Grenzen elektronischer Raumkorrektur

Die Diskussion bzw. Erkenntnis ist ja nicht neu.

Schon heute entbrennt ein leidenschaftlicher Streit darüber, ob Systeme wie Dirac das Nonplusultra sind oder ob oberhalb der Schröderfrequenz nur noch behutsam bis gar nicht eingegriffen werden soll.

Das Anti-Mode korrigiert doch von sich aus nur bis 500 Hz und dabei unter 80 Hz im EQ nur noch gemeinsam für beide Kanäle.

Über 500 Hz kann man dann messen und selber nach Geschmack korrigieren, allerdings nur im Frequenzbereich.

M.E. macht aber die Zeitrichtigkeit viel aus und ist wichtiger als ein aalglatter Frequenzgang am Hörplatz.

ein Problem ist, das sich viele Leute diese elektronischen Helferlein viel zu einfach vorstellen!
es gibt ja sogar Leute, die meinen wenn sie einen simplen PEQ manuell einstellen, dann erreichen sie bessere Ergebnisse als die "dummen" Einmesssysteme...

die Systeme geben einen Sweep aus, dessen Verlauf ist bekannt. Die Antwort wird per Mikro aufgezeichnet und hat ebenfalls einen zeitlichen Verlauf.
wenn jetzt z.B. 1kHz nach 500ms "an der Reihe" ist, dann sind z.B. "Spuren von 100Hz" definitiv nicht auf den "aktuellen" 1kHz Ton zurück zu führen, sondern stammen noch von den 100Hz, 50Hz und 25Hz Anregungen.
und genau dasselbe passiert nach 600ms wenn die 2kHz dran sind wieder, was da an 1kHz dabei ist, ist definitiv kein Direktschall!

nur auf diese Art können Systeme wie Dirac doch überhaupt die Impuls Antwort verbessern?!?

Im Ergebnis entstehen praktisch linealglatte 'Zielkurven' am Hörplatz über den gesamten Frequenzbereich.

Quark - linealglatt ist nur die (evtl. nach psychoakustischen Gesichtspunkten) geglättete Darstellung davon. Als "langjähriger Nutzer" überlegener Diskutant hast du doch bestimmt mal nachgemessen, was dein System eigentlich tut?

Die DSP verändern ja nicht bloß den Frenquenzgang am Hörplatz, sondern auch die erste Wellenfront,

Selbstverständlich tun sie das - und das ist gut! Genau, wie das ein guter Lautsprecherentwickler dort eine Delle in den Frequenzgang einbaut, wo die Box eine (ungewollte) Aufweitung der Abstrahlung zeigt, und deshalb in diesem Bereich mehr Energie im Raum ist ...

"Erste Wellenfront" - was soll das überhaupt sein? So eine Art Querschnittsprofil? Bezogen auf was für ein Signal? Gehören zu deren erhaltenswerten Merkmalen auch Macken im Frequenzgang, die der Entwickler nicht weggebügelt hat, weil er mit einer endlichen Zahl von Bauelementen auskommen muss? Die Auswirkungen der Kantendiffraktion? Die Gruppenlaufzeitverzerrungen als unvermeidliche Nebenwirkung von (kausalen) Frequenzweichen?

Diese Ritter der ersten Wellefront gehen mir gehörig auf den Sack. Es gibt Einmesssysteme, die sind durch und durch dokumentiert. DRC-FIR zB. hat über 400 Parameter - mit denen kann man sehr genau steuern, wo was wie stark korrigiert wird - oder eben nicht. Wenn du verstanden hast, wie das Programm (oderein ähnliches) arbeitet, können wir gerne über Grenzen reden (die es durchaus gibt) - ansonsten ist das eine Diskussion übers Ficken unter Nichtschwimmern. .

ropf,
du solltest deinen Beitrag noch weiter bearbeiten,
insbesondere den Schlussteil.

Gruß Mart

So interessant ja FIR und so ist, aber

- ansonsten ist das eine Diskussion übers Ficken unter Nichtschwimmern. .

hier sehe ich deutlich mehr Potenbtial für ne niwohvolle Diskussion..
Aber es scheint, als würden sich die Fundis beider Seiten schon auf nen Grabenkrieg vorbereiten..

muss eigentlich wirklich JEDER Start einer technisch halbwegs anspruchsvollen Diskussion sofort nieder gemacht werden?!?
warum können die Leute die wirklich absolut gar nichts sinnvolles zur Diskussion beitragen wollen und/oder können nicht einfach die Finger still halten?

@ ropf

wie das ein guter Lautsprecherentwickler dort eine Delle in den Frequenzgang einbaut, wo die Box eine (ungewollte) Aufweitung der Abstrahlung zeigt, und deshalb in diesem Bereich mehr Energie im Raum ist ...

Einen schlechten Energiefrequenzgang bekämft ein guter Entwicklickler nicht mit Dellen, da gibt es andere Möglichkeiten.

BG, Wastler

Wastler (Beitrag #8) schrieb:

@ ropf wie das ein guter Lautsprecherentwickler dort eine Delle in den Frequenzgang einbaut, wo die Box eine (ungewollte) Aufweitung der Abstrahlung zeigt, und deshalb in diesem Bereich mehr Energie im Raum ist ... Einen schlechten Energiefrequenzgang bekämft ein guter Entwicklickler nicht mit Dellen, da gibt es andere Möglichkeiten. BG, Wastler

Das stimmt. Nur die Software bekämpft einen schlechten Energiefrequenzgang mit Dellen. Dann wundern sich die Leute dann es komisch klingt. Oder finden es geil, weil es erst mal anders ist. Korrektur im modalen Bereich ja, ansonsten eher nicht. Es sei denn die LS sind Fehlkonstruktionen. Aber dann kann ich mir auch gleich anständige LS holen.

Nur die Software bekämpft einen schlechten Energiefrequenzgang mit Dellen.

Etwas Ahnung sollte man in der Materie mitbringen und nicht uneingeschränkt dem Weichenoptimierer vertrauen.

BG, Wastler

Wastler (Beitrag #8) schrieb:

Einen schlechten Energiefrequenzgang bekämft ein guter Entwicklickler nicht mit Dellen, da gibt es andere Möglichkeiten

Klar gibts die - aber wieviele Boxen haben tatsächlich ein perfektes Abstrahlverhalten? Natürlich soll eine Über-Alles-Korrektur nix verbiegen was von sich aus schon richtig ist. Aber die Frage war ja nach den Grenzen der technischen Möglichkeiten.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

muss eigentlich wirklich JEDER Start einer technisch halbwegs anspruchsvollen Diskussion sofort nieder gemacht werden?!? warum können die Leute die wirklich absolut gar nichts sinnvolles zur Diskussion beitragen wollen und/oder können nicht einfach die Finger still halten?

Ich nehme an, du meinst mich. Das Thema - was korrigierbar ist, was nicht - und was korrigiert werden SOLLTE bzw nicht - wär an sich schon spannend. Aber was den Anspruch angeht - der wurde ja im Eröffnungspost schon festgeklopft - mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen, was Korrektursysteme angeblich tun - dann völlig unbelastet von tatsächlichen Zusammenhängen ein Sprung zu ebenso angeblichen psychoakustischen Auswirkungen - und schliesslich, noch etwas "Niveau" hinzufügend - eine "Analogie" zu DEN 70ern - ebenso unbelastet von den tastächlichen technischen Entwicklungen - einen winzigen, dem Marketing der grossen Zahlen entsprungenen Aspekt herausgreifend ... sorry, da rollen sich mir einfach die Zehnägel hoch.

ropf (Beitrag #12) schrieb:

Ich nehme an, du meinst mich.

nee

ropf (Beitrag #12) schrieb:

... sorry, da rollen sich mir einfach die Zehnägel hoch.

Hallo ropf,
wenn du mit dem Zehennägelrollen und sonstigen Grobheiten aufhören könntest
und mal von deinen Erfahrungen mit der Materie hier berichten würdest, könnte
das die Diskussion bereichern. So aber ...

Gruß Mart

"Mickey_Mouse" danke ich für seinen ebenso sachlichen wie klaren Kommentar (von Gestern, 16:55).

Das angesprochene und durchaus interessante Thema ist, wenn es nicht zum "Grabenkrieg" ("kinodehemm"; Gestern, 14:42) eskaliert, aus meiner Sicht ein rein "akademisches"...

Aus Gründen, deren Erläuterung hier zu weit führen würde, gehören meines Wissens einem "Akademischen Rat" ganz bewußt keine "Mitdiskutanten" ("...") an. An Universitäten gibt es darüber auch keine Diskussion; in Foren ist das aber wohl schon sehr viel Schwieriger.

- "Un-akademisch":
Ich hatte heute in der Post das Programm zum Klavier-Festival Ruhr, das ich seit vielen Jahren regelmäßig besuche. Teilweise ganz herausragende Musiker mit teilweise wunderschöner Musik; und das zu adäquaten Eintrittspreisen. Selbst wenn ich über eine teure Platzkarte "ganz vorne" sitze, kann es trotzdem sein, dass mein Stuhl nicht exakt mittig zur Bühne, sondern vielleicht etwas links oder rechts davon versetzt ist. Nach den bisherigen Beiträgen käme mein 2 Meter links oder rechts von der Mitte entfernter Stuhl (wegen "Zeit(un)richtigkeit", unter "pseudoaktustischen Gesichtspunkten" - was immer damit gemeint ist -, oder weil "das Anti-Mode korrigiert doch von sich aus nur bis 500 Hz und dabei unter 80 Hz im EQ nur noch gemeinsam für beide Kanäle", nicht vorhanden ist) also annähernd einem akustischen Weltuntergang gleich, nicht wahr? - Was mache ich dann? ?

- "Akademisch" (hier):
"...die Systeme geben einen Sweep aus, dessen Verlauf ist bekannt. Die Antwort wird per Mikro aufgezeichnet und hat ebenfalls einen zeitlichen Verlauf. Wenn jetzt z.B. 1kHz nach 500ms "an der Reihe" ist, dann sind z.B. "Spuren von 100Hz" definitiv nicht auf den "aktuellen" 1kHz Ton zurück zu führen, sondern stammen noch von den 100Hz, 50Hz und 25Hz Anregungen. Und genau dasselbe passiert nach 600ms wenn die 2kHz dran sind wieder, was da an 1kHz dabei ist, ist definitiv kein Direktschall! Nur auf diese Art können Systeme wie Dirac doch überhaupt die Impuls Antwort verbessern?!?" ("Mickey_Mouse, Gestern, 12:28). Am Besten, ich merke mir das. Da ich unter "pseudoakustischen Gesichtspunkten" ja gar nicht richtig Musik hören kann; da, wo ich sitze. Wegen der Laufzeit-Unterschiede und so... Wenn ich ganz fest daran glaube, dass der Klang einfach Sch..... -lecht ist, habe ich wenigstens eine Erklärung dafür!

- "Ganz einfach"
kann man kann in
https://www.bing.com...AB5E8251&FORM=VRDGAR
entweder "tanzende Frauen", oder "gute Musiker" sehen; Jeder, wie er will!
Bedenkt man aber, dass Alles, was man da hört, jeder Ton, live - = "echt" - gespielte Musik von Musikern ist, treten die "tanzenden Frauen" davor dann doch schon mal ein Stück zurück (so viel für die Freunde "des ersten Eindrucks"). Zur Beschallung kamen übrigens JBL-Pro-Systeme zum Einsatz; von denen dann wiederum "aufgenommen" wurde (= DVD: Roxy Music - Live at the Apollo. Mit sehr gutem Ton, und sehr guter Video-Führung. M. E. unbedingt sehens- und hörenswert!).

- "Musik":
https://www.bing.com...0FFDB5BC&FORM=VRDGAR ;
- KEINE "elektronische Raumkorrektur"!;
- KEIN "5:1"!
- Lieber 2241 H! http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf
- Wenn sich schon irgend etwas anmaßt, diese "Musik!" wiedergeben zu wollen...

Meine glaube ich klar zum Ausdruck gebrachte, ganz persönliche Meinung zu diesem Thema steht einer weiteren "akademischen Diskussion" hier sicher nicht im Wege.

Musikalische Grüße

und was haben wir jetzt gelernt? Das man aus der Messung mittels Sinussweep (oder irgendeines anderen hinreichend selbstkorrelierten Signals mit geeigneter spektraler Zusammensetzung) auf eine Impulsantwort zurückrechnen kann? Oder wie Akademiker meinen, Nichtakademikern die Welt erklären zu müssen? Das allein hätte eine eigene "Grobheit" verdient - was glücklicherweise schon von Anderen erledigt wurde - dazu später

Völlig schräg ist jedoch der Vergleich eines Live-Ereignisses - wo der Zuhörer dem originalen Schallfeld in allen 3 Dimensionen ausgesetzt ist - wo es ihm die Signalverarbeitung in seinem Kopf ermöglicht alle möglichen Redundanzen auszunutzen, um das Wesentliche zu rekonstruieren und das Nebensächliche zu ignorieren - mit der Krücke einer stereophonen Wiedergabe - wo Pegel-, Laufzeit- und Phasenunterschiede zwischen den Kanälen völlig andere Auswirkungen haben. Natürlich wird sich niemand ernsthaft "anmassen", dieses 3d-Schallfeld "reproduzieren" zu wollen - jedoch ist eine Illusion davon auch in Stereo recht glaubhaft machbar - und eben für die Glaubhaftigkeit sind die og. Faktoren wichtig. Diese "Vergleich" ist weder "einfach", noch "akademisch", noch "un-akademisch" - sondern nur "einfach blond".

Aber um mal aufs Thema zurückzukommen - was im Eingangspost über Korrektursysteme postuliert wurde, geht von einem frühen naiven Ansatz aus, den heute niemand mehr ernsthaft verfolgt, auch wenn er in Jugend-forscht- und Akademikerkreisen immer mal wieder auftaucht.

Um ihn (einwenig) auseinanderzunehmen - stellen wir uns einen in jeder Hinsicht perfekten Lautsprecher vor - in einer ebenfalls idealisierten Umgebung, die eine einzige Reflektion erzeugt - die mit einer Verögerung 6ms eintrifft (sagen wir mal, entspricht einem Umweg von 2m), und einem um 3db niedrigeren Pegel als der Direktschall.

Die Idee hinter dem "naiven Ansatz" ist nun - dem Originalsignal eine invertierte, um 6ms verzögerte, und um 3db reduzierte Version hinzuzufügen - die der Reflektion (am Mikro) genau entgegengesetzt ist - und diese perfekt cancelt. Natürlich erzeugt das Korrektursignal ebenfalls Reflektion,die wiederum durch eine Korrektur gecancelt wird usw ... übrig bleibt - so diese Theorie - genau die "erste Wellenfront" - zumindest an der Mikrofonposition.

Etwas technischer ausgedrückt - der Direktschall vom Lautsprecher wird mit der Übertragungsfunktion des Raumes gefaltet - was man durch Faltung mit der Inversen zu kompensieren hofft. Das funktioniert ganz ausgezeichnet in der Simulation am Rechner - in der Realität jedoch nicht mal am Messmikrofon - vom menschlichen Gehör ganz zu schweigen.

Der Grund ist, das reale Räume keine linearen zeitinvarianten (LTI) Systeme darstellen, und dass die Güten von Peaks bzw. Einbrüchen im Hochtonbereich so hoch sind - dass schon geringfügigige (quartz-übliche) Variationen der DSP-Taktfrequenz komplette Fehlabstimmungen hervorrufen - ebenso wie geringfügige luftdruckbedingte Änderungen der Schallgeschwindigkeit - oder zB.durch Heizung/Thermik verursachte Luftbewegungen

Die Korrekturfilter weisen nach diesem Ansatz ebenso hohe Güten auf - was Ein und Ausschwingzeiten im Bereich mehrerer Sekunden mit sich bringt - und man kann sich leicht vorstellen wie es klingt, wenn eine 40db-Anhebung einmal angeregt ist - wenn der entsprechende Einbruch im Raum jetzt ein paar Herz daneben liegt ...

Genaueres zu dem Thema gibt es hier nachzulesen ERRORS IN REAL-TIME ROOM ACOUSTICS DEREVERBERATION - eine schallende Ohrfeige für Typen aus rechteckigen Elfenbeintürmen mit rechteckigen Köpfen - die aus rechteckigen Augen durch rechteckige Brillen und rechteckige Monitore auf orthogonale Modelle starren - und sich wundern das die Welt nicht so funktioniert.

Soweit gibt es harte physikalische Grenzen der Korrigierbarkeit - und es gibt noch 1000 andere Gründe mehr, eben NICHT 1:1 alles plattzubügeln. Aber für heute sollte das erstmal reichen.

P.S.: Sie Sorge um die "1.Wellenfront" sollte jetzt erstmal vom Tisch sein. Und es sollte auch klar sein - wenn NICHT ALLES "glattgebügelt" wird - es eine irgendwie geartete Auswahl geben muss - die natürlich vom Weltbild des jeweiligen Programmierers bestimmt ist.

Mal ein bisschen platt ausgedrückt, behaupte ich, dass DSP, Antimode etc. ein hype sind, womit den Leuten suggeriert wird, sie könnten damit aus einem schlechten Lautsprecher in schlechten räumlichen Verhältnissen ein überragendes Gesamtergebnis hervorbringen.

Das erinnert mich ein wenig an die Zeit, als es Mode war, schlechte Chassis mit Bauteilegräbern zu linearisieren.

Wer guten Klang erreichen will, der wird nicht daran vorbei kommen, sich gute Lautsprecher zu kaufen und den Raum akustisch zu optimieren.

BG, Wastler

ropf (Beitrag #17) schrieb:

Aber um mal aufs Thema zurückzukommen ... ... es sollte auch klar sein - wenn NICHT ALLES "glattgebügelt" wird - es eine irgendwie geartete Auswahl geben muss - die natürlich vom Weltbild des jeweiligen Programmierers bestimmt ist.

Die Grobheiten nehmen ab
Und allmählich zeigt wohl auch sich ein weitgehendes Einvenerhmen darin, dass GLATTBÜGELN im Bereich
des stereophonen Hörens, also oberhalb von 120 Hz, zumindest problematischer ist, als es die wunderschönen
Sceenshots mit leicht abfallenden, sonst aber fast linealglatt scheinenden Ergebnissen suggerieren.

Problematisch bleibt die 'Auswahl' von Korrekturen aufgrund des 'Weltbildes des Programmierers'. Wenn dies
im Tiefbass geschieht, ist das Ergebnis anhörbar. Darüber aber, ich schließe mich wastler und noob an, hilft das
schlicht nicht weiter. Da bleibt nur ein vorsichtiges, händisches Entzerren mit geeignetem Musikmaterial. Weniger
ist meist mehr.

Gruß Mart

Als "Hype" würde ich das Antimode nicht unbedingt bezeichnen, eher als sinnvolles Hilfsmittel, um Bassprobleme auch in schon einigermaßen guten Hörräumen (bedämpftes Wohnzimmer) in den Griff zu bekommen.

Die beiden "Einbrüche" merke ich nicht und somit ist es mir auch egal...

Ich sehe ein Antimode für den Bassbereich noch als sinnvoll an, alles andere ist für mich ausgemachter Blödsinn, insbesondere die Frequenz- und Laufzeitkorrektur mit DSP auf einen Sweetspot, da könnte man dann mit Kopfhörern besser und billiger hören, bereits bei 2 Personen ist der Sweetspot futsch.

BG, Wastler

Wastler (Beitrag #21) schrieb:

Ich sehe ein Antimode für den Bassbereich noch als sinnvoll an, alles andere ist für mich ausgemachter Blödsinn

Nun, das AM 2.0 bietet ja die schöne Möglichkeit, die angebotenen Automatismen
ganz oder teilweise abzuschalten. Sehr schnell kann man dann zwischen automa-
tischer Korrektur, manueller Korrektur und bypass hin- und herschalten. Kleine, breit-
bandige Korrekturen bis in die Mitten sind im Einzelfall (bei mir ..) recht brauchbar.
Sicher, ein anderer Lautsprecher wird dadurch nicht kreiert, aber man kann doch ver-
suchen, mittels Messung und Höreindruck ein ansprechendes Klangbild zu generieren,
das dem Hifi-Gedanken nicht widerspricht.

Gruß Mart

Wastler (Beitrag #21) schrieb:

alles andere ist für mich ausgemachter Blödsinn, insbesondere die Frequenz- und Laufzeitkorrektur mit DSP auf einen Sweetspot

diese Aussage halte ich nun wieder für Blödsinn...

wenn man die Musik wirklich genießen möchte, dann muss man schon im "Sweetspot" sitzen und wenn der "mechanisch" nicht passt, dann muss man ihn halt "elektronisch verrücken".
Beispiel Auto, da habe ich ein voll aktives System mit HT in den A-Säulen und TMT in den Türen (die originalen 9 Tröten abgeklemmt). Das hatte ich im Sommer unter freiem Himmel abgestimmt und im Winter ist mir malaufgefallen, dass die Bühnendarstellung nicht passt. Die unterschiedliche Schallgeschwindigkeit bei knapp unter 0° und über 30° reicht aus, dass die Korrektur nicht mehr stimmt!
es soll auch Car DSPs mit Thermometer geben, die das automatisch ausgleichen können.

ich hatte mir auch mal zuhause eine Konfiguration für den "Lesesessel" gespeichert. Aus Versehen bin ich mal an die Umstellung zwischen Zentimeter und Feet gekommen und dachte schon ich spinne, weil dazwischen ein eindeutiger Unterschied zu hören war. Auflösung: die cm Einstellung erfolgt in 5cm Schritten, ft können in 0,2er Schritten eingestellt werden, das sind aber 6cm und so kommt es beim Umschalten zwischen den Einheiten zu Rundungsfehlern von bis zu einem 1cm, wie gesagt, deutlich hörbar.

, da könnte man dann mit Kopfhörern besser und billiger hören

KH hören ist aber nicht dasselbe wie mit LS

bereits bei 2 Personen ist der Sweetspot futsch.

willst du das jetzt ernsthaft als ein Argument gegen die Korrektur des Haupthörplatzes einbringen?!?

Es kommt doch darauf an, was man am Hörplatz korrigiert.

Bei einem Mehrkanalsystem ist die Laufzeitkorrektur sehr wichtig, und zwar auch als Bezug für andere Plätze. Es verschiebt sich nur, maskiert sich aber nicht.

Bei Stereo setzt man sich dagegen einfach in die Mitte. Hier kommt evtl. nur eine Phasenangleichung des Subs infrage, sofern vorhanden.

Sonstige Eingriffe in den Frequenz- und Zeitbereich muss man halt genau abwägen.

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

wenn man die Musik wirklich genießen möchte, dann muss man schon im "Sweetspot" sitzen und wenn der "mechanisch" nicht passt, dann muss man ihn halt "elektronisch verrücken".

Sicher, da kann man versuchen, im Zeitbereich etwas zu 'machen'.
Wenn man aber links und rechts insbesondere in den Mitten Unter-
schiedliches misst, wird das 'elektronische Rücken' einen Einfluss auf
die Lokalisation nehmen, der nach meiner Erfahrung nicht positiv ist.

Gruß Mart

Siehst du Mickey Mouse,

deshalb habe ich vernünftige Lautsprecher in einen nicht neumodernen kahlen Raum.

Was du hier zum Besten gegeben hast, spottet jeder Beschreibung, sei mit Behauptungen

diese Aussage halte ich nun wieder für Blödsinn...

ein bisschen vorsichtig, insbesondere, wenn du dannach dich in gleichigem erschöpfst.

BG, Wastler

Hallo Tron

Bei einem Mehrkanalsystem ist die Laufzeitkorrektur sehr wichtig, und zwar auch als Bezug für andere Plätze.

Einen Lautsprecher kann man laufzeitkorrekt entwickeln, einen unkorrekten Lutsprecher für einen Raum in Breite zu korrigieren geht meines Wissens physikalisch nicht.

BG, Wastler

Alles Teufelszeug.

Wenn selbst erfahrene User Schwierigkeiten mit dem richtigen Einsatz von DSP haben,
was geschieht dann erst bei DAUs ?

Man stelle sich nur mal vor der Hörplatz wurde ist in einer Basssenke und nun
dreht man den Bass per DSP auf (um zb. 10 dB) ...

Wastler (Beitrag #27) schrieb:

Hallo Tron Bei einem Mehrkanalsystem ist die Laufzeitkorrektur sehr wichtig, und zwar auch als Bezug für andere Plätze. Einen Lautsprecher kann man laufzeitkorrekt entwickeln, einen unkorrekten Lutsprecher für einen Raum in Breite zu korrigieren geht meines Wissens physikalisch nicht. BG, Wastler

Du sprichst von der Zeitrichtigkeit des Lautsprechers, ich aber im Sinne der Eingangsfrage von der Laufzeit infolge der Aufstellung (also keine LS-, sondern eher Raumkorrektur).

Die Zeitrichtigkeit des Lautsprechers kann man übrigens ganz gut elektronisch nachbessern mit FIR-Filtern. Dies hilft auch bei an sich zeitrichtigen Lautsprechern, die aber zum Beispiel nicht ganz korrekt ausgerichtet werden können, weil sie zum Beispiel flach an der Wand hängen sollen (als Surrounds etc.).

Mein AVR hat ein solches System und es ist sehr brauchbar. Ob es wie vom Hersteller versprochen aus einem Mehrweger einen Breitbänder macht, sei mal dahingestellt, aber dennoch ist der Effekt gut hörbar.

Systeme wie Dirac werden hier sicher noch draufsatteln. Letztlich ist es egal, ob der Zeitversatz LS- oder raumbedingt ist, technisch möglich sind solche Eingriffe.

Nebenbei bemerkt ist das hier eine komische Stimmung im Thread.

Wastler (Beitrag #26) schrieb:

deshalb habe ich vernünftige Lautsprecher in einen nicht neumodernen kahlen Raum.

oh, so wenig hast du von meinem Beitrag verstanden? Das hat mit der LZK von der ich geredet habe doch gar nichts zu tun?!?

Was du hier zum Besten gegeben hast, spottet jeder Beschreibung, sei mit Behauptungen diese Aussage halte ich nun wieder für Blödsinn... ein bisschen vorsichtig, insbesondere, wenn du dannach dich in gleichigem erschöpfst.

jetzt sind wir wieder bei dem Punkt angekommen, bei dem die Leute mit Fakten konfrontiert die Gegenargumente (die vorher ja schon recht "zahnlos" daher kamen, ala: wir fangen gar nicht erst an den Sweetspot zu optimieren, weil es am Platz daneben nicht so gut wirkt) komplett ausgehen und nur noch "pöbeln".

ich hatte darauf gehofft, dass das hier doch mal etwas auf technischer Ebene ablaufen kann und wenn das intellektuell zu hoch ist, dann hält man sich einfach raus.

ich habe versucht dir anhand zweier Beispiele zu zeigen, dass eine LZK sehr sinnvoll sein kann und daher pauschal die LZK als "ausgemachten Blödsinn" (DEINE Worte) zu bezeichnen, Blödsinn (in Anlehnung an deine Wortwahl) ist.
wie gesagt MIT Beispielen, wenn du konkret etwas daran auszusetzen hast, dann kann ich versuchen dir das näher zu erklären.

Hör mal Mickey Mouse,

du hast uns hier in weiten Teilen von deinem Auto und dessen Soundeinstellungen berichtet, wo waren da die Fakten?
Reflexionen? Diffraktionen? Laufzeiten? Raumhall/-Echo?

Bitte höre hier auf Nathan zu spielen, dafür reicht es nicht.

Über dein Intellektuell möchte ich mich aus Gründen der Contenance nicht einlassen.

BG, Wastler

Hallo Tron,

ich habe da erhebliche Zweifel, dass man Halleffekte des Raumes wirkungsvoll elektronisch elimenieren kann.
Das ist meines Wissens nur durch entsprechende räumliche Maßnahmen möglich.

BG, Wastler

Bitte sachlich bleiben - das gilt für alle.

Dieser Thread wird vorerst moderiert.

Gruss
Jochen

Hallo zusammen,

Hier steht ein ganz interessanter Artikel zu Dirac Live. Ich habe zwar keine Quadral Titan , aber in meinem Wohnzimmer korrigiere ich mit Dirac zwei heftige Raummoden im Bass, was ganz ausgezeichnet funktioniert. Der Efffekt ist ein wirklich abgrunddtiefer und sauberer Tiefbass. Das gilt am Sweet Spot, aber auch im ganzen Raum.
Wenn man Dirac auf Bypass schaltet, hört man sofort, dass der Bass leicht "dröhniger" klingt. Oberhalb 200 HZ tut Dirac fast nichts, auch weil es dort bei mir nicht viel zu korrigieren gibt.
Ich will das nicht mehr missen!

Gruss
Meiler

Hallo Meiler,

wie ich in #21 schrieb, sehe ich da den sinnvollen Einsatz elektronischer Unterstützung, nämlich den Raummoden entgegenzuwirken.

BG, Peter

Ich fände es mal sehr interessant, welcher der Diskutanten mit welchem System welche Erfahrungen gemacht hat bzw wer welches System gut kennt.
Dann kann man so manche Aussage und Behauptung sicherlich besser einordnen

Wastler (Beitrag #18) schrieb:

Mal ein bisschen platt ausgedrückt, behaupte ich, dass DSP, Antimode etc. ein hype sind, womit den Leuten suggeriert wird, sie könnten damit aus einem schlechten Lautsprecher in schlechten räumlichen Verhältnissen ein überragendes Gesamtergebnis hervorbringen. [...] Wer guten Klang erreichen will, der wird nicht daran vorbei kommen, sich gute Lautsprecher zu kaufen und den Raum akustisch zu optimieren. BG, Wastler

Perfekt ausgedrückt! Genau das sollte jedem Musikhörer bewusst sein, der über ein DSP nachdenkt.
Ich habe hier auch schon öfters Berichte von Leuten gelesen, die überwältigt von einem absolut linearen Frequenzgang waren, jedoch bin ich da etwas skeptisch und schildere euch mal meine Erfahrungen:

Zunächst mal bin ich Bauingenieur, habe ein paar Jahre in einem Büro für Bau- und Raumakustik gearbeitet, zudem mache ich Musik und assistiere auch bei der Bearbeitung und beim Abmischen, sowohl live als auch Studio. Was ich sagen will: ich kenne mich ein bisschen aus, weiß wie man misst und wie ein EQ etc. wirkt. Darüber hinaus habe ich mich auch viel mit Lautsprecherbau beschäftigt, weil ich mir mal welche selber bauen wollte...
Meine Anlage besteht aus einer HifiAkademie-Kette mit DSP, Lautsprechern von Verity Audio mit minimalistischer Frequenzweiche (nur ein Kondensator bzw. Spule vor dem Chassis). Mein Raum ist im Rahmen der Möglichkeiten mit Absorbern ausgestattet, es ist weiterhin ein Wohnzimmer, (leider) kein Mastering-Studio. Die Nachhallzeit liegt bei unter 0,3 s.

Ich habe anfangs auch den Frequenzgang glatt haben wollen. Das klang aber nicht gut. Jeder einzelne Filter wurde mit dem Urzustand verglichen... Nach (sehr) viel rumprobieren sind folgende Einstellungen geblieben:
- Raummoden im Bereich 50 - 130 Hz um teilweise bis zu 8 dB schmalbandig abgesenkt (hier keine Anhebungen)
- 3 kleine Korrekturen in den Mitten und Höhen um max. 2 dB (kleine Wellen im Frequenzgang)
- Anhebung des Basses unter 40 Hz um ca. 3 dB, um den Boxen mehr Tiefgang zu geben

Weniger ist manchmal eben mehr!
Eine automatische Einstellung würde ich grundsätzlich ablehnen, da ich wissen will, was da gemacht wird. Zudem können auch Fehler bei der Messung gemacht werden. Ich vertraue prinzipiell einer magischen Blackbox nicht.

Mit einem Korrektursystem aus schlechten Lautsprechern gute Lautsprecher machen ... also so gaaanz daneben ist das nicht. Mir ist jedenfalls echt die Kinnlade runtergeklappt, als ich neugierhalber DRC-FIR auf ein paar ziemlich grottige PC-Tröten losgelassen hab - woher auch mein Interesse an dieser Technik stammt. Natürlich wird das Verbesserungspotential dünner, je besser Lautsprecher und Raum schon von sich aus sind.

Offenbar herrscht hier eine Art Konsens, dass man Moden im Bassbereich plattbügeln darf, schmalbandige Einbrüche unkorrigiert lässt, und darüber hinaus nur breitbandig und und sehr dezent eingreift. Das ist ja auch nicht falsch - aber auch nur ein kleinster gemeinsamer Nenner, mit dem man nicht viel falschmachen kann - und deckt keinesfalls die Vielfalt raumakustischer Probleme ab - der gängigen Macken realer Lautsprecher - oder der verschiedenen Ansprüche der Nutzer.

Deshalb ist das auch keine Antwort, wo die Grenzen elektronischer Raumkorrektur hinsichtlich Sinn und Machbarkeit liegen. Dazu muss man diese Phänomene schon auseinanderdröseln - geeignete Detektoren dafür finden - ihre generelle Korrigierbarkeit prüfen (lokal und auf den gesamten Raumbezogen) - die Auswirkungen auf das Hörerlebnis bewerten - ...

... eigentlich alsThema viel zu umfangreich für eine Forendisskussion. Aber wenn also schon die Büchse der Pandora geöffnet werden soll - könnten wir versuchen einfache Resonanzen, Moden und Reflektionen zu unterscheiden - ihre Auswirkungen im Messschrieb, im Raum, in der Wahrnehmung - und natürlich in der der loklen und globalen Korrigierbarkeit. Hab ein bisschen Zweifel, dass wir überhaupt zu einer Begriffsklärung kommen.

ropf (Beitrag #38) schrieb:

Resonanzen, Moden und Reflektionen zu unterscheiden. Hab ein bisschen Zweifel, dass wir überhaupt zu einer Begriffsklärung kommen.

Jede Mode ist eine Raumresonanz, aber nicht jede Resonanz ist eine Mode.
Und vielleicht gibt es ja auch eine weitgehende Einigkeit darüber, dass Re-
flektionen an ihre Reflektionspunkten, nicht aber elektronisch bekämpft wer-
den können.

Gruß Mart

p.s. Sicher kann man Joghurtbecher, die als Lautsprechern an Computern
dienen, per Elektronik erträglicher machen. Mit Stereowiedergabe im Raum
hat das aber nichts zu tun.

ropf (Beitrag #38) schrieb:

... eigentlich alsThema viel zu umfangreich für eine Forendisskussion. Aber wenn also schon die Büchse der Pandora geöffnet werden soll - könnten wir versuchen einfache Resonanzen, Moden und Reflektionen zu unterscheiden - ihre Auswirkungen im Messschrieb, im Raum, in der Wahrnehmung - und natürlich in der der loklen und globalen Korrigierbarkeit. Hab ein bisschen Zweifel, dass wir überhaupt zu einer Begriffsklärung kommen.

Das müssen wir auch nicht, dafür gibt es ja Fachliteratur. Ich finde nach wie vor das Buch von Toole sehr empfehlenswert.

Mir fehlt von einigen Diskutanten die Nennung, über welches System sie schreiben und welche Erfahrungen sie mit welchem System real und praktisch selber gesammelt haben
Denn hier wird die ganze Zeit von "DSP" geschrieben - es gibt extrem unterschiedliche Systeme, deren Können sich enorm unterscheidet. Bei manchen hier habe ich das Gefühl, dass sie ihre Auto -Erfahrungen mit einem VW Käfer auf alle Autos verallgemeinern und dabei übersehen, dass es zwischen einem LKW, einem Sportwagen und einem Geländewagen eklatante Unterschiede gibt.

Kurz geschrieben - es gibt nicht ein oder das DSP, die Möglichkeiten von und mit Dirac, Trinnov und Accourate etc. unterschiedlich sich extrem von denen der "einfachen" PEQ´s
Zudem gelten die praktischen Erfahrungen nur für die jeweilige Hörsituation, die sich zum Teil deutlich unterscheidet. Weiterhin ist der Klanggeschmack oftmals auch unterschiedlich.

Zum Thema zeitgleich und linear am Hörplatz - das bedeutet ja im Grunde nur, dass das das Ideal ist oder sein sollte (der Klanggeschmack mal aussen vor gelassen), denn nur so kann das Quellmaterial unverfälscht wiedergegeben werden (HiFi = hohe Wiedergabetreue). Dazu kommt noch die gehörrichtige Lautstärke.

Und dann gibt es noch verschiedene Zielgruppen - vom DAU bis zum Experten ist alles dabei und dementsprechend gibt es auch für die unterschiedlichen Anwender und Anwendungen unterschiedliche DSP-Systeme.


Im Grund ist zu dem Thema schon viel geschrieben worden - am umfangreichsten beschrieben und dokumentiert ist das in deutsch sicherlich bei Acourate zu finden. Wer sich da ein bisschen einliest und eigene Erfahrungen macht, der wird erstaunt sein, was Acourate kann und ermöglicht.

Zum Threadtitel selber ist mir übrigens die Untersuchung von Gossens und Gutmann eingefallen:
http://www.vdtshop.d...nd_raumkorrektur.pdf
https://www.google.d...I1Bll5hlesnqcREy741n

Goossens/Guttmann fassen ihre Ergebnisse so zusammen:
Die beeindruckenden Möglichkeiten und Vorteile der elektronischen Lautsprecher- und Raumkorrektur verleiten dazu, von dem zugrunde liegenden Algorithmus zu viel zu erwarten. Leicht werden die Grenzen der elektronischen Raumkorrektur übersehen. Die digitale Signalverarbeitung kann eine vernünftig geplante Raumakustik im Abhörraum nicht ersetzen.

Dies scheint ja auch hier weitgehend Konsens zu sein, auch wenn in
anderen threads des Forums nach wie vor die 'Zielkurve' als Maß der
Dinge angesehen wird. Neben dieser akademischen Debatte sind aber
wirklich auch konkrete Hörerfahrungen von Interesse, ich selbst habe
eine Weile gebraucht, um zu hören, was solch ein System NICHT kann.

Gruß Mart

Du liest sehr selektiv 13mart - lies mal die ersten 3 (!) Sätze der verlinkten Kurzfassung (ich bekomme die nicht kopiert/zitiert - vielleicht kann das einer hier zitieren/kopieren).
Ansonsten hast du recht - es gibt einiges, was dein AM2.0 nicht kann, das bedeutet jedoch nicht, dass dieses "Nicht-Können" für alle DSP-Systeme gilt. Ua gibt es - nicht ohne Grund - von DSPeaker das Antimode X4

Ich habe über die letzten Jahre konkrete, praktische und eigene Hörerfahrungen mit diversen DSP - angefangen von PEQ´s (MiniDSP, XTZ SubAmp etc) über YPAO, MCACC, Audyssey in allen Ausführungen, RoomPerfect, Antimode 8033, Cinema und AM2.0 bis hin zu Dirac und Acourate gemacht. Die Systeme unterscheiden sich extrem vom Können und somit auch vom Ergebnis. Jedes System hat Vor- und Nachteile und jedes System hat Grenzen. Aber gerade die guten und sehr guten Systeme können viel und haben in jedem von mir selber erlebten Fall eine sehr deutlich hör- und messbare Klangsteigerung gebracht.

Und vielleicht gibt es ja auch eine weitgehende Einigkeit darüber, dass Reflektionen an ihre Reflektionspunkten, nicht aber elektronisch bekämpft werden können.

Nur weil man etwas nicht weiß/kennt, bedeutet das nicht, dass das nicht möglich ist

Interview mit Veit Wegmann (Inhaber MediaLantic, Vertrieb von Trinnov Audio)
Frage: „Wie werden frühe Reflektionen am Abhörpunkt kompensiert?“
"Der reflektierte Schall trifft am Abhörpunkt nach der Zeit X ein. Das RCS regt durch einen
entsprechenden Gegenimpuls den Raum so an, dass am AP die Schallenergie der
Reflektion genommen wird. So wird Direktschall von Nachhall „gesäubert". Der Impuls,
welcher zur Kompensation der Reflektion ausgesendet wird, wird zwar wieder ungewollte
Reflektionen am AP hervorrufen, diese jedoch schwächer sind als die der vorhergegangenen
Reflektionen. Dieser Prozess wird sechsmal wiederholt, bis die durch die Kompensation
hervorgerufenen Auswirkungen schwach genug sind um sie zu vernachlässigen.“
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Kirschig.pdf

Bei der Arbeit ist Punkt 8. übrigens sehr interessant und passend zum Threadthema.

ich glaube, man kann das wirklich am besten nur an Fallbeispielen diskutieren, bei denen eine DSP Korrektur positiv, negativ oder neutral ausgefallen ist.
inkl. der Hintergründe dazu (welches System, was für ein Raum, wie wurde vergleichen usw.)

wie schon gesagt wurde, stellt sich ja jeder etwas anderes unter dem Thema vor, daher hatte ich absichtlich den "sehr einfachen" Punkt Laufzeitkorrektur heraus gepickt, der auf einer Liste mit "ausgemachten Blödsinn" vermerkt wurde.

klar, man kann sich auf den Standpunkt festlegen: wer Musik hören möchte, der hat seine LS exakt gleich weit vom Haupthörplatz entfernt aufzustellen (und alle anderen Regeln der LS Aufstellung zu befolgen).
bei Stereo kann ich das bis zu einem gewissen Grad auch noch nachvollziehen, bei Mehrkanal wird es aber schwierig 5, 7 oder noch mehr LS mit exakt dem gleichen Abstand um sich herum zu gruppieren. Aber selbst bei Stereo gibt es ja noch so etwas wie den WAF, der vielleicht doch erfordert, dass man seine LS jedesmal zum Musikhören verrücken muss oder sich doch mit einer LZK behilft.

mal eine Frage in die Runde: gibt es irgendwelche physikalischen Argumente dafür, dass eine LZK (richtig eingestellt!!!) den Klang verschlechtert?

hat sich mal jemand auf seinen optimal eingestellten Hörplatz gesetzt und dann per LZK einen der LS virtuell um wenige Zentimeter verschoben?
fällt den Leuten nicht auf, dass eine Solo Stimme die vorher wie angenagelt in der Mitte stand (auch und vor allem in der korrekten Höhe!) bei 5cm "Fehler" schon deutlich "abdriftet" und sich "aufbläht"?
ich kann mir das nur so erklären, dass in einem solchen Fall die Ausgangsbedingungen so schlecht sind (man also vom Optimum so weit weg ist), dass man aufgrund der "Nebenmaxima" gar nicht weiß in welche Richtung es besser oder schlechter wird.
wenn die LS von Beginn an um 34cm "falsch" (Differenz) eingestellt sind, dann sind das ja bei 1kHz bummelig 360° bzw. wieder 0°. Klar, das man da ein Rauschen um die 1kHz als "richtig" empfindet, wenn man dann auf 29 oder 39cm geht, dann wird sich beides schlechter anhören (bei 1kHz), "richtig" sind die 34cm aber trotzdem nicht.

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:

Interview mit Veit Wegmann (Inhaber MediaLantic, Vertrieb von Trinnov Audio) Frage: „Wie werden frühe Reflektionen am Abhörpunkt kompensiert?“ "Der reflektierte Schall trifft am Abhörpunkt nach der Zeit X ein. Das RCS regt durch einen entsprechenden Gegenimpuls den Raum so an, dass am AP die Schallenergie der Reflektion genommen wird. So wird Direktschall von Nachhall „gesäubert". Der Impuls, welcher zur Kompensation der Reflektion ausgesendet wird, wird zwar wieder ungewollte Reflektionen am AP hervorrufen, diese jedoch schwächer sind als die der vorhergegangenen Reflektionen. Dieser Prozess wird sechsmal wiederholt, bis die durch die Kompensation hervorgerufenen Auswirkungen schwach genug sind um sie zu vernachlässigen.“ https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Kirschig.pdf

Also:
Die Schallquelle sendet Gegenimpulse aus, das verringert die am Hörplatz empfundene Reflektion.
So weit, so gut. Gleichzeitig hören die Ohren aber auch diese Gegenimpulse auf direktem Wege,
denn es ist ja immer noch die selbe Schallquelle. So verändert die Schallquelle permanent das, was
sie abstrahlt, die Reflexion beieinflusst am Ende das ursprüngliche Signal. Und in Stereo passiert das
dann bei jeder Signalquelle unterschiedlich.

Ich gestehe zu, mir fehlt die Erfahrung mit diesen Künstlichkeiten, aber der Wunsch, sie zu erleben,
ist doch begrenzt.

Gruß Mart

Hi,

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:

.. und haben in jedem von mir selber erlebten Fall eine sehr deutlich hör- und messbare Klangsteigerung gebracht.

wurden die von jemandem angewendet, der sich damit auskennt, der genau weiß, was er tut ?
Du weißt was ich damit sagen will ?

Wenn ich mir nur meine Digitalkamera ansehe, was damit alles machen kann ..
(von all den Funktionen verwende ich gerade mal ein Drittel)
Es ist hier wie bei allen hochentwickelten Systemen, der Anwender macht´s (oder nicht).

Aber zurück zu den Möglichkeiten und den Grenzen, die die Physik beim Musik hören zuhause setzt.
Nichts und niemand zaubert die Wand 15 cm hinter meinen Ohren weg, kein DSP und kein Absorber.
Wären da noch 4 m Raum, wär´s schön.

"Der reflektierte Schall trifft am Abhörpunkt nach der Zeit X ein. Das RCS regt durch einen entsprechenden Gegenimpuls den Raum so an, dass am AP die Schallenergie der Reflektion genommen wird. So wird Direktschall von Nachhall „gesäubert"

Ah ja, jetzt fehlt nur noch jemand, der erklärt, wie das physikalisch bewerkstelligt wird.

BG, Wastler

Ich habe das mal als Antwort erhalten:
Mathematisch sind Raummoden, Hall, Reflexionen etc. Faltungen.

Nach dem Faltungstheorem ist dies fouriertransformiert nur eine einfache Multiplikation, die an fast
allen Stellen (ungleich 0, was praktisch immer gegeben ist) invertiert werden kann.

Führt man nun die Fouriertranformation rückwärts aus, so erhält man ebenfalls die "Filterfunktion" für
die Korrektur-Faltung, was den FIR-Filter darstellt.



Mit welchen Systemen hast du denn praktische Erfahrungen Wastler..?

Hi Ingo,

mit dem Mini DSP, das ich allerdings nur für meine Raummoden einsetze.

BG, Peter

Wastler (Beitrag #49) schrieb:

mit dem Mini DSP, das ich allerdings nur für meine Raummoden einsetze.

mit Dirac Software oder nur mit den ganz einfachen PEQ Einstellungen?

oder anders herum gefragt: hast du Erfahrungen mit Systemen die auch in den Phasengang/Zeitbereich oder nur mit welchen die zumindest gewollt nur in den Frequenzgang eingreifen?