Dickes Chassis/kleiner Amp

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micha_D.
Inventar
#1 erstellt: 08. Jun 2004, 12:54
Hallo Zusammen!

Da man doch des öfteren ließt das extrem Belastbare Chassis ohne Bedenken an Leistungsschwachen Amps betrieben werden können,möchte ich dieses einmal Korrigieren...Sie sollten nämlich nicht!!

Begründung: Für Belastungsstarke Chassis müssen belastbare Schwingspulen und deren Träger her.....dieses ist vom Gewicht deutlich schwerer und daher dem Klang abträglich,da die Membran möglichst geringe Masse aufweisen soll..Daher wäre es ein unnötiges Mehrgewicht rumzuschleppen..das bedeutet schlechteren Klang!Die Gewichtsunterschiede sind da Fallweise Erheblich!

Gruß Micha
baltasar
Stammgast
#2 erstellt: 08. Jun 2004, 13:03
hallo!
aber wenn ein grosses chassis schon mit geringer leistung (10 watt) hörbar ist ,und mein amp 20 watt abgibt,wo ist das problem?
mfg
das_n
Inventar
#3 erstellt: 08. Jun 2004, 13:16
ausserdem hat ein großes chassis (trotz mehrgewicht) meistens einen erheblich höheren wirkungsgrad als ein kleines und kann daher auch mit einem schwachem amp hörbar lauter.
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 08. Jun 2004, 13:23

hallo!
aber wenn ein grosses chassis schon mit geringer leistung (10 watt) hörbar ist ,und mein amp 20 watt abgibt,wo ist das problem?
mfg


Hallo

Das problem ist genau dort..wo Chassis mit erheblicher Belastbarkeit eingesetzt werden wo diese bei weitem nicht benötigt wird.
Bei Lautsprechern ist man bestrebt die bewegte Masse Möglichst klein zu halten..damit diese Exakt dem angelegten Musiksignal folgt...Die stärkere belastbarkeit braucht stärkere Schwingspulen..daher ist die Wicklung auch wesentlich stärker ausgelegt..sprich..stärkerer Schwingspulendraht+deren Träger...und das wird Überflüssigerweise mit der Membran bescleunigt...durch eben dieses höhere gewicht folgt die membran dem musiksignal nicht mehr so exakt wie sie bei richtiger Auslegung könnte.

Micha
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 08. Jun 2004, 13:25

ausserdem hat ein großes chassis (trotz mehrgewicht) meistens einen erheblich höheren wirkungsgrad als ein kleines und kann daher auch mit einem schwachem amp hörbar lauter.


Es geht Nicht um die Chassisgröße, sondern um Überdimensionierte Schwingspulen...

Die 400Watt Box am 40Watt Verstärker zu betreiben ist KLANGSCHÄDLICH! Das gilt für alle dynamisch angetriebenen LS..Egal ob Bass/Mittel/Hochtonbereich!

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Jun 2004, 13:36 bearbeitet]
jaywalker
Stammgast
#6 erstellt: 08. Jun 2004, 13:39
micha: Soweit verständlich. Aber wie ist es jetzt, wenn ich eine 400W-Box und einen 1kW-Amp habe und auf Zimmerlautstärke höre?
Benutzt der Amp dann für die Membranbeschleunigung trotzdem die hohe Leistung (was ihn dann ja dazu befähigen würde, das auch bei höherer Membranmasse einigermaßen flott hinzukriegen), oder wird durch die runtergeregelte Lautstärke der Amp "ausgebremst", die Leistungsreserven, die er ja trotzdem hätte, werden nicht benutzt und die Membran dümpelt unkontrolliert herum?

Grüße
Heiner
micha_D.
Inventar
#7 erstellt: 08. Jun 2004, 13:52

micha: Soweit verständlich. Aber wie ist es jetzt, wenn ich eine 400W-Box und einen 1kW-Amp habe und auf Zimmerlautstärke höre?
Benutzt der Amp dann für die Membranbeschleunigung trotzdem die hohe Leistung (was ihn dann ja dazu befähigen würde, das auch bei höherer Membranmasse einigermaßen flott hinzukriegen), oder wird durch die runtergeregelte Lautstärke der Amp "ausgebremst", die Leistungsreserven, die er ja trotzdem hätte, werden nicht benutzt und die Membran dümpelt unkontrolliert herum?

Grüße
Heiner


Hi

Das wäre in etwa meine Zusammenstellung!Die membranbeschleunigung ist das resultat aus der Anstiegsgeschwindigkeit des Amps (V/us)und hat mit der Leistung ersteinmal nichts zu tun.

Tatsache ist aber..das starke Amps meist eine Höhere Anstiegsgeschwindigkeit besitzen da sie ja in der gleichen Zeit mehr Leistung an die LS abgeben können müssen.Das wird in der regel mit einer höheren betriebsspannung Bewerkstelligt.

Daher ist die Anstiegsgeschwindigkeit bei starken Endstufen naturgemäss auch bei niedrigen Pegeln höher..Was für die Membranbeschleunigung vorteilhaft ist.Nur darf man bei diesen zusammenstellungen Den Amp nicht auslasten..da der LS dieser Leistung auf Dauer nicht gewachsen wäre...

Eine solche Kombination ist klanglich Positiv.

Wenn ich aber immer nur auf Zimmerlautstärke hören würde,wäre zu überlegen ob eine noch geringere Boxenbelastbarkeit reicht..das wäre noch besser.

Benötigt aber den verantwortungsvollen Griff zum L-Poti..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Jun 2004, 14:00 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#8 erstellt: 09. Jun 2004, 12:37
Die benötigte SlewRate für ein 100kHz Sinussignal mit 60V Amplitude liegt bei ca 38V/µs. Dieser Wert skaliert mit der Amplitude (logisch) und mit der Frequenz (auch logisch). D.h. im Tieftonbereich ist er absolut unkritisch. Die Aussage, Chassis mnüßten möglichst leicht sein, kann so nicht unkommentiert stehen bleiben. Als schwingfähiges System spielt die Membranmasse eine nicht unerhebliche Rolle für die Resonanzfrequenz. Leicht Membranen müssen, um tiefe Resonanzfrequenzen zu haben, sehr "labile" Aufhängungen und schwache Magnetfelder (wegen magnetischer und elektrischer Güte) haben. Den Vorteil eines höheren Wirkungsgrades hat man dann somit wieder verschenkt. Ob eine Chassis jetzt dem Musiksignal folgt (gerade im Bassbereich) ist davon abhängig, wie gut die Bedämpfung der Bewegung gelingt. D.h. Güte der Aufhängung, Güte, Dämpfungsfaktor des Amps, Innenwiderstand der Weiche etc.. Die Klirrfaktoren sowohl besonders schwerer, als auch besonders leichter Membranen lassen da meist keinerlei Rückschlüsse zu. Leichte Membranen können überdies oft in Partalschwingungen zerfallen, wenn ihnen die notwendige Stabilität fehlt. Was allerdings auffällt ist das ungünstige Klirrverhalten vieler besonders schwerer und kleiner Membranen (Subwoofer!) mit enorm großem Hubvermögen. Da spielt die Nichtlinearität der Sicke in Verbindung mit der großen Masse wohl eine wesentliche Rolle.

Grüße

Kawa
micha_D.
Inventar
#9 erstellt: 09. Jun 2004, 12:55
Hallo

Die Membran muss IMMER Leicht und verwindungssteif sein..

Der dynamische LS ist ein Feder-Masse System und unterliegt dessen Gesetzen...Ein Mehr an UNNÖTIGEM Gewicht isi daher immer zu Vermeiden...Die betonung liegt auf unnötig.

Gerade da wo es um höhere Frequenzbereiche geht,ist dieses besonders wichtig...Aber das Basschassis ist davon genau so betroffen...wir reden hier auch nicht meht von Mg---sondern es sind einige Gramm unnütz....Diese sollte man dann besser in eine Festere Membran verwenden als zum Spass rumzuschleppen..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Jun 2004, 12:57 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#10 erstellt: 09. Jun 2004, 13:20

Tatsache ist aber..das starke Amps meist eine Höhere Anstiegsgeschwindigkeit besitzen da sie ja in der gleichen Zeit mehr Leistung an die LS abgeben können müssen.Das wird in der regel mit einer höheren betriebsspannung Bewerkstelligt.

Daher ist die Anstiegsgeschwindigkeit bei starken Endstufen naturgemäss auch bei niedrigen Pegeln höher..Was für die Membranbeschleunigung vorteilhaft ist.Nur darf man bei diesen zusammenstellungen Den Amp nicht auslasten..da der LS dieser Leistung auf Dauer nicht gewachsen wäre...


Uuuooooaah! Sag'mal, was verwechselst Du denn jetzt schon wieder? Kriegt man ja Pipi im Auge!

Zum einen: Stärkere Amps müssen nicht zwangsläufig eine höhere Anstiegsgeschwindigkeit haben. Das sind nun zwei Werte, die absolut keine Proportionalität zueinander haben.

Zum zweiten: Die höhere Slew Rate eines Amps wird nicht durch eine höhere Betriebsspannung bewerkstelligt (das ändert allenfalls die Aussteuerbarkeit bzw. die Ausgangsleistung), sondern im Wesentlichen durch die Auswahl der Endtransistoren bzw. deren Bandbreite (bzw. Transitfrequenz), ferner einiger kleiner Bauteile, die gewisse frequenzgangbestimmende Wirkung haben.

Zum dritten: Die Slew Rate gibt - vereinfacht ausgedrückt - die Fähigkeit eines Verstärkers an, einem Signal möglichst trägheitslos zu folgen. Diese Slew Rate ist im Allgemeinen so hoch, dass im Audiobereich praktisch jedes Signal trägheitslos durch den Amp geht. Oder umgekehrt (und rein theoretisch, weil praktisch nicht umsetzbar): Wenn ein Amp mit "hoher" Slew Rate ein Signal "schneller" durch den Amp schickt als ein Amp mit niedriger Slew Rate, wäre das Ergebnis allerheftigste Verzerrungen. (Selbstgespräch zweier Verstärker: "Oh schau mal, da kommt ein Signal von 20 Kilohertz! Schicke ich mal mit dem gewünschten Anstieg durch!" - "Ja, das Signal habe ich auch. Aber meine Slew Rate ist viel grösser, ich schicke das mit viel höherem Anstieg durch! Ätsch!") Oder noch anders ausgedrückt: Auch eine Möglichkeit, einen Sinus-Rechteckwandler zu basteln!

Deine Ausführungen zur Membranmasse sind ansonsten soweit richtig (wobei das zu pauschalisiert abgehandelt wurde - es gäbe durchaus Möglichkeiten, leichtere Membranen (z.B. Carbonfasern statt Pappe), leichtere Schwingspulen (z.B. Aluminium statt Kupfer) und leichtere Schwingspulenträger (z.B. Kapton statt Papier) zu fertigen). Der Zusammenhang der "Kontrolle" eines Amps über das Chassis mit der Anstiegsgeschwindigkeit ist allerdings völlig daneben.

Nichts für ungut, trotzdem Gruss nach GE,

Hendrik
micha_D.
Inventar
#11 erstellt: 09. Jun 2004, 13:30
Neeee...der schon wieder

Ich verwechsel da nix..

Prinzipiell müsste der Stärkere Amp beim gleichen ANSTÄNDIGEM KLANG..(Wie auch immer) eine höhere Anstiegsgeschwindigkeit immer Haben ...DA ER JA in der Gleichen Zeiteinheit MEHR Leistung an das CHassis abzugeben hat.....Booh,is dat schwer mit dich...immer nur am rummeckern

Genausogut ist es KEINE FESTE grösse die allein NUR vom Amp Abhängt...Ich WEISS da die kleinste Gurke schneller sein kann..

Micha(Nich aus Lönneberga)
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 09. Jun 2004, 13:32
Es geht auch NUR um ÜBERFLÜSSIGES Gewicht..was anderswo sinnvoller angelegt wäre...

Gruß Nach E

Wieso,wer hat was mit Chassiskontrolle durch die A-geschw. gesagt??Ich bestimmt nicht..ÖÖÖÖ
Habe aber gesagt,das sie Membran schneller beschleunigt wird..vorausgesetzt sie wäre leicht genug..
Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Jun 2004, 13:41 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Jun 2004, 13:46
Hi

Also du willst "träge Membranen" durch einen besseren Anstiegswinkel wieder "flott" machen?

Naja...

Nach deiner Theorie müssten folglich Nubert-Ls schlecht klingen. Erklär mir dann mal wieso der nuBox-Tieftöner (z.B. bei 2kHz) so ein gutes Impulsverhalten hat!

Vielleicht wäre der Klang besser, wenn die Materialien leichter wären... aber das bezweifle ich!
RealHendrik
Inventar
#14 erstellt: 09. Jun 2004, 13:53

Neeee...der schon wieder


Ja, wir können uns gut streiten, nicht wahr?


Prinzipiell müsste der Stärkere Amp beim gleichen ANSTÄNDIGEM KLANG..(Wie auch immer) eine höhere Anstiegsgeschwindigkeit immer Haben ...DA ER JA in der Gleichen Zeiteinheit MEHR Leistung an das CHassis abzugeben hat.....Booh,is dat schwer mit dich...immer nur am rummeckern


Also noch mal von hinten: Die Slew Rate gibt an, wie schnell eine Endstufe MAXIMAL und überhaupt sein kann. Audio Amps haben IMMER - egal, wie sie klingen - eine derart hohe Slew Rate, dass sämtliche Audiosignale praktisch trägheitslos durchgehen. Die Slew Rate ist überhaupt kein Wert dafür, ein (Audio-)Signal "schneller" auf ein LS-Chassis zu schicken.

Ich versuche es noch mal plastisch zu verdeutlichen: Angenommen, ein Amp hat 10 Watt maximale Ausgangsleistung, ein anderer Amp hat 100 Watt Ausgangsleistung. Jetzt steuern wir beide Amps so aus, dass das Signal mit 10 Watt 'rauskommt. Die tatsächliche Anstiegsgeschwindigkeit ist bei beiden Verstärkern gleich gross. Einverstanden?

Jetzt steuern wir den 100er-Verstärker voll aus. Die tatsächliche Anstiegsgeschwindigkeit ist dann tatsächlich deutlich grösser. Einverstanden?

Aber in JEDEM Fall liegt die maximale Anstiegsgeschwindigkeit SEHR, SEHR WEIT über der tatsächlichen Anstiegsgeschwindigkeit. Es ist in diesem Fall also völlig schnuppe, ob die Amps eine Slew Rate von 50 V/µs haben oder 200 V/µs (und ob der kleine Amp schneller oder langsamer ist als der dicke Amp). Tatsächlich steigt die Spannung viel, viel langsamer...

Insofern ist DIESER Satz

Daher ist die Anstiegsgeschwindigkeit bei starken Endstufen naturgemäss auch bei niedrigen Pegeln höher..

völlig falsch. Die tatsächliche Anstiegsgeschwindigkeit ist bei gleichem (hier: niedrigem, ist aber für die Sache gleichgültig) Pegel immer gleich. Wäre sie höher, würde auch der Pegel höher sein. Klar?

Was Deine Ausführungen über Gewicht bei Chassis angeht, gebe ich Dir aber völlig recht...

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 09. Jun 2004, 13:57 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#15 erstellt: 09. Jun 2004, 14:03

Hi

Also du willst "träge Membranen" durch einen besseren Anstiegswinkel wieder "flott" machen?

Naja...

Nach deiner Theorie müssten folglich Nubert-Ls schlecht klingen. Erklär mir dann mal wieso der nuBox-Tieftöner (z.B. bei 2kHz) so ein gutes Impulsverhalten hat!

Vielleicht wäre der Klang besser, wenn die Materialien leichter wären... aber das bezweifle ich!


Kannst beruhigt sein..das möcht ich nicht

Nur die Schwingspulen von Überflüssigem Material befreien..

Micha
Kawa
Inventar
#16 erstellt: 09. Jun 2004, 14:14
So einfach ist das mit dem Gewicht der Membran nicht. Was heißt hier "überflüssiges Gewicht"? Ändere ich die Masse des schwingenden Systems, ändere ich zwangsläufig die Resonanzfrequenz. Möchte ich die dann wieder drücken, müssen andere Paramter wieder angepaßt werden (CMS, B*L, qes, qme etc). Damit wird dann zwangsläufig wieder am Wirkungsgrad gedreht usw. usw.. Eine pauschale Aussage "wenig Gewicht und stabil" (by the way, eine Zusammenstellung die mitunter problematisch ist) ist da nicht haltbar. Man betrachte sich die Messungen unterschiedlicher Chassis, es gibt da keinen offensichtlichen Zusammenhang zwischen Klirrfaktor und Membranmasse. Auch nicht zwischen Membranmasse und Wirkungsgrad, da dieser ja durchaus auch vom Antrieb mitgeprägt wird. Viele Leichtmembranen glänzen mit sehr niedrigen Gütewerte, die eine Tiefbasswiedergabe von vornerherein (passiv) schwer möglich macht (die "überflüssige Masse" hebt so den Wirkungsgrad im Tiefbaßbereich und senkt sie im Mitteltonbereich). Dafür haben sie Wirkungsgradvorteile im oberen Frequenzbereich, wo man sie eigentlich gar nicht haben will, es sei denn, wir sprechen von aktiven oder PA-Systemen.
Für die Baßwiedergabe passiver Systeme ist eine geschickte Kombination vieler Paramter entscheidend.
Zur SlewRate: die ist in der Tat für Audiosignale meist jenseits von Gut und Böse. Ein Verstärker kann ein Signal nicht schneller machen als es ist, ansonsten ist es kein Verstärker mehr, sondern ein Waveformer.

Grüße

Kawa


[Beitrag von Kawa am 09. Jun 2004, 14:16 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#17 erstellt: 09. Jun 2004, 15:39

Zur SlewRate: die ist in der Tat für Audiosignale meist jenseits von Gut und Böse. Ein Verstärker kann ein Signal nicht schneller machen als es ist, ansonsten ist es kein Verstärker mehr, sondern ein Waveformer.


Hach, schöner hätte ich es nicht ausdrücken können...

Gruss,

Hendrik
jaywalker
Stammgast
#18 erstellt: 09. Jun 2004, 15:48
Danke, sehr aufschlußreich...

Daß man mit Audioverstärkern normalerweise nicht versucht, Rechtecksignale zu verstärken und die Anstiegsgeschwindigkeit bei den vergleichsweise niedrigen Frequenzen und Pegeln unkritisch ist, hatte ich gar nicht bedacht
Endlich lernt man einmal etwas. Kann mir jemand vielleicht noch ein Buch nennen, in dem für den Einsteiger verständlich die Grundlagen stehen, wie man einen Verstärker (Röhre/Transistor) baut?

Grüße
Heiner
micha_D.
Inventar
#19 erstellt: 09. Jun 2004, 19:49


Zur SlewRate: die ist in der Tat für Audiosignale meist jenseits von Gut und Böse. Ein Verstärker kann ein Signal nicht schneller machen als es ist, ansonsten ist es kein Verstärker mehr, sondern ein Waveformer.


Hach, schöner hätte ich es nicht ausdrücken können...

Gruss,

Hendrik
@Hendrik
Hi...wenn man eine Endstufe Brückt verdoppelt sich die Anstiegsgeschwindigkeit.

Micha
devilpatrick88
Stammgast
#20 erstellt: 09. Jun 2004, 20:26
Das würde ja dann heißen das ich wenn ich eine acapella hätte die 1000Watt belasbarkeit hat einen Verstärker mit höherer Leistung bräuchte oder?
mfg dvp


[Beitrag von devilpatrick88 am 09. Jun 2004, 20:27 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2004, 20:30

Das würde ja dann heißen das ich wenn ich eine acapella hätte die 1000Watt belasbarkeit hat einen Verstärker mit höherer Leistung bräuchte oder?
mfg dvp :angel



Hi...

Wäre nicht schlecht..dann hättest du eine höhere Aussteuerungsreserve und der Amp würde sich nicht so Abrackern müssen(Stabilität) Aber welche Acapella hält 1KW aus??

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Jun 2004, 20:33 bearbeitet]
devilpatrick88
Stammgast
#22 erstellt: 09. Jun 2004, 20:36
Sphäron meines wissens.
Bringt doch nichts. Bei so nem hohen Wirkungsgrad.....


mfg dvp
micha_D.
Inventar
#23 erstellt: 09. Jun 2004, 20:53

Sphäron meines wissens.
Bringt doch nichts. Bei so nem hohen Wirkungsgrad.....


mfg dvp :angel


Die kenn ich gar nicht...wenn die so einen Hohen Wirkungsgrad hat..versteh ich nicht...das da 1000Watt drauf soll...is ja Blödsinn...

Für Elektrostaten..ja...nur die sind auf die hohe Spannung einer Dicken Endstufe aus..und nicht auf die Leistung........Ich hab ja auch n Mörderamp dran..die Bräuchte ich auch nicht...aber der ist Super....die Leistung ist mir weitestgehend Schnuppe....zuwenig ist,s jedenfalls nie. Das Ding treibt sowieso alles an...

Micha
devilpatrick88
Stammgast
#24 erstellt: 09. Jun 2004, 21:09
das ist die größte von acapella.
kostet glaub ich 357000€ das paar.


mfg dvp



PS: gott sei dank das meine endstufe auch eine so hohe leistung hat. Dann hab ich bei der hinnsicht schon mal keine klang einbußen...
micha_D.
Inventar
#25 erstellt: 09. Jun 2004, 21:26

das ist die größte von acapella.
kostet glaub ich 357000€ das paar.


mfg dvp



PS: gott sei dank das meine endstufe auch eine so hohe leistung hat. Dann hab ich bei der hinnsicht schon mal keine klang einbußen...


Wenn ich die Kohle übrig hätte..würd ich sie lieber verfeiern...Wein,Weib+Gesang....wäre besser angelegt und musik hätte ich ja auch(gesang)

Gibt schon Dinger..

Micha
devilpatrick88
Stammgast
#26 erstellt: 09. Jun 2004, 21:49
warum wird dann von acapella ein 15Watt verstärker empfholen? die müssen ja dann ganz schön dumme leute haben...


mfg dvp


www.acapella.de/german/images/sph


[Beitrag von devilpatrick88 am 09. Jun 2004, 21:54 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#27 erstellt: 09. Jun 2004, 21:51



Zur SlewRate: die ist in der Tat für Audiosignale meist jenseits von Gut und Böse. Ein Verstärker kann ein Signal nicht schneller machen als es ist, ansonsten ist es kein Verstärker mehr, sondern ein Waveformer.


Hach, schöner hätte ich es nicht ausdrücken können...

Gruss,

Hendrik
@Hendrik
Hi...wenn man eine Endstufe Brückt verdoppelt sich die Anstiegsgeschwindigkeit.

Micha


Ja und? Dadurch wird das Signal nicht "schneller" verstärkt.
micha_D.
Inventar
#28 erstellt: 10. Jun 2004, 11:35

warum wird dann von acapella ein 15Watt verstärker empfholen? die müssen ja dann ganz schön dumme leute haben...


mfg dvp


www.acapella.de/german/images/sph


@Devilpatrick88
Hallo

Ich hab mir die Acapella mal angeschaut..

Da sind durchaus keine dummen Leute am Werk, sondern die Mindestleistung wurde mit 15 Watt empfohlen....
Die hat auch keine Belastbarkeit von einem KW..sondern von 100Watt..und da erscheint mir die mindestleistung von 15 Watt durchaus praktikabel...sagt ja niemand das es gut wäre,diesen LS damit zu betreiben..es sagt aber aus..das es nicht gut ist diesen LS mit weniger zu betreiben..

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 10. Jun 2004, 11:44 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#29 erstellt: 10. Jun 2004, 11:43
@Kawa


Hi

Das sagt nur aus,das die Endstufe schneller auf das Eingangssignal reagiert.....das Signal an sich soll ja nicht Beschleunigt werden....sonst wären wir mal irgendwie beim Einstein angelangt...und daran würden wir uns hier die Zähne dran ausbeissen.

Quadrieren oder nich..dat is hier de Fraach...

Hat "Oppa" Albert n ganz schönes "Kukucksei" gelegt..


Gruß Micha
devilpatrick88
Stammgast
#30 erstellt: 10. Jun 2004, 11:46
oh sorry war die impuls leistung die ich noch im kopf hatte.
Wirkt sich das ganze wirklich so auf den klang aus?
Oder ist das schon eher eine NUR messbare verbesserung?


mfg dvp
micha_D.
Inventar
#31 erstellt: 10. Jun 2004, 12:14

oh sorry war die impuls leistung die ich noch im kopf hatte.
Wirkt sich das ganze wirklich so auf den klang aus?
Oder ist das schon eher eine NUR messbare verbesserung?


mfg dvp :angel



Hi

Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst....Wenn du ein überflüssiges gewicht einer Schwingspule meinst..dann wirkt es sich imho schon aus...Je höher die Wiedergegebene Frequenz..umso stärker wirkt sich das Membrangewicht halt aus....auch in den Frequenzbereichen wo das Ohr am Empfindlichsten ist.....Kleb mal auf einem 130mm Mitteltöner ein Eurostück auf die Staubschutzkalotte..

Würd ich aber nur mit nem "Gammel-ls" versuchen..

Micha
Kawa
Inventar
#32 erstellt: 10. Jun 2004, 16:21


Das sagt nur aus,das die Endstufe schneller auf das Eingangssignal reagiert.....das Signal an sich soll ja nicht Beschleunigt werden....sonst wären wir mal irgendwie beim Einstein angelangt...und daran würden wir uns hier die Zähne dran ausbeissen.

Quadrieren oder nich..dat is hier de Fraach...

Hat "Oppa" Albert n ganz schönes "Kukucksei" gelegt..
Gruß Micha



Kann mal jemand dem armen Albert einen Anker in den Sarg legen, damit er aufhört zu rotieren?
micha_D.
Inventar
#33 erstellt: 10. Jun 2004, 20:28
Wer hatte denn was von einem beschleunigten Eingangssignal erzählt??Ich Nicht!Da ist es dann wohl Logisch,das bei aller beschleunigung das signal eher rauskommt bevor es am Eingang gelangt.....Klar,da würd Albert sich freuen

Micha
ukw
Inventar
#34 erstellt: 15. Jun 2004, 02:50
Alle die hier meinen die Anstiegsgeschwindigkeit und die Anstiegszeiten bei einem Verstärker seien völlig egal, sollen weiter daran glauben.
Wenn hier aber Forumsteilnehmer, wie z.B. RealHendrik (und andere) aus physikalischer und elektotechnischer Sicht
faktisch falsche Zusammenhänge verbreiten, möchte ich an dieser Stelle (und für alle die es wirklich interessiert)
die Begriffe

- Slew rate
- Anstiegszeit
- Anstiegsgeschwindigkeit
- Bandbreite
- Dämdfungsfaktor


nicht selbst erklären, was ich in diesem Forum schon öfters getan habe, sondern nur auf diese Links verweisen.


[Beitrag von ukw am 15. Jun 2004, 04:14 bearbeitet]
ukw
Inventar
#35 erstellt: 15. Jun 2004, 03:19


Alle die hier meinen die Anstiegsgeschwindigkeit und die Anstiegszeiten bei einem Verstärker seien völlig egal, sollen weiter daran glauben.
Wenn hier aber Forumsteilnehmer, wie z.B. "der wahre heinrich" (und andere) aus physikalischer und elektotechnischer Sicht
faktisch falsche Zusammenhänge verbreiten, möchte ich an dieser Stelle (und für alle die es wirklich interessiert)
die Begriffe

- Slew rate
- Anstiegszeit
- Anstiegsgeschwindigkeit
- Bandbreite
- Dämdfungsfaktor


nicht selbst erklären, was ich in diesem Forum schon öfters getan habe, sondern nur auf diese Links verweisen.


http://www.amplifier...rate_bandbreite.htm

http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Ich weiß, das die "schnell und flüchtig Leser" wegen der heute typischen Konzentrationsschwäche mit dem Lesen und Durchdenken
von mehreren Seiten Text hoffnungslos überfordert sind und nur die Hälfte davon verstehen werden und
hinterher gleich lossabbeln: Ja aber das hör ich doch gar nicht mit den 150 MHz.

http://www.hifi-foru...l=150+mhz&z=2#25.htm

Darum verzichte ich in diesem Fall auch auf die leidigen Anschlußdiskussionen.
Übrigens liegt darin auch der Grund, warum viele Hersteller einen
entsprechenden Entwiklungsaufwand betriebswirtschaftlich nicht mehr vertreten können.

Es ist nicht auszuschließen, daß beim aufmerksamen Studieren der o.a. Links auch klar wird, das Slew rate und Dämpfungsfaktor einander bedingen.
Ich weise vorab darauf hin, daß sehr hohe Dämpfungsfaktoren wenig Sinn machen solange passive Lautsprecher an der Endstufe hängen.
Wer dann aber glaubt, daß es nur passive hochwertige Verstärker - Lautsprecherkombinationen geben kann,
nun, dem fehlt es entweder an Phantasie oder Denkvermögen...




......


[Beitrag von ukw am 15. Jun 2004, 04:10 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#36 erstellt: 15. Jun 2004, 10:21
@ukw

Starke Worte!!!

Keiner hat behauptet, daß die SlewRate völlig egal ist. Sie ist nur meistens völlig ausreichend. SlewRate und Bandbreite stehen in einem Zusammenhang. Aber der DF?? Welchen meinst du denn jetzt DC, 1kHz, -3db ??? Wie misst du den denn? Es ist kein Problem, einen hohen DF mit miserabler SlewRate zu kombinieren (wenn das auch schaltungstechnisch völliger Unsinn ist). Soll der DF repräsentativ sein, sind stromlieferfähige Treiber und schnelle Differenzverstärker notwendig, nur dann ist sichergestellt, daß der DF hoch bleibt bei hoher Last ud hohen Frequnzen. Damit erreiche ich intern automatisch eine hohe SlewRate. Dennoch kann (muß) ich den Ausgang, aus z.b. Stabilitätsgründen tiefpassfiltern (durch gebrückte Gegenkoppliung z.B.). Damit ist es dann Essig (was keinen stört) mit 150MHz Leistungsbandbreite.
Ich bin nicht der Ansicht, eine Bandbreite von 150MHz sei vorteilshaft. Für die Verarbeitung eines bandbegrenzten Signals genügt die Bandbreite des Signals, mehr bringt keinen Vorteil (auch die jetzt wahrscheinlich angebrachten Impulse im Musiksignal lassen sich fehlerfrei, da diese auch bandbegrenzt sind, aus überlagerten Sinusschwingunge mit fmax<fb darstellen). Unter Berücksichtigung der neuen Medien und mit Faktor 2 Sicherheitsmarge ist fmax =100kHz völlig OK. Obwohl meine alte Rotel schon 1.5MHz Leistungsbandbreite hat ...
Bandbreite am Ausgangssknoten ist nicht die Bandbreite der Loop! Dies darf (soll) ruhig hoch sein (-> hohe SlewRate -> hohe Stromlieferfähigkeit -> hoher DF), um TIM Verzerrungen zu reduzieren.
Der angebrachte Link sei jedermann empfohlen. Dir ukw empfehle ich ein weniger "forsches" Auftreten.

Grüße

Kawa

P.S.: 100% agree mit dem, was du über aktive Systeme sagst. Die Kombination passiver Lautsprecher und Monsteramp ist technisch zweitklassig
RealHendrik
Inventar
#37 erstellt: 15. Jun 2004, 11:09

Alle die hier meinen die Anstiegsgeschwindigkeit und die Anstiegszeiten bei einem Verstärker seien völlig egal, sollen weiter daran glauben.


Hat das jemand gesagt? Natürlich ist die Anstiegsgeschwindigkeit NICHT völlig egal! Allerdings ist sie bei den üblichen Audio-Verstärkern derart hoch, dass sie nur marginal für den Klang bedeutsam ist.


Wenn hier aber Forumsteilnehmer, wie z.B. "der wahre heinrich" (und andere)


Bitte... wenn schon, dann "der echte Heinrich".


aus physikalischer und elektotechnischer Sicht
faktisch falsche Zusammenhänge verbreiten, möchte ich an dieser Stelle (und für alle die es wirklich interessiert)
die Begriffe

- Slew rate
- Anstiegszeit
- Anstiegsgeschwindigkeit
- Bandbreite
- Dämdfungsfaktor

nicht selbst erklären, was ich in diesem Forum schon öfters getan habe, sondern nur auf diese Links verweisen.


Das sei Dir unbenommen. Aber *ich* kann nicht behaupten, falsche Zusammenhänge verbreitet zu haben. Allenfalls habe ich - wie es meine Art ist - die Dinge vereinfacht dargestellt und - aufgrund von Erfahrungswerten (also nicht nur von angelesenem Wissen, wie viele andere hier, Herr Ultrakurzwelle!!) - in praxisrelevante (!) Relationen gesetzt.

Gruss,

Hendrik
ukw
Inventar
#38 erstellt: 15. Jun 2004, 12:52
OK Ok

Ich reg mich wieder ab jetzt.

Danke Kawa, danke Hendrik.

Der Dämpfungsfaktor hängt unmittelbar mit der slew rate zusammen, denn bei höheren Frequenzen ist es die mangelnde Schnelligkeit der Verstärker die
den Dämpfungsfaktor/ dynamischen Innenwiderstand zusammenbrechen läßt.

Die Angabe des Dämpfungsfaktors ist ohne Angabe der Frequenz für die gemessen wurde
und ohne Angabe der Last / Leistung bei der gemessen wurde immer ein kosmetischer Lügenwert.

DF= > 500 bei 50 Hz/1 Watt entspricht in etwa einem Blödmarkt Power Amp.

Keine Angabe zu der Leistung bei der gemessen wurde bedeutet bei 1 Watt gemessen.

Man kann sagen, daß die drei Eigenschaften

- Bandbreite
- Slew rate
- Dämpfungsfaktor

so unmittelbar zusammenhängen, das bei Kenntnis eines dieser Werte Rückschlüsse auf die anderen gezogen werden kann. Der von Hendrick gebrachte Einwand,
es sei möglich einen hohen DF bei geringer Bandbreite zu erreichen ist richtig.
Allerdings kann der Verstärker dann nicht mehr linear arbeiten ... und darum hat das für mich auch nichts mehr mit HiFi zu tun.


DF 100 bei Nennleistung (Sinus) über 20Hz -20 kHz schaffen meines wissens nur 5 Verstärker weltweit!

Genau nachschauen und der Prospektschwindel wird offensichtlich.

Das Ganze hat in der Praxis nur dann eine Relevanz, wenn der Verstärker auch tatsächlich in diesen Grenzbereichen arbeiten mus. I.d.R. ist das nicht der Fall.
Eine Angabe von 200 Watt Sinus pro Kanal läd aber dazu ein, das auch mal auszuprobieren. Hier im Forum gibt es einige Verstärker mit soviel Dampf unter der Motorhaube.
Soll der "Bolide" mal ausgefahren werden, stellt man dan fest, das er mit seinem amerikanischen Fahrwerk (Starrchse und Blattfedern) dazu nicht in der Lage ist.

Schon nach 5 Minuten wird er zum Grill...

Wozu also eine Angabe von mehreren hundert Watt die dann nicht kontrolliert werden können???

Watt verkauft sich besser als Kontrolle.

Ich wünsche mir eine Verbreitung dieser Erkentnisse und Verbraucher. Die wiederum üben dann den Druck auf die Hersteller aus, so daß
weniger Schrott produziert wird und realistische Angaben in die Prospekte kommen.
Die übliche Schönfärberei ist nur Schwindel und von kurzer Dauer.


[Beitrag von ukw am 15. Jun 2004, 13:00 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#39 erstellt: 15. Jun 2004, 13:35

OK Ok

Ich reg mich wieder ab jetzt.

Danke Kawa, danke Hendrik.


o bitte gerne geschehen!


Der Dämpfungsfaktor hängt unmittelbar mit der slew rate zusammen, denn bei höheren Frequenzen ist es die mangelnde Schnelligkeit der Verstärker die
den Dämpfungsfaktor/ dynamischen Innenwiderstand zusammenbrechen läßt.


In Grenzen kann ich da zustimmen. Unmittelbar bei sinnvollem Messaufbau.



Keine Angabe zu der Leistung bei der gemessen wurde bedeutet bei 1 Watt gemessen.


Das ist Spekulation!




Man kann sagen, daß die drei Eigenschaften

- Bandbreite
- Slew rate
- Dämpfungsfaktor

so unmittelbar zusammenhängen, das bei Kenntnis eines dieser Werte Rückschlüsse auf die anderen gezogen werden kann. Der von Hendrick
He, der war von mir!


gebrachte Einwand, es sei möglich einen hohen DF bei geringer Bandbreite zu erreichen ist richtig.
Allerdings kann der Verstärker dann nicht mehr linear arbeiten ... und darum hat das für mich auch nichts mehr mit HiFi zu tun.


Nee, bei nicht reaktiver Last arbeitet er auch da linear, ätsch!



DF 100 bei Nennleistung (Sinus) über 20Hz -20 kHz schaffen meines wissens nur 5 Verstärker weltweit!
Die da wären? Die Quelle dieser Aussage würde mich auch mal interessieren




Soll der "Bolide" mal ausgefahren werden, stellt man dan fest, das er mit seinem amerikanischen Fahrwerk (Starrchse und Blattfedern) dazu nicht in der Lage ist.

Schon nach 5 Minuten wird er zum Grill...


Jo, das hat aber weniger mit dem DF und der SlewRate zu tun, als mit mangelnder Kühlung, windigen Netzteilen und für Langzeitvollgas unterdimensionierten Endstufen.



Watt verkauft sich besser als Kontrolle.
ja, ja schon schlimm


Ich wünsche mir eine Verbreitung dieser Erkentnisse und Verbraucher. Die wiederum üben dann den Druck auf die Hersteller aus, so daß
weniger Schrott produziert wird und realistische Angaben in die Prospekte kommen.
Die übliche Schönfärberei ist nur Schwindel und von kurzer Dauer.


Es herrscht freie Marktwirtschaft. Niemand wird gezwungen, Schrott zu kaufen.


Grüße

Kawa
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