für Windows-PCs gibt es zB eine Software namens Equalizer APO, die quasi beliebige Filter in die Soundwiedergabe einklinkt. Auch zum Messen und zur Filterberechnung gibt es kostenlose Software, zB REW (Room Equalizer Wizard).

Vielen Dank für die Programme. Ich nehme an, diese Software, REW, wird nicht so gut sein, wie die hier schon genannten kostenden Programme, oder? Aber brauchbare Ergebnisse lassen sich mit ihr erzielen auch von jemand, der von nichts eine Ahnung hat?

Lassen sich mit REW und mit dem Pioneer mitgelieferten, am Notebook eingesteckten Mikrofon brauchbare oder gar gute Ergebnisse erzielen mit REW, bzw., ist es überhaupt möglich über das Notebook Lautsprecher einzumessen auf diese Weise?

Und nach dem Einmessen mit REW würde man die Ergebnisse in Equalier APO, das ich schon habe, verwenden können (vielleicht durch importieren). Und den Pioneer-Verstärker würde man zum Einmessen dann gar nicht benutzen müssen, auch würde man dann wohl dessen (Klang-)Einstellungen unbenutzt / neutral lassen?


Nach einigen Experimenten hast du eine Entscheidungsgrundlage, ob du in Hardware investieren willst.

Verzeihung, in welche Hardware?

Natürlich stimmen die Filter nicht mehr perfekt, wenn du die LS umstellst - ob eine Neueinmessung erforderlich ist hängt davon ab, wie stark du vorher in den F-Gang eingegriffen hast

F-Gang bedeutet vermutlich Frequenzgang? Es wird doch aber nicht einzig in den Frequenzgang eingegriffen, sondern auch noch andere Faktoren verändert, oder täusche ich mich? Inwiefern ist hier eine erneute Einmessung von der Stärke des zuvor gemachten Eingriffs in den Frequenzgang abhängig?


[Beitrag von qffgh am 13. Mai 2016, 12:30 bearbeitet]
stoffgiraffe
Stammgast
#40 erstellt: 13. Mai 2016, 16:11
Da doch Raum und Lautsprecher so entscheidend sind wird doch auch immer angeraten,
so viel Lautsprecher wie möglich zu Hause in eigenen vier Wänden zu hören. Diese zu
vergleichen und mit den jeweiligen Aufstellungen zu experimentieren.

Weil Lautsprecher und Raum machen den Klang aus ...Ich sehe das als auch als das A und O an.

Ein DSP kann sicherlich unter bestimmten Umständen etwas verbessern ... aber so wie hier teilweise
elektronische Raumkorrektur-Maßnahmen propagiert werden, verleiht es im Kontext zu der Aussage:

- Nimm irgendeinen Lautsprecher der Dir gefällt
- Die Abstimmung ob "neutral" oder "Badewanne" ist egal
- Der DSP bügelt alles im "Sinne von Hifi" glatt (im Rahmen seiner Möglichkeiten)

Wofür dann die Mühe machen und nach unterschiedlichen Lautsprechern Ausschau halten ... wenn es doch die
elektronische Raumkorrektur-Maßnahmen gibt ... am Ende klingt alles nach einen "Hifi-Getreuen-Einheitsbrei"
ohne Individualismus ... Denn wenn der F-gang eines Lautsprechers so stark verbogen werden soll das es im "Sinne von Hifi"
"getuned" ist ... dann geht der wirklich Charakter eines Lautsprechers verloren ... dann muss es ja gleich klingen ...

Ich erspare mir die ironische Stellen gesondert zu markieren ...

Gruß
std67
Inventar
#41 erstellt: 13. Mai 2016, 16:35
eben

es heißt "Raumkorrektursystem", d.h es werden Verfälschungen die durch den Raum entstehen, und nicht die Lautsprecher.Deren Chwrakter bleibt im Regelfall erhalten
stoffgiraffe
Stammgast
#42 erstellt: 13. Mai 2016, 16:37
Du sagst es "im Regelfall" ...
std67
Inventar
#43 erstellt: 13. Mai 2016, 17:00
naja

die Statements in denen über über "charakterverändernde" Eingriffe berichtet wird beschränken sih auc Audyssey und einige wenige Lautsprecher (da sind mir die Modelle entfallen) bei denen die Höhen beschnitten wurden
Für andere Systeme gibt es eigentlich durchgehend Lob
JanoschHH
Stammgast
#44 erstellt: 13. Mai 2016, 17:57
Audyssey senkt im Reference Modus die Höhen etwas ab, ist für den Filmbetrieb gedacht.
Für Musik kann man Flat auswählen, zieht den F-Gang linear(er).
stoffgiraffe
Stammgast
#45 erstellt: 13. Mai 2016, 22:59
Desto mehr ich darüber nachdenke ...

Klang = Lautsprecher + Raum

Wenn das elektronische Raumkorrektur-System nicht weiß (woher auch) welcher Lautsprecher angeschlossen ist, wie kann es dann zwischen Raum und Lautsprecher differenzieren? Ist dann nicht doch wahrscheinlicher das auch dann hier der Lautsprecher mit korrigiert wird? Wieso kann das ausgeschlossen werden? Denn so würde der Charakter des Lautsprechers mitverändert um auf die "definierte Linie" zu kommen ...

Wo liegt da u.U. mein Denkfehler? Gibt es dafür Fakten oder nur Vermutungen?

Gruß Sebastian
ATC
Inventar
#46 erstellt: 13. Mai 2016, 23:47
Über die Zeit....

Und natürlich wird der Klang des Lautsprechers auch verändert, da ja in das Direktsignal eingegriffen bzw. dieses auch verändert wird.
Tonal kannst du mit einem DSP den Lautsprecher komplett unkenntlich gestalten,
die Vorzüge richtig guter Chassis uvm was einen guten Lautsprecher noch ausmacht bleibt natürlich vorhanden.

Ansonsten wäre die magnat monitor Supreme 2000 plus ein AVR X 1200 deinem jetzigen Setup ja haushoch überlegen....
thewas
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 14. Mai 2016, 00:56
Man korrigiert zwar immer die Summe, aber eben unter der Schröderfrequenz (um die 300 Hz bei den üblichen Wohnzimmergrößen) hauptsächlich den Raumeinfluss, darüber hauptsächlich den Lautsprecher(-einfluss), darum braucht bzw. sollte man bei guten Lautsprecher hauptsächlich im Bassbereich entzerren.
stoffgiraffe
Stammgast
#48 erstellt: 14. Mai 2016, 09:15
Aber sowohl Dirac, Audyssey und YAPO "bügeln" doch mehr oder minder alles platt ... Einzig ein Antimode 2.0 beschränkt sich in der Automatik auf bis 250 hz...

Das würde dann meine Meinung untermauern primär an einem Raum etwas zu verändern - hier kann ich gezielt raumeinflüsse behandeln.
Alles andere verfälscht dann den Klang - sprich mit Raumkorrektur als auch ohne. Subjektiv kann entschieden werden was sich besser anhört.

Wieso spricht man dann von einem unverfälschten Klang den zB ein Dirac errechnen soll?
ATC
Inventar
#49 erstellt: 14. Mai 2016, 09:32

stoffgiraffe (Beitrag #48) schrieb:

Das würde dann meine Meinung untermauern primär an einem Raum etwas zu verändern - hier kann ich gezielt raumeinflüsse behandeln.


ja, natürlich ist das der Königsweg. Der ist aber teuer, arbeitsintensiv und führt eventuell zu optischen Kompromissen/Streitigkeiten, und kann zudem nicht von jedem Trottel durchgeführt werden.

Auch bei Dirac kannst du nach oben hin "begrenzen". YPAO bügelt auch nicht alles "glatt", Lyngdorf Room Perfect auch nicht, bei Anthems ARC kann man ebenso beschränken bzw. wird, soweit ich verstanden habe, auch bei x-kHz "abgeregelt.


stoffgiraffe (Beitrag #48) schrieb:

Wieso spricht man dann von einem unverfälschten Klang den zB ein Dirac errechnen soll?


Vereinfacht gesagt gibt Dirac FG X zur Messung aus, misst am Hörplatz den Unterschied zu X, und korrigiert diesen Unterschied damit am Hörplatz auch wieder X gemessen wird.
Steckt natürlich noch vieel mehr dahinter, nur mal ganz einfach zu deiner Frage.


stoffgiraffe (Beitrag #48) schrieb:

Subjektiv kann entschieden werden was sich besser anhört.


Das kann dir hier auch keiner abnehmen.Was hast du alles in den letzten Wochen getestet um zu einem eigenen Ergebnis zu gelangen?
thewas
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Mai 2016, 12:51

Alles andere verfälscht dann den Klang - sprich mit Raumkorrektur als auch ohne. Subjektiv kann entschieden werden was sich besser anhört.

Wieso verfälscht es den Klang wenn es tonale Fehler des Lautsprechers korrigiert?
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 14. Mai 2016, 13:37

thewas (Beitrag #50) schrieb:
Wieso verfälscht es den Klang wenn es tonale Fehler des Lautsprechers korrigiert?


Mensch, da wird aufwändig mit der Wahl der Gerätschaften, der Kab... äh.. Interconnects, Racks und Powerconditioner getunt und dann baut mein Eine Gerät in die Kette das wüst am Signal rumdreht? Wenn man sich eine Trötenkiste kauft, dann will man auch das die sich so anhört.
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