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Lebt Nubert vom ABL?

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allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Jun 2004, 11:51
Mir ist grad das neueste Nubert-Werbeblättchen reingeflattert.
Da wird mittlererweile für fast alles ein ABL angeboten, nur stellt sich mir nach wie vor die Sinnfrage...

Sicherlich, einfach zu bedienen und klein ist es.
Aber ich würde mittlererweile bei dem Preis einen Digital-EQ mit Fernbedienung vorziehen.
Damit lassen sich "Dröhnfrequenzen" sicherlich besser entschärfen als mit dem ABL (bei dem geht's nämlich garantiert nicht). Und mit einem Digital-EQ ist die Box dem Hörgeschmack in jeder nur erdenklichen Richtung anpassbar...

Außerdem vermisse ich eine Automatik, die bei kleinen Lautstärken noch tiefere Bässe 'rausholt - obwohl das vielleicht Probleme mit Intermodulationsverzerrungen gäbe...

Was mir noch aufgefallen ist:
Nubert redet bei seiner "NuLine120" von "hohem Wirkungsgrad": 86,5db.
Soweit ich das Marktsegment überschaue, ist 87-90db Durchschnitt.

Nur so als Hinweis für alle, die schon immer Tiefbass aus kleinen Boxen haben wollten: Kauft euch doch 'nen Digital-EQ.
Digital_Klaus
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Jun 2004, 12:28
Ich halte von derartigen ABL-Spielereien überhaupt nichts. Das Teil gibt's ja inzwischen auch für "ausgewachsene" Boxen.

Meine Meinung: Entweder ist ein Lautsprecher so konstruiert, dass er den Bassbereich vernünftig wiedergeben kann, dann braucht's kein ABL, oder der LS braucht ein ABL, dann ist er ohne das Teil eine Krücke.

Es ist und bleibt ein Widerspruch, dass eine Box mit und ohne ABl optimal funktionieren sollte. Das kann nicht gut gehen.

Wie auch immer, da mir Nubert auch von der Optik überhaupt nicht zusagt (halte das mehr für "Baumarkt-Design") bleibt ich bei Elac. Meine Elac 518 spielen ab 28 Hertz -3 db (im Wohnraum gemessen, ohne Equalizer oder andere technische Tricks).

Gruß

Klaus
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Jun 2004, 14:24
Ich halte von Boxen ohne aktive Ansteuerung generell überhaupt gar nix. Wozu soll man sich in Passivtechnik verkünsteln, wenn's auch mit DSP und 2-3 Getrennten Verstärkern pro Kanal geht, phasenrichtig, steilflankig, Tiefbasskapazität nach Lautstärke usw.

Die Mischung macht's. Meistens.

Illusorisch, anzunehmen, man müsse eine reine Lehre verfolgen. Diese ist nämlich nur ein Spezialfall des "normalen" Falles, bei dem Verschiedene Techniken/Werkstoffe/... eingesetzt werden. Da kann ja am schluss immer noch rauskommen: 99% passiv, 1% aktiv-"Aufwand".
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Jun 2004, 14:27
Dass deine Elac bis 28Hz spielen - kann gut sein. Glaube ich gerne.
Und was würdest Du machen, wenn'd jetzt einen superdröhnenden Basspeak bei 110 Hz hättest?
Wie ich z. B. im Arbeitszimmer, und zwar 24 db!!! - unabhängig vom Lautsprecher (aber nicht von der Aufstellung)?

Ich hab mir ein DSP-Programm gebastelt, mit dem ich diese Frequenz vorher rausfiltere und das Ergebnis ist: phänomenal.
Quasi Einmessung auf einen Hörbereich von 2x2m.
Damit wird fast nix korrigiert, aber eben die Bassunzulänglichkeiten. Ich find's prima.

Andere knirschen halt lieber mit den Zähnen, ja nix in den Signalweg einschleifen...
Digital_Klaus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Jun 2004, 14:40
Die 28 Hz habe ich gemeseen - gesamter Frequenzgang im Wohnraum (Messung mit T+A MEP System). Ob mir das jemand glaubt interessiert mich nicht, es ist eine Tatsache.

Einen Basspeak bei 110 Hz habe ich nicht, damit sind DSP's für mich auch nicht relevant.

Ich dachte die Diskussion geht hier um das ABL. Jetzt geht's plötzlich um DSP's um Basspeaks rauszufiltern. Das ist ein völlig anderes Thema.

Also was denn nun? Das ABL ist kein derartiger DSP, es bewirkt nur eine linearisierung des Bassbereichs -- ohne auf die Wohnraumakustik einzugehen.

Wenn schon DSP dann richtige Aktivboxen, bei denen das Gesamtsystem aufeinander abgestimmt ist. Mein Kritikpunkt war und ist: Entweder sind die Nubert-Boxen auf den Betrieb ohne ABL abgestimmt, oder sie sind nur für den Betrieb mit ABL konzipiert.

Die Diskussion führt offensichtlich zu nichts. Keine Fortsetzung von meiner Seite.

Gruß

Klaus
Oller
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Jun 2004, 14:51
Hallo Forum,

kann bitte jemand ein Beispiel für einen "Digital-EQ" nennen?

Danke

Gruss Oller
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Jun 2004, 19:16
Behringer Ultracurve 8024 für 219,- bei www.thomann.de (bzw. www.behringer.com)
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Jun 2004, 20:42

Behringer Ultracurve 8024 für 219,- bei www.thomann.de (bzw. www.behringer.com)


Hallo,

bei diesem sicherlich sehr guten EQ sollte man aber erwähnen das man nicht das ganze Spektrum bearbeiten sollte, sondern nur Teilbereiche. Der Prozessor hat mehr Möglichkeiten als der Prozessor wirklich hergibt.

Markus
Master_J
Inventar
#9 erstellt: 13. Jun 2004, 10:23
Also wenn ich mir die Fragen der Leute hier im Forum so anschaue, traue ich den allerwenigsten zu, einen EQ auch nur ansatzweise richtig einzustellen.


Meine Meinung: Entweder ist ein Lautsprecher so konstruiert, dass er den Bassbereich vernünftig wiedergeben kann, dann braucht's kein ABL, oder der LS braucht ein ABL, dann ist er ohne das Teil eine Krücke.

Und was machst Du, wenn das Gehäusevolumen und die Treibergrösse nicht beliebig gewählt werden können, aber dennoch tiefer Bass gewünscht wird?

Gruss
Jochen
Master_J
Inventar
#10 erstellt: 13. Jun 2004, 10:27

Außerdem vermisse ich eine Automatik, die bei kleinen Lautstärken noch tiefere Bässe 'rausholt - obwohl das vielleicht Probleme mit Intermodulationsverzerrungen gäbe...

Woher weiss die Automatik, dass gerade kleine Lautstärken anliegen?
Könnte doch nur eine leise Passage im Stück sein o.ä..

Das geht nur mit digital angesteuerten (Aktiv-)Boxen.
Und die sind auch nicht mal eben entwickelt.

Gruss
Jochen
jaywalker
Stammgast
#11 erstellt: 14. Jun 2004, 07:24
Das tritt jetzt vermutlich wieder eine endlose Diskussion um Digitaltechnik los, aber hat sich schon mal jemand überlegt, was passiert, wenn man einen abgetasteten Sinus diskret Fouriertransformiert, dessen Frequenz irgendwo zwischen den diskreten Frequenzen im Fourier-Raum liegt?

Das spaltet sich nämlich auf, und zwar nicht notwendigerweise auf die benachbarten Frequenzen, sondern das kann zu einer benachbarten Frequenz und einem Anteil im Bassbereich führen etc...

Das sind die Fälle, in denen digitale EQs Fehler machen, oder wo habe ich da etwas falsch verstanden?

Grüße
Heiner
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Jun 2004, 07:51
Isch glaube, dass DSP-Technik auch nicht ohne ist.
Es gibt aber nicht nur die Möglichkeit der Hin- und Zurücktransformation, sondern auch Digitalfilter.

Jedenfalls ein komplexes Thema, zweifelsohne.
drollo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Jun 2004, 08:59

Also wenn ich mir die Fragen der Leute hier im Forum so anschaue, traue ich den allerwenigsten zu, einen EQ auch nur ansatzweise richtig einzustellen.


Meine Meinung: Entweder ist ein Lautsprecher so konstruiert, dass er den Bassbereich vernünftig wiedergeben kann, dann braucht's kein ABL, oder der LS braucht ein ABL, dann ist er ohne das Teil eine Krücke.

Und was machst Du, wenn das Gehäusevolumen und die Treibergrösse nicht beliebig gewählt werden können, aber dennoch tiefer Bass gewünscht wird?

Gruss
Jochen



Genau,was macht man in einem solchen Fall?
Man kann versuchen an den Symptomen rumzupopeln, sprich den Bassbereich künstlich verstärken beispielsweise per ABL oder man kann sich damit abfinden, daß die Physik Grenzen setzt. Der Einsatz eines ABL-Moduls löst evtl. ein Problem, schafft aber ein paar neue wie höhere Verzerrungen, stärkere Beanspruchung des treibenden Verstärkers, verminderte Lautstärke. Ist also alles relativ und sicher kein Allheilmittel.
Die Ursprungsfrage, ob denn eine Nubert Box ohne ABL überhaupt lebensfähig ist, wird nicht beantwortet. Irgendwie schreit das alles nach Marketing und wenig nach sinnvollem Zubehör.

Gruß,
Michael
Master_J
Inventar
#14 erstellt: 14. Jun 2004, 09:09
OK, dann einigen wir uns darauf:
Für Leute, die sich mit physikalischen Grenzen nicht abfinden können, gibt es das ABL als Krücke.

Zur Sicherheit:
Das ABL überhöht den Bass nur, wenn man es will.
In der Normalstellung linearisiert es.


Und klar sind die Boxen ohne ABL lebensfähig.
Bass ist da. Soweit es die Physik eben zulässt.

Gruss
Jochen
fjmi
Inventar
#15 erstellt: 14. Jun 2004, 19:07


Woher weiss die Automatik, dass gerade kleine Lautstärken anliegen?
Könnte doch nur eine leise Passage im Stück sein o.ä..


deshalb wartet die ja auch einige zeit (oft einstellbar)

@master J

aber die phsyik lässt auch in passiven system einen ausgeglichen bass zu, auch mit umschaltmöglichlkeit....


[Beitrag von fjmi am 14. Jun 2004, 19:10 bearbeitet]
jaywalker
Stammgast
#16 erstellt: 15. Jun 2004, 08:06


aber die phsyik lässt auch in passiven system einen ausgeglichen bass zu, auch mit umschaltmöglichlkeit....


Ja, aber sie läßt nun mal keinen Tiefbass in kleinen kompakten Gehäusen mit hohen Pegeln zu.

Grüße
Heiner
drollo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Jun 2004, 12:09



aber die phsyik lässt auch in passiven system einen ausgeglichen bass zu, auch mit umschaltmöglichlkeit....


Ja, aber sie läßt nun mal keinen Tiefbass in kleinen kompakten Gehäusen mit hohen Pegeln zu.

Grüße
Heiner



Die Physik läßt das auch in aktiven Konstruktionen nicht zu. Manche glauben das allerdings. Die für Tiefbaß aus kleinen Kisten erforderliche Entzerrung geht zu Lasten des Pegels und hohe Membranauslenkungen erzeugen Verzerrungen. Und zwar immer, da ist es vollkommen egal, ob aktiv oder passiv. Eine kleine Membran, die geprügelt wird zu Dingen, die sie "normalerweise" lieber nicht täte, kann bestenfalls ein Behelf sein, aber keine Lösung. Hinzu kommt bei passiven Filtern (wie dem ABL), das der treibende Verstärker ordentlich zum Schwitzen gebracht wird weil er Leistung bringen muß um den gewünschten (Tief-)Basspegel zu erzeugen.

Gruß,
Michael
Master_J
Inventar
#18 erstellt: 15. Jun 2004, 12:56
Das ABL ist ein aktives Filter, sitzt vor der Endstufe.

Insofern verursacht es keine anderen Probleme wie bei Aktivboxen (ausser dass bei denen der Verstärker "weiss", dass er schuften muss).

Gruss
Jochen
drollo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Jun 2004, 14:29

Das ABL ist ein aktives Filter, sitzt vor der Endstufe.

Insofern verursacht es keine anderen Probleme wie bei Aktivboxen (ausser dass bei denen der Verstärker "weiss", dass er schuften muss).

Gruss
Jochen


Sorry, meinte ich auch. Die Entzerrung findet vor der Endstufe statt und der (einzige) Verstärker muß ordentlich Leistung abdrücken, um tiefe Basswiedergabe zu ermöglichen. Bei Aktivboxen mit mehrkanaligen Verstärkern wird die erhöhte Leistungsabgabe aber nur von einem gefordert - dem für den Bass. Die anderen arbeiten unabhängig/unbeeinflußt davon. Bei ABL-Einsatz gibt es nur einen Verstärker für alle Frequenzbereiche und der muß entsprechend schuften.

Gruß,
Michael
bukowsky
Inventar
#20 erstellt: 15. Jun 2004, 14:52


Außerdem vermisse ich eine Automatik, die bei kleinen Lautstärken noch tiefere Bässe 'rausholt - obwohl das vielleicht Probleme mit Intermodulationsverzerrungen gäbe...

Woher weiss die Automatik, dass gerade kleine Lautstärken anliegen?
Könnte doch nur eine leise Passage im Stück sein o.ä..

Das geht nur mit digital angesteuerten (Aktiv-)Boxen.
Und die sind auch nicht mal eben entwickelt.

Gruss
Jochen



oder man freut sich über eine einigermaßen funktionierende Loudness
Master_J
Inventar
#21 erstellt: 15. Jun 2004, 15:06
Man könnte ja auch noch auf Bi-Amping...


Durch den Bass-Boost (absichtliche Überhöhung bei "zu weitem" Aufdrehen des Bass-Reglers) bekommt man eine gut funktionierende Loudness.


Was noch nicht angesprochen wurde:
Die Klangwaage am ABL.
Damit kann man sich den Frequenzgang "nach rechts kippen" und so linear bis zu 6 dB den Hochton runterschrauben.

Manche Leute kaufen das ABL nur deshalb für ihre Boxen von einem anderen Hersteller.

Gruss
Jochen
bukowsky
Inventar
#22 erstellt: 15. Jun 2004, 16:16
wie finde ich denn das richtige Gerät für meine Nicht-Nubert-Boxen heraus?
Master_J
Inventar
#23 erstellt: 16. Jun 2004, 04:19

wie finde ich denn das richtige Gerät für meine Nicht-Nubert-Boxen heraus? :?

1. Daten zu Deinen Boxen auftreiben.
Interessant sind v.a. der -3 dB Punkt und die Form der Abfalls darunter (sollte eher rund sein).
Ausserdem die Auslenkungsmöglichkeiten der Tieftöner, falls Du den Bassregler benutzen willst.

2. 0800 - 6823780 anrufen (Mo.-Fr. 10:00-18:00 Uhr, Sa. 9:00-13:00 Uhr).

Gruss
Jochen
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 16. Jun 2004, 05:16
Die Einmessautomatik des Behringer Ultra-Curve korrigiert auch den Tiefbass. Sie findet sogar die untere Grenze selbst: wenn eine Anhebung von mehr als 12 dB für eine Linearisierung nötig wäre, lässt sie den betreffenden EQ-Regler unverändert in Mittelstellung, um den Lautsprecher nicht unnötig zu belasten. Das ganze funktioniert sehr überzeugend: eine Grundig Audiorama 7000 Kugelbox schafft nach Auto-Einmessung noch 40 Hz, vorher waren selbst 60 Hz kaum noch zu hören. Der Membranhub ist allerdings sehr groß, wesentlich mehr als Zimmerlautstärke würde ich den getunten Audioramas nicht zumuten, erst recht nicht mit Loudness.

Obwohl ich sonst sehr viel von Nubert halte, finde ich die Preise der ABL-Module überzogen. Eine einfachere Variante wäre wahrscheinlich gehörmäßig kaum davon zu unterscheiden, erst recht nicht in einem normalen, resonanzbehafteten Wohnraum, und für 50 Euro noch mit Gewinn zu verkaufen.

Grüße,

Zweck
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