Artikel über MP3 u.a: "Kalt gepresst"

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Tschugaschwilly
Stammgast

#1 erstellt: 09. Sep 2004, 23:36

Hallo

Heute habe ich mir die Ausgabe 9/2004 von "Stereo" gekauft. Nicht zuletzt auf Grund des Artikels "Kalt gepresst". Nun, ich bin doch sehr entäuscht über diesen Artikel.

Die Jubel-Presse hat mit diesem Artikel wieder einmal ihre gesammtelte Inkompetenz und Ignoranz bestätigt. Zwar nicht so schlimm wie in MP3 machen müde...

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=2351 aber trotzdem traurig, wird dieses Magazin doch als seriös erachtet.

Der geannte Artikel ist oberflächlich, wenig fundiert, ungenau etc. Anders ausgedrückt: So gut wie wertlos.

Ein paar Zitate:

1. "... die ersten drei Tracks der Stereo-Hörtest-CD III in jeweils einer niedrigen, einer mittleren und einer hohen Bitrate komprimiert..."

- Was heisst niedrig? Sind damit (durchschnittlich) 64, 96 oder 128 kbps gemeint? Wie wurde encodiert? CBR (konstante Bitrate) geben VBR (variable Bitrate)?
- Was für Einstellungen sind das?

2. "Dabei kamen immer die aktuellsten Versionen typischer Kompressions-Anwendungen zum Einsatz. (...) und MP3 mit dem Lame-Encoder von CDex 1.51 erstellt"

- Sind die sich zu schade, die Versionsnummer dazu zu schreiben?
- CDex ist abgesehen davon nicht das optimale Programm
- So wie es aussieht, wurde bei CDex der integrierte Codec verwendet, ebenfalls nicht der Beste

3. (...) und für Ogg mussten wir, wie oben angedeutet, einige Zeit im Internet surfen, um einen Encoder zu finden, der sich ebenfalls als Plug-In in CDex einbinden liess."

- Schon traurig, dass die Mühe bekunden, einen einfachen Codec zu finden und zu integrieren. Das zeigt die ganze Geisteshaltung gegenüber diesen Technologien: Ja nicht damit beschäftigen, ja nichts damit zu tun haben, denn das ist böse weil illegal und sowieso schlecht. Wie soll es da ein objektives Urteil geben?!?

4. "(...) kommt kein Format, egal welcher Bitrate an das Original heran"

- diese Aussage ist zu pauschal: Die haben ganze 3 Tracks gehört, und erlauben sich die Behauptung, dass keiner der 5 Codecs transparent klingt.
- Kein Wort über die Versuchsanordnung. Von Blind- resp. Doppelblindtest nichts zu lesen....
- ich hätte schon eine Auswertung erwartet, welcher Codec wie gut, wieviele Durchgänge, wie viele Treffer etc.

5. "Es werden Frequenzen ausserhalb des menschnlichen Hörvermögens beschnitten, die aber Einfluss auf den Klang haben können, diskrete Stereo-Kanäle werden zu so genannten Stereo-Splits (Eine Mono-Spur und eine Spur mit Differenzsignalen) zusammengefügt. So findet ein Verlust statt, der sich auch klanglich bemerkbar macht."

- Da werden zwei Sachen, nämlich der Einsatz von Filtern und eine Möglichkeit der Datenreduktion vermischt.
- Peinlich ist vorallem, dass die Aussage betr. diskreter Stereo-Kanäle schlicht falsch ist, denn dieses "Mid/Stereo" ist eine verlustlose Kompression!
"Beim Decodieren werden die Stereoinformationen wieder richtig angeordnet und damit beide Kanäle vollständig wiederhergestellt. Mid/Side Stereo beeinträchtigt demzufolge das Stereo-Image nicht, es ist eine verlustfreie Technik, auf die selbst lossless Codecs zurückgreifen."
Quelle:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=16

6. "Als vollständiger Ersatz für die bewährte Audio-CD müssen AAC und Co. aber passen."

- hauptsächlich ein Fazit, welches Goldohr, Voodoo-Priester und Unverbesserliche zufrieden stellt: "Wir haben es ja schon immer gesagt - das datenreduziert ist, kann nicht gut klingen!".

Interessant finde ich, dass MP3 in mehreren Blindtests qualitativ tendenziell besser abschneidet als ATRAC Type R. Genau diese Autoren haben aber schon vor Jahren geschrieben, dass bei der Minidisk (welche ATRAC verwendet) kein Unterschied zum Original festzustellen sei - und das schon ab ATRAC1 Version 3.5. Eigenartig, eigenartig. War da die Inserate-Kampagne von Sony etwa so klangentscheidend oder wollen sie nicht zugeben, dass auch MP3 gut klingen kann?

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Der Kasten "Komprimierungs-Technik" ist ebenfalls sehr, sehr oberflächlich. Joint-Stereo wird erläutert, als sei das Standard. Dessen Vorteile werden jedoch nicht konkret benannt. Die wichtige Unterscheidung CBR (konstante Bitrate) geben VBR (variable Bitrate) wird ebenfalls nicht erwähnt.

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Dass es zudem verlustloste Codecs gibt, welche bei grösserem Platzbedarf die Original-Qualität 1:1 bieten, wird nicht erwähnt. Warum auch, denn in diesem Fall müsste das Fazit anders lauten - und das darf es natürlich nicht.

Grüsse
Tschugaschwilly

P.S: Ist es denn so schwierig, einen kompetenten Artikel über diese Technologien zu schreiben, zumal eine sehr gute Info-Seite zum Thema als Link aufgeführt wird?

[Beitrag von Tschugaschwilly am 09. Sep 2004, 23:41 bearbeitet]

horst.b.
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Sep 2004, 23:51

Kannst Du noch was Anderes als immer nur negativ kritisieren ?

Aka Stänkern nur aus Freude daran.

Obwohl,.. vergiss die Frage

.

H

Tschugaschwilly
Stammgast

#3 erstellt: 10. Sep 2004, 00:01

horst.b. schrieb:

Kannst Du noch was Anderes als immer nur negativ kritisieren ?

Aka Stänkern nur aus Freude daran.

Obwohl,.. vergiss die Frage

.

H

Hallo horst.b.

Deine Frage ist durchaus berechtigt. Es mag so scheinen, dass ich nur kritisiere. Ich bin jedoch ein positiver Mensch und achte darauf, konstruktive Kritik zu üben. Ich bin auch gerne bereit, anderen zu helfen - was ich auch regelmässig und ausgiebig mache.

Das alles hat aber Grenzen. In diesem konkreten Fall, wenn der Artikel von einer "Instution" kommt, welche schon seit Jahren Halbwahrheiten und Unsinn verbreitet. Wäre diese Zeitschrift professionnell und objektiv, wäre mein Urteil natürlich anders ausgefallen, aber in diesem konkreten Fall sehe ich nicht ein, warum ich den Autoren gegenüber nicht negativ eingestellt sein soll - die Zeitschrift ist es gegenüber diesen Technologien ja ebenso.

Grüsse
Tschugaschwilly

RealHendrik
Inventar

#4 erstellt: 10. Sep 2004, 07:50

Warum regt ihr Euch auf? Ich selbst habe es festgestellt: Unterschiede zwischen "Original-CD" und etwaigen datenreduzierten Formaten sind praktisch immer wahrnehmbar - wenngleich sie mitunter seeehr gering sind.

Aber jetzt mal ehrlich (das habe ich an anderer Stelle auch schon gepostet): Warum überhaupt noch MP3 & Co.? Das sind Systeme, die zwecks Einsparung von Datenspeicherplatz bzw. Transferzeit gedacht sind. Datenspeicher war vor fünf oder acht Jahren noch vergleichsweise teuer - heute sind Medien (seien es beschreibbare Wechselträger oder auch Festplatten) derart billig, dass ich gar keine Energie mehr dafür aufbringen würde, mir um Datenreduktion Gedanken zu machen. (Und der "Reiz", vier oder noch mehr Stunden Musik auf einer CD unterzubringen: Nice to have, but who needs it? Vielleicht ein Kneipenwirt - aber dem ist die Klangqualität sowieso egal...)

Lediglich für das Argument der Transferzeit lasse ich es noch gelten. Aber wofür kann das gut sein? Tauschbörsen? Sind im Allgemeinen ungesetzlich. Audio-Online-Shops? Sind für die Qualität, die sie bieten, zu teuer (nach dem, was ich davon gehört habe). Und sonst? Vielleicht für Soundbeispiele auf Internetseiten...

Also: Datenreduktion ist o.k., solange man nicht den zwingenden Drang spürt, es zur Religion erheben zu wollen.

Gruss,

Hendrik

choegie
Stammgast

#5 erstellt: 10. Sep 2004, 08:49

hmmm,
als ich früher noch schallplatten hörte, war musik für mich immer entspannend...
als die gute alte stereoanlage ihre seele in form von rauchwölkchen gen himmel sandte, brach für mich die zeit der computermusik an, sprich: cds und mp3
anfangs bemerkte ich, ausser dem mieseren klang trotz meiner doch recht hochwertigen computerboxen, nix weiter...
nach einiger zeit begann musik für mich jedoch immer nerviger zu werden, immer stressiger, bis ich zu guterletzt garkeine musik mehr gehört habe, mit ausnahme von ein wenig radio im auto. immer wenn bei mir musik lief, wurde ich gereizt und war genervt, konnte mich auf nichts mehr konzentrieren etc...
vor kurzem war ich bei einem guten freund, und kam dort in den genuss, nach ewigen zeiten mal wieder musik von schallplatte zu hören - es war wie eine offenbarung.
ein ganz anderes gefühl und kein stress mehr dabei, die alte entspannung war wieder da...
am nächsten tag kaufte ich mir wieder einen plattenspieler und was man sonst so braucht...
jetzt läuft bei mir zuhause wieder musik...

Oliver67
Inventar

#6 erstellt: 10. Sep 2004, 09:00

@ Tschugaschwilly

was hat Dich eigentlich so verblüfft? Warum sollten die Blättchen jetzt plötzlich kompetente Artikel schreiben können?

Bei meinen letzten Blind-Test vor einigen Monaten (danke Klaus für die CD) konnte ich keinen Unterschied zwischen CD-Original und MD-Spur feststellen. Liegt wahrscheinlich an meiner schlechten Anlage

und an meinen schlechten Ohren.

Ich bevorzuge aber weiterhin MP3 auf CD gebrannt (für Hörspiele), denn MD ist halt nun mal proprietär, und ungeeignet für den PC.

@choegie
Ich höre völlig entspannt CDs, und kaufe mir schon lange keine Platten mehr, denn ich finde LPs immer etwas schwammig und unpräzise. Abgesehen von den Problemen bei hohen Lautstärken.

Oliver

choegie
Stammgast

#7 erstellt: 10. Sep 2004, 09:03

Oliver67 schrieb:

@choegie
Ich höre völlig entspannt CDs, und kaufe mir schon lange keine Platten mehr, denn ich finde LPs immer etwas schwammig und unpräzise. Abgesehen von den Problemen bei hohen Lautstärken.

Oliver

wolle mer uns kloppe?

vgapsycho
Stammgast

#8 erstellt: 10. Sep 2004, 09:03

Hallo,

ein anderer Aspekt, der bei der Beurteilung des Artikels nicht vergessen werden sollte, ist natürlich die Zielgruppe der Stereo. Ich nehme an, daß ein Großteil der Leserschaft von PC-Technik, mp3 usw. keinen blassen Schimmer hat. Deswegen versucht der Autor den Sachverhalt eben auch für den Laien verständlich zu machen. Das ist mir auch schon bei anderen Zeitschriften wie z.B. "test" aufgefallen. Leider werden durch den Versuch der einfachen und verständlichen Darstellung auch nicht unwichtige Details unterschlagen. Oftmals gewinnt man aber schlicht den Eindruck, daß der Autor selber keine Ahnung hat.

Gruß
Gerald

Oliver67
Inventar

#9 erstellt: 10. Sep 2004, 09:08

@choegie

Nö, warum denn??`

De gustibus non est disputandum.

Oliver

choegie
Stammgast

#10 erstellt: 10. Sep 2004, 09:12

was? dem gusti sein bus is kaputt???
ich schätze mal, der eine ist das empfindlicher als der andere...
dem einen langt sein 180000watt mini-pclautschprecher, der andere will lieber musik hören...
der eine merkt den unterschied zwischen mp3 und platte, der andere nicht...
und ich finde platte weder schwammig noch unpräziese...

[Beitrag von choegie am 10. Sep 2004, 09:13 bearbeitet]

choegie
Stammgast

#11 erstellt: 10. Sep 2004, 09:14

wer rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. es ist noch zu früh am morgen...

Oliver67
Inventar

#12 erstellt: 10. Sep 2004, 09:35

Ich höre durchaus Unterschiede zwischen LP und CD. Und ich empfinde die LP als schlechter. Das ist eben Geschmackssache (gustibus) über die sich nicht vernünftig diskutieren läßt (non est disputandum).

Meine Anlage unterscheidet sich übrigens geringfügig von der von Dir vermuteten Konfiguration (siehe mein Profil).

Meine Ohren sind für einen, der auf 40 zugeht völlig in Ordnung.

Den Unterschied zwischen der Original-LP und einer Aufnahme dieser LP mit 320kbps MP3 zu hören, traue ich mir nicht zu, aber ich habe es auch schon probiert und speichere meine digitalisierten LPs daher im 192er Modus, das reicht für meine Ohren.

Oliver

derdieb
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 10. Sep 2004, 09:44

@Tschugaschwilly: ich danke dir für dein posting! ich lese hier immer mit viel interesse, wie die versammelte hifi-fachwelt über mp3 palavert und codecs vergleicht und unterschiede hören will, doch alle vergleichen äpfel mit birnen!
wie ich schon bei "mp3 machen müde" geschrieben habe:
es kommt auf die hardware an. hier werden PC oder DVD-Player mit highend cd-playern verglichen und nicht MP3 mit CD.
die einzige objektive möglichkeit unterschiede zu hören ist es einen blindtest auf einem PC mit highend-soundkarte (und damit meine ich keine 6kanal-soundblaster-kacke) an einer highend stereoanlage durchzuführen und selbst dabei ist darauf zu achten, dass beide formate auf der platte liegen (cd bitte vorher als WAV rippen).
erst dann vergleiche ich tatsächlich die DATEN und nicht die geräte !!!
wer dabei mit 256kbps kodierte MP3s noch von dem original unterscheiden kann, sollte sich einen job als fledermausorter suchen.

ratte
Stammgast

#14 erstellt: 10. Sep 2004, 10:22

Damit machst du einen Technologie-Vergleich, der für die Zielgruppe der Stereo keinerlei praktische Bedeutung hat. Wie schon der Markwort sagte "immer an die Leser denken".
Die Stereo-Leser interessieren sich nicht für den besten Codec, sondern wollen wissen, wie es auf ihrer Stereoanlage mit ihrem CD-Player klingt.

gruss
ratte

[Beitrag von ratte am 10. Sep 2004, 10:23 bearbeitet]

Tschugaschwilly
Stammgast

#15 erstellt: 10. Sep 2004, 10:36

RealHendrik schrieb:

Hallo RealHendrik

1. Ich für meine Person kann ab höheren Bitraten (lame -preset extreme) keine Unterschiede mehr ausmachen. Auch Profis können das meist nicht mehr.

2. Weitere Argumente für MP3 (vs. verlustlose Kompression):
- Batterieverbrauch bei mobilen Geräten
- Platzbedarf bei mobilen Geräten (z. Z. sind 60 GB Maximum bei mobilen Geräten)

Im Heimbereich wird sich je länger je mehr verlustlose Kompression durchsetzen. Das ist auch gut so - aber warum schreibt das diese Presse nicht? Das ganze Vorgehen ist doch unfair: Men nehme MP3 als ältesten Standard und schimpfe darüber....

Grüsse
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly
Stammgast

#16 erstellt: 10. Sep 2004, 10:38

choegie schrieb:

(...) brach für mich die zeit der computermusik an, sprich: cds und mp3
anfangs bemerkte ich, ausser dem mieseren klang trotz meiner doch recht hochwertigen computerboxen, nix weiter... (...)

Hallo choegie

Du vergleichst Musik ab PC (mit relativ bescheidener Hardware) mit einer hochwertigen Stereo-Anlage.....

Kein Wunder, klingen da die MP3s schlecht.

Grüsse
Tschugaschwilly

jaywalker
Stammgast

#17 erstellt: 10. Sep 2004, 10:39

derdieb schrieb:

die einzige objektive möglichkeit unterschiede zu hören ist es einen blindtest auf einem PC mit highend-soundkarte (und damit meine ich keine 6kanal-soundblaster-kacke) an einer highend stereoanlage durchzuführen und selbst dabei ist darauf zu achten, dass beide formate auf der platte liegen (cd bitte vorher als WAV rippen).
erst dann vergleiche ich tatsächlich die DATEN und nicht die geräte !!!
wer dabei mit 256kbps kodierte MP3s noch von dem original unterscheiden kann, sollte sich einen job als fledermausorter suchen.

Das geht auch anders: Den CD-Track einmal als mp3 codieren, wieder decodieren und zurück auf CD brennen.
Dann kann man mit dem gleichen CD-player vergleichen und die Testperson heraushören lassen, welcher Track mp3 ist und welcher nicht. Dann hat man auch gleich das "feeling", daß alles von CD kommt und läßt sich dadurch nicht blenden. Viel Spaß - das wird sicher nicht einfach

Noch nebenbei: Plattenspieler sind übrigens auch nach oben im Frequenzgang limitiert, so eine Nadel ist nämlich träge. Also der Einfluß der "Frequenzen oberhalb der Hörgrenze, die trotzdem den Klang beeinflussen" dürfte bei der LP auch eher gering sein. Bei der CD übrigens auch (striktes Limit halbe Samplingrate).

Grüße
Heiner

Tschugaschwilly
Stammgast

#18 erstellt: 10. Sep 2004, 10:40

Oliver67 schrieb:

und an meinen schlechten Ohren. (...)

Hallo Oliver

Ich hätte zumindest einen halbwegs korrekten, halbwegs seriösen und halbwegs fairen Vergleich erwartet. Dass diese Technologie nicht die Stärke der besagten Autoren ist, ist mir klar, aber etwas mehr sollte man schon darüber wissen, zumal in jedem dritten Editorial darüber geschrieben wird.

Grüsse
Tschugaschwilly

P.S: Ich denke nicht, dass deine Anlage und deine Ohren schlecht sind....

Tantris
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 10. Sep 2004, 10:43

Hallo,

ein interessantes Detail aus dem Artikel am Rande:

diskrete Stereo-Kanäle werden zu so genannten Stereo-Splits (Eine Mono-Spur und eine Spur mit Differenzsignalen) zusammengefügt. So findet ein Verlust statt, der sich auch klanglich bemerkbar macht."

Wie schon richtig geschrieben wurde, ist eine solche Matrizifizierung - ob analog oder digital - zunächst einmal verlustfrei, die Aussage ist also falsch. Es gibt aber ein System in der analogen Audiotechnik, was im Prinzip genau dasselbe macht - Bild eines Summen- und eines Differenzsignales und dann Beschneidung des letzteren - nämlich die LP (und der UKW-Rundfunk)!!! Und lustigerweise ist das ja eines der Dinge, die von besagter Publikation gerne gelobhudelt werden. Die Argumentation ist also ein echter Bumerang.

Gruß, T.

Tschugaschwilly
Stammgast

#20 erstellt: 10. Sep 2004, 10:55

vgapsycho schrieb:

Hallo vgapsycho

Ich denke, dass die Grundprinzipien digitaler Audiokompression sehr einfach vermittelt werden können. Die Vorteile von VBR gegenüber CBR kann ich in 5 Sätzen allgemeinverständlich erklären. ebenso die Vorteile von Joint-Stereo.

Hier gibt es einfache Erklärungen:

http://www.audiohq.d...0da0a0cf&showforum=5

Dass der Autor "keine Ahnung" oder zumindest nicht soviel Ahnung hat, vermute ich ebenfalls. Im Sinne eines seriösen und verantwortungsvollen Journalismus sollte er in diesem Fall nicht drüber schreiben oder sich zuerst darüber informieren. Der Rest ist Boulevard-Presse.

Grüsse
Tschugaschwilly

Thono
Stammgast

#21 erstellt: 10. Sep 2004, 11:09

Hallo,

Im Sinne eines seriösen und verantwortungsvollen Journalismus sollte er in diesem Fall nicht drüber schreiben oder sich zuerst darüber informieren.

da viele hier den HiFi-Zeitschriften ja eh nichts abgewinnen können - da unseriös, werbegesteuert usw. - verstehe ich nicht, wieso sich hier jemand über den o.g. Artikel aufregt. Er paßt doch dann in das Bild über die Zeitschrift und ist eigentlich keiner gesonderten Erwähnung wert (er unterscheidet sich prinzipiell ja nicht von den anderen Artikeln).

Manche nehmen manches viel zu ernst...

Gruß
Thomas

front
Inventar

#22 erstellt: 10. Sep 2004, 11:56

Sorry, ich muss dazu auch mal was loswerden, MP3s sind sowas von derart überflüssig und ätzend das ich absolut nicht auch nur den Hauch eines Sinnes darin erkennen kann, geschweige denn mich über einen Artikel aufregen muss der solche mies macht.

Wer meint das er MP3s braucht, bereit ist dafür Geld zu bezahlen um sich minderwertige Qualität aus dem Netz zu ziehen (von den illegalen wollen wir mal gar nicht reden, das kann ja wohl kaum der Anspruch von Musikbegeisterten sein, sich illegal minderwertige Software aus dem Netz zu ziehen um sich dann Müll zu Ohren zu führen und der Industrie zu schaden), fein.

Wem der Platz für CDs und Schallplatten zu schade ist, selbst Schuld.

Aber ich sehe es ganz einfach immer noch so das ich, wenn mir eine Scheibe gefällt ganz einfach los ziehe und mir diese kaufe, wo ist das Problem ???

Ich begreife es nicht.

Ich möchte eine schöne Scheibe (am besten Vinyl, aber auch die CD kann schonmal was bieten, Hauptsache man hat wenigstens etwas in Händen) in best möglicher Qualität besitzen um diese dann unter anderem als Hobbyist auch zu Sammeln und daran Spass zu empfinden.

WAS WILL ICH MIT EINER MP 3 ? Abartiges Zeug das verboten werden sollte.

So,
Gruss,
front

ERGÄNZUNG : Wer meint das er mit bisheriger Laufzeit einer CD und dann noch 5 Stück davon in nem Wechsler nicht ausreichend Musik zur Verfügung hat, weil 7 Stunden noch nicht reichen sondern es mindestens 500 sein müssen soll sich meinetwegen daran machen und seine CDs runterrechnen damit er zufriedener ist (Parties die deutlich über 12 Stunden sind, sind wohl eher die Ausnahme, aber naja und wer meint das er solches im Auto braucht, kann ich ja vielleicht "noch" verstehen), jedoch dieses aus dem Netz ziehen, EGAL ob legal oder illegal ist IMO wirklich ein Witz.

[Beitrag von front am 10. Sep 2004, 12:01 bearbeitet]

Oliver67
Inventar

#23 erstellt: 10. Sep 2004, 12:06

Musik höre auch ich von CDs (auch meine überspielten LPs, aber die Sicherungskopie auf der Festplatte ist ein 192er MP3, weil's reicht). Aber bei Radiomitschitten, für den Walkman, etc. sind MP3s bestens geeignet. Von meinen über 500 Hörspielen gar nicht zu reden (Platzersparnis)

Vom illegalen Download redet hier niemand, denn da kann man ja sowieso nicht bestimmen, was für Daten man runterlädt.

Wir leben in einer Demokratie, Du hast genauso das Recht auf MP3s zu verzichten, wie andere das Recht haben, die Vorteile zu nutzen.

Oliverr

ratte
Stammgast

#24 erstellt: 10. Sep 2004, 12:25

Sogar ich als absoluter MP3-Verachter und überzeugter Klangunterschied-Hörer finde MP3 s**praktisch: Im Auto. Ich hab keinen Wechsler! Würd auch nirgendwo hinpassen. Ablagen für Wechsel-CDs gibts auch keine, so lernt man eine CD voll MP3s mit durchschntiilch 128bit schon schätzen. Und im Auto ist der Unterschied MP3 und CD nun ja wohl wirklich mehr als egal

gruss
ratte

choegie
Stammgast

#25 erstellt: 10. Sep 2004, 12:58

Tschugaschwilly schrieb:

choegie schrieb:

(...) brach für mich die zeit der computermusik an, sprich: cds und mp3
anfangs bemerkte ich, ausser dem mieseren klang trotz meiner doch recht hochwertigen computerboxen, nix weiter... (...)

Hallo choegie

Du vergleichst Musik ab PC (mit relativ bescheidener Hardware) mit einer hochwertigen Stereo-Anlage.....

Kein Wunder, klingen da die MP3s schlecht.

Grüsse
Tschugaschwilly

nö, tu ich nicht, da mein plattenspieler zunächst auch einmal am pc hing.
übrigens, ich hab ne dmx6-fire, ich glaube nicht, daß man daas als bescheidene hardware bezeichnen kann...
und wie man eine stereoanlage als hochwertig definiert, ist mir unklar. soweit ich erlebt habe, kommt es im endefekt nicht auf den preis und die marke an, sondern daß einem der klang gefällt...

Tschugaschwilly
Stammgast

#26 erstellt: 10. Sep 2004, 13:19

Hallo alle

Ihr schreibt immer wieder "warum sich darüber ärgern", "warum sich aufregen" etc.

Ich habe mich nicht darüber geärgert - sonst hätte ich das geschrieben - nein, der Artikel hat mich einfach entäuscht.

(Ich lebe nach der Devise, dass eine Stunde Ärger mit Geld nicht aufzuwiegen ist. Aus diesem Grund ärgere ich mich so gut wie nie....)

Es ging mir lediglich darum, mit fundierten Argumenten die fehlende Seriösität, Professionalität und Kompetenz dieser Zeitschrift in Bezug auf diese Technologie aufzuzeigen. (Die Beiträge in diesem Forum betr. Hifi-Gazetten sind leider nicht immer ganz objektiv.)

Sind wir denn schon so weit, dass nichteinmal mehr vernünftig über einen solchen Artikel geschrieben werden darf, ohne dass einem etwas unterstellt wird?

Wozu ist denn ein Forum da? Um seine Vorurteile zu zementieren? Es genügt, wenn das im Voodoo-Unterforum gemacht wird. Aber hier brauchen wir das nicht.

Grüsse
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly
Stammgast

#27 erstellt: 10. Sep 2004, 13:23

front schrieb:

Hallo front

1. MP3s sind illegal, wenn sie illegal aus dem Netz gezogen werden. Meine MP3s sind alle legal, da ich sie von meinen CDs erstellt habe.

2. Es gibt nicht nur MP3, es gibt auch verlustlose Kompression.

3. Wenn ich ganz böse bin, dann könnte ich jetzt sagen, dass es keinen Sinn mehr macht, CDs ab CD-Player zu hören, wenn man die Leider verlustlos auf einem Musik-Server speichern kann.....

4. "Wem der Platz für CDs und Schallplatten zu schade ist, selbst Schuld"
Es geht nicht um den Platz, aber wozu soll ich DJ spielen, wenn ich die Musik auf dem PC oder einem Audio-Server lagern kann?

5. Egal wie gross dein Wechsler ist - im Endeffekt hat nie die ganze Sammlung Platz - und mitnehmen kann man den auch nicht. Der Reiz einer grossen Sammlung liegt u.a. darin, dass man auf alle Lieder ohne Wechslerei und DJ sofort zugreifen kann.

Grüsse
Tschugaschwilly

[Beitrag von Tschugaschwilly am 10. Sep 2004, 13:30 bearbeitet]

RealHendrik
Inventar

#28 erstellt: 10. Sep 2004, 13:45

1. Ich für meine Person kann ab höheren Bitraten (lame -preset extreme) keine Unterschiede mehr ausmachen. Auch Profis können das meist nicht mehr.

Ja und? Es gibt Leute, die können es. Sollen jetzt alle reduziert hören, weil die Masse keinen Unterschied ausmachen kann? (Es soll ja mal Leute gegeben haben, die zwischen eine Compact Cassette und einer Compact Disc keinen Unterschied wahrgenommen haben.)

2. Weitere Argumente für MP3 (vs. verlustlose Kompression):
- Batterieverbrauch bei mobilen Geräten
- Platzbedarf bei mobilen Geräten (z. Z. sind 60 GB Maximum bei mobilen Geräten)

Den Batterieverbrauch kann ich nicht beurteilen. Da allerdings das Meiste sowieso Verlustleistung ist, dürfte es unreduzierte Verfahren geben, die genausowenig Batterien verbrauchen.

Wenn 60 GB das Maximum bei mobilen Geräten ist, dann weiss ich nicht, worüber Du Dich aufregst. Das entspricht nach kurzem Überschlagen deutlich über 100 Stunden unreduzierter 16bit/44,1kHz-Stereosampling. Das wiederum mehr als 4 Tage nonstop Musikhören...

Wie schon richtig geschrieben wurde, ist eine solche Matrizifizierung - ob analog oder digital - zunächst einmal verlustfrei, Es gibt aber ein System in der analogen Audiotechnik, was im Prinzip genau dasselbe macht - Bild eines Summen- und eines Differenzsignales und dann Beschneidung des letzteren - nämlich die LP (und der UKW-Rundfunk)!!!

Summen-Differenz-Codierung ist in der Tat zunächst verlustfrei (wenn man es richtig macht). Der UKW-Stereorundfunk benutzt tatsächlich dieses System! Allerdings sind die beiden Stereokanäle einer analogen Schallplatte absolut diskret, also kanalweise strikt getrennt. (Wenn man mal vom prinzipbedingten Übersprechen absieht.)

Das ist ein Argument, dass ich gelten lasse. Die Qualität eines gut codierten MP3-Files dürfte im Auto - selbst bei einer guten Anlage - kaum vom Original zu unterscheiden sein.

Ihr schreibt immer wieder "warum sich darüber ärgern", "warum sich aufregen" etc.

Ich habe mich nicht darüber geärgert - sonst hätte ich das geschrieben - nein, der Artikel hat mich einfach entäuscht.

Es ging mir lediglich darum, mit fundierten Argumenten die fehlende Seriösität, Professionalität und Kompetenz dieser Zeitschrift in Bezug auf diese Technologie aufzuzeigen. (Die Beiträge in diesem Forum betr. Hifi-Gazetten sind leider nicht immer ganz objektiv.)

Sind wir denn schon so weit, dass nichteinmal mehr vernünftig über einen solchen Artikel geschrieben werden darf, ohne dass einem etwas unterstellt wird?

Sagen wir so: Die Kompetenz hast Du in Frage gestellt. Das ist Dein gutes Recht. Allerdings ist Deine Argumentation (und Deine Kompetenz?) nicht stichhaltiger als die der genannten Zeitschriften (die ich übrigens seit Jahren nicht mehr lese). Und mal ehrlich: "Vernünftig" kann man Deinen Stil ja nun auch nicht gerade nennen.

Und warum Du jetzt hier beledigt herumzickst, weil Du Deine "Vorurteile" mit den Vorurteilen anderer aufwiegst, verstehe ich nun gar nicht.

Gruss,

Hendrik

jaywalker
Stammgast

#29 erstellt: 10. Sep 2004, 14:08

Hat schon mal jemand ausprobiert, ein mit hoher Bitrate komprimiertes mp3-file wieder zu dekomprimieren und die entstandene .wav-Datei bitweise mit der original-Datei zu vergleichen?
Bei jpeg-bildern habe ich das mal gemacht und man bekommt bei höchster Qualitätsstufe eigentlich immer *bitgleiche* Rekonstruktionen des Originalbildes, die Kompression arbeitet dann also quasi verlustfrei.
Wenn das für 256kBit-mp3s auch schon näherungsweise gilt, wären weitere Diskussionen hier wohl sinnlos...
Leider bin ich bis Ende September nicht zu Hause und habe hier nicht das Material, das mal selbst auszuprobieren...

Grüße
Heiner

Tschugaschwilly
Stammgast

#30 erstellt: 10. Sep 2004, 15:01

Hallo RealHendrik

(Ich fasse mich kurz, fahre gleich übers Wochenende weg. Weitere Kommentare wieder ab So/Mo.)

1. Meine Erfahrung ist die, dass es im Blindtest sehr schwierig ist, Unterschiede zu hören. Das gelingt teils schon bei 128 kbps nicht mehr. Hast du schon einmal einen Doppelblindtest gemacht?

2. Ich rege mich ja nicht auf, es geht nur um eine Diskussion über den Artikel. Ist das so schwierig zu verstehen? Eine Diskussion kann und darf überspitzt geführt werden. Ich verstehe nicht, warum das immer als Ärger verstanden wird. Wo bleibt da die Diskussionskultur?

3. 100 Stunden sind schön und gut, aber nichts zu 1000 oder mehr Stunden bei komprimierter Musik. Wozu also Platz "verschwenden". Zudem gibts ja auch Player mit Flashcard mit ca. 512 MB. Dort passen unkomprimiert nur ca. 60 Minuten drauf - da spielt es eine Rolle, ob 60 oder 600 Minuten drauf passen.

3. Mid/Side Joint-Stereo ist nicht "zunächst einmal verlustfrei", sondern ganz verlustfrei.

4. Ja, die Kompetenz des Schreibers habe ich in Frage gestellt, die Fehler und Schwächen des Artikels aufgezeigt. Wieso soll meine Argumentation also nicht stichhaltiger sein als die seine?

5. Zum Thema Vernunft: Immerhin bin ich so vernünftig, dass ich in der Lage bin, vorurteilsfrei an eine neue Technologie heranzugehen, bestehende Vorurteile zu revidieren und Paradigmen zu hinterfragen. Das scheint mir bei einigen Usern welche MP3 und Konsorten pauschal ablehnen, nicht der Fall zu sein.

6. Ich zicke nicht rum und bin auch nicht beleidigt. Ich warte nur auf stichhaltige Argumente der "Gegenseite" und möchte über diesen Artikel diskutieren.

Gruss
Tschugaschwilly

Ueli
Inventar

#31 erstellt: 10. Sep 2004, 15:07

@ Tschugaschwilly

Für mich wird der Platz für feste Tonträger allmählich doch zu einem Problem. Außerdem hab ich als Klassikhörer schon zwei Systemwechsel hinter mir; erst vomn Platte auf CD, dann von CD auf DVD-Audio bzw. SACD, und nun steht mit der Blueray Disk evenuell ein abermaliger Schnitt ins Haus.

Mir wäre es deshalb lieber, meine Musik jeweils im aktuellen Format von einem externen Server herunterladen zu können statt feste Speichermedien mir mir zu sammeln, die nach kurzer Zeit technisch wieder überholt sein werden.

Leider finde ich bei den legalen Anbietern im Internet so gut wie keine Klassik.

Außerdem scheint es das meiste nur in Stereo zu geben und nicht in der Qualität, wie man sie von Surround-SACD´s und DVD-Audios gewohnt ist.

Was tun?

Du kennst Dich offensichtlich gut aus, Vielleicht kannst Du mir einen Tipp gegen.

Gruß
Ueli

bergteufel_2
Inventar

#32 erstellt: 10. Sep 2004, 15:46

@ Tschugaschwilly
es ist immer wieder schön, festzustellen, dass verschiedene Menschen die gleiche Sache von einem anderem Standpunkt aus betrachten und dadurch zu einem anderen Ergebnis kommen (müssen).
Zu deinem Ursprung, sag mir mal den Journalisten, der vollkommen objektiv ist oder es aufgrund seiner Lebenserfahrungen überhaupt sein kann, wenn er es denn überhaupt wollte. Ich kann auch keine glühende Rede über Fischsuppe halten, selbst wenn ich wollte (ich will aber nicht

)
Ähnlich seh ich es bei mp3, es kommt auf den Standpunkt an.
Ich persönlich mags, weils oft (beileibe nicht immer) praktisch ist (Fete, unterwegs etc. etc.) - ich mag auch CD (am besten gutklingende) und welch Frevel, ich mag auch LP`s. Ich habe übrigens auch ne Digital und ne Spiegelreflex-Kamera (=ähnliches Thema)
Fazit: Ich muss völlig bescheuert sein, weil ich völlig respektlos alles nutze (wenn auch unterschiedlich) und mich DAVON AUCH NICHT ABBRINGEN LASSEN werde.

Allerdings neige ich dazu "wenn ich entspannt gute Musik hören möchte" dann doch CD und/oder LP´s (und zwar nur Orignale) bevorzuge - ein Widerspruch? Ich meine nein.

ta
Inventar

#33 erstellt: 10. Sep 2004, 16:23

@front: Ich finde du hast zuviele Vorurteile.

front schrieb:

Wer meint das er MP3s braucht, bereit ist dafür Geld zu bezahlen um sich minderwertige Qualität aus dem Netz zu ziehen (von den illegalen wollen wir mal gar nicht reden, das kann ja wohl kaum der Anspruch von Musikbegeisterten sein, sich illegal minderwertige Software aus dem Netz zu ziehen um sich dann Müll zu Ohren zu führen und der Industrie zu schaden), fein.

Bezahlen würde ich für MP3 auch nie.
MP3s können aber z.B. auch eine wichtige Plattform darstellen für unbekannte Künstler, ihre Werke in der Welt bekannt zu machen. Bestes Beispiel ist MP3.com. Da schau ich auch ab und zu mal vorbei und hör mich um.
Natürlich bin ich auch der Ansicht, daß man sich seine eigenen MP3s besser auch aus eigenen CDs erstellt. Da ist es dann wie mit den Tomaten im Garten. Bei den eigenen weiß man immer genau was man gemacht hat, bei Illegalen aus dem Netz weiß man nie wie sie entstanden sind...

Wem der Platz für CDs und Schallplatten zu schade ist, selbst Schuld.

Du vergißt die Leute die ihre Musik mobil genießen wollen. Ich habe z.B. eine Jukebox mit 20GB und finds genial meine CD-Sammlung im Hemdentaschenformat mit mir rumschleppen zu können. Mal eben in den Party-Keller an die Anlage gehängt, in den Urlaub mitgenommen. Für mich überwiegt dieser Mobilitätsgewinn deutlich vor dem Qualitätsverlust.

Aber ich sehe es ganz einfach immer noch so das ich, wenn mir eine Scheibe gefällt ganz einfach los ziehe und mir diese kaufe, wo ist das Problem ???

Wenn mir eine CD gefällt will ich sie irgendwann auch haben.
Sie klingt halt doch als Original irgendwie besser als als illegaler 128 Kbit-Download aus dem Netz...

Ich möchte eine schöne Scheibe (am besten Vinyl, aber auch die CD kann schonmal was bieten, Hauptsache man hat wenigstens etwas in Händen) in best möglicher Qualität besitzen.

Genau, mit Booklet und Cover und allem drumherum. Und ich will natürlich diese Scheibe schonen. Deswegen bin ich auch froh, die Jukebox zu haben. Zur Partyberieselung, im Auto oder als Hintergrundgeräusch zu irgendwelchen Arbeiten die ich grad mache oder eben auch im Urlaub, bleiben meine Schätzchen im geschützen Regal!

Nach meinen Erfahrungen wird so eine CD und Hülle gerade bei so Sachen wie Party, Auto und Co, wo ihre Klangqualität nicht wirklich gefragt ist, mechanisch am stärksten belastet. (irgendein Suffkopp bei der Party schmeißt sie im Vorbeiwanken vom Tisch, wenn das Auto in der Sonne steht wird sie sehr warm undsoweiter...)
Meine CDs hole ich nur dann raus, wenn ich sie bewußt genießen möchte. Dann ist auch der Klang wichtig. Und es ist irgendwie schon was anderes, zum Regal zu gehen und das gesuchte Album rauszukramen, die Hülle sorgfältig zu öffnen und die CD in den Player zu legen, als sich einfach durch die Menüs der Jukebox zu klicken...

Tschugaschwilly
Stammgast

#34 erstellt: 12. Sep 2004, 12:54

bergteufel_2 schrieb:

Allerdings neige ich dazu "wenn ich entspannt gute Musik hören möchte" dann doch CD und/oder LP´s (und zwar nur Orignale) bevorzuge - ein Widerspruch? Ich meine nein.

Hallo bergteufel_2

Ich gebe dir natürlich Recht, dass niemand völlig objetkiv sein kann - das ist nicht möglich. Auch hat jeder eine unterschiedliche Ausgangslage, unterschiedliche Erfahrungen etc. Bis zu diesem Punkt scheinen wir da ähnliche Ansichten zu haben.

Mich stört einfach an dem Artikel, dass die negative Einstellung des Autors so durchdrückt. Ich erwarte nicht, dass er diese neue Technologie super findet (obwohl er das in letzter Konsequenz eigentlich sollte) - bedroht sie doch zum Teil die Branche, in der er arbeitet. Ich erwarte jedoch, dass er sich einigermassen objektiv der Sache annimmt und versucht über seinen Schatten zu springen. (Ich hatte auch einmal seinen Standpunkt, habe diesen dann aber revidiert, als ich einsehen musste, wie gut die Qualität wirklich sein kann)

Kleines Bsp.: Ich persönlich kann mit LPs nichts anfangen, weil mir das vom Medium nicht gefällt und ich die technischen Nachteile (und davon gibt es viele) kenne, trotzdem behaupte ich nicht, dass die LP sch****e sei und schlecht klinge - denn ich weiss, dass die LP hervorragend klingen kann. Diese Fairness des Autors erwarte ich auch gegenüber den neuen Medien.

Grüsse
Tschugaschwilly

P.S: Dann sind wir ja schon zwei, die keine Fischsuppe mögen....

[Beitrag von Tschugaschwilly am 12. Sep 2004, 12:54 bearbeitet]

bergteufel_2
Inventar

#35 erstellt: 17. Sep 2004, 20:02

Tschugaschwilly schrieb:

Mich stört einfach an dem Artikel, dass die negative Einstellung des Autors so durchdrückt. Ich erwarte nicht, dass er diese neue Technologie super findet (obwohl er das in letzter Konsequenz eigentlich sollte) - bedroht sie doch zum Teil die Branche, in der er arbeitet.

In letzter Kosequenz muß ein Redakteur eines Hifi-Magazins schon (zumindest ein wenig

)gegen alles sein, was den Klang verschlechtert (oder reduziert/komprimiert), allerdings sollte er ebenso neuen Techniken, wie es nunmal mp3 ist aufgeschlossen gegenüberstehen. Weiterhin sehe ich mp3 als eine Art Aufnahmemedium, das teilweise Cassetten abgelöst hat und die waren beileibe klanglich auch nicht ideal, obwohl die Fachpresse damals ausgiebig über Tapes und alles was damit zusammenhing berichtete. Und hergeben tu ich weder mein Onkyo noch mein Nakamichi-Tape, obwohl klanglich unterlegen - wie alle mp3 (zumindest in der reinen Theorie).

Tschugaschwilly
Stammgast

#36 erstellt: 18. Sep 2004, 00:22

Hallo bergteufel_2

Interessant ist doch, dass die DCC und die MD welche beide Datenreduktion verwenden, schon lange als sehr gut galten. Bei der MD nicht die erste Generation, aber ab ATRAC1 Version 3.5 hiess es immer, die wären vom Original nicht zu unterscheiden. Die DCC galt schon von Anfang an als sehr gut.

Am Anfang war die Skepsis der Redakteure gegenüber der Datenreduktion klar spürbar. Das war auch legitim. Mit der zunehmenden Beschäftigung mit den beiden Medien, schwand diese zusehends und danach war das Thema Klang eigentlich ausdiskutiert.

Interessant ist, dass MP3 als Kompressionsmethode qualitativ besser ist als DCC (=MUSICAM = MPEG1 Layer 2 = älterer Bruder von MP3) und MD (=ATRAC) und die Jubelpresse trotzdem behauptet, der Klang von MP3 sei schlecht.

Entweder sind die nicht in der Lage, MP3s richtig zu encodieren und abzuspielen oder sie verbreiten wissentlich diesen Unsinn betr. Klang.

(Wenn einfach die Werbeanzeigen von Sony und Philpps so gewichtig waren, dass die Resultate der entsprechenden Player nur deswegen so gut waren, dann ist es sowieso tragisch und um die Jubelpresse schlecht bestellt....)

Grüsse
Tschugaschwilly

[Beitrag von Tschugaschwilly am 18. Sep 2004, 00:31 bearbeitet]

armdi
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 18. Sep 2004, 12:36

Tschugaschwilly schrieb:

Entweder sind die nicht in der Lage, MP3s richtig zu encodieren und abzuspielen oder sie verbreiten wissentlich diesen Unsinn betr. Klang.

Was erwartest du von Leuten, die "stundenlang" im Internet suchen mussten, bis sie den ogg-Encoder zum Download gefunden hatten?

ta
Inventar

#38 erstellt: 18. Sep 2004, 13:13

Tschugaschwilly schrieb:

Wenn einfach die Werbeanzeigen von Sony und Philpps so gewichtig waren, dass die Resultate der entsprechenden Player nur deswegen so gut waren, dann ist es sowieso tragisch und um die Jubelpresse schlecht bestellt....)

Philips setzt aber stark auf MP3!

bergteufel_2
Inventar

#39 erstellt: 24. Sep 2004, 21:57

Tschugaschwilly schrieb:

Am Anfang war die Skepsis der Redakteure gegenüber der Datenreduktion klar spürbar.

Es wird immer wieder (war auch in der Vergangenheit immer so) Menschen geben, die - aus unterschiedlichsten Gründen - sich dem Neuen verschliessen. Ein Blick in die Vergangheit zeigt, auch wenn man gegen etwas ist, aufhalten läßt es sich nicht.

Ratschlag daher aus meiner Sicht: seid aufgeschlossen, versucht einmal die Sache aus der Sicht des Gegenübers zu betrachten.

fjmi
Inventar

#40 erstellt: 25. Sep 2004, 10:56

front schrieb:

Aber ich sehe es ganz einfach immer noch so das ich, wenn mir eine Scheibe gefällt ganz einfach los ziehe und mir diese kaufe, wo ist das Problem ???

Ich begreife es nicht.

und wenn es das stück nicht mehr gibt? was machst dann?
was wenn jemand keinen platz und keine lust darauf hat andauernd die platten zu wecheseln?

sowas begreife ich auch nicht

hennemann
Neuling

#41 erstellt: 28. Okt 2004, 09:44

Hallo erstmal.

bin noch recht neu hier im Forum. Bisher habe ich erstmal in verschiedenen Themen rumgestöbert und muß sagen, daß hier sehr interessante Beiträge hervorgebracht werden und mir das Forum daher sehr gut gefällt.

Zum Thema Zeitschriften: habe mir vor ca. 1,5 Jahren 'ne Digitalkamera zugelegt und mich, da absolut keine Ahnung, an diversen Zeitschriften orientiert. Daraufhin habe ich mich für ein bestimmtes Modell entschieden weil Kauftip, Testsieger usw. - die Kamera ist der letzte Mist. So viel zum Thema (dürfte sich bei Audiozeitschriften ähnlich verhalten).

Zum Thema High-End-Soundkarte: da ich mich zur Zeit mit dem Gedanken quäle einige Musik aus der analogen Zeit auf CD zu pressen, würde mich interessieren, was hier empfehlenswert ist, oder ob kein Weg an einem CD-Rekorder vorbeiführt.
Habe es schonmal mit meiner vorhandenen Soundkarte versucht (SB128) was den ganzen Aufwand nicht wert ist.

Gruß an alle, die es interessiert - ciao

henne

Tantris
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 28. Okt 2004, 10:03

Hallo Hendrik,

Ich für meine Person kann ab höheren Bitraten (lame -preset extreme) keine Unterschiede mehr ausmachen. Auch Profis können das meist nicht mehr.

Ja und? Es gibt Leute, die können es. Sollen jetzt alle reduziert hören, weil die Masse keinen Unterschied ausmachen kann?

Ich biete Dir hiermit an, Dir eine MP3-Test-CD zukommen zu lassen, wo Du selbst im Blindtest Deine Hörfähigkeiten unter Beweis stellen kannst, bitte maile mich per PN an. Der hiesige Moderator UweM hat ebenfalls eine solche CD erstellt, den könntest Du auch mal fragen.

(Es soll ja mal Leute gegeben haben, die zwischen eine Compact Cassette und einer Compact Disc keinen Unterschied wahrgenommen haben.)

Ja, z.B. die gesamte Redaktion der "Stereo", wie der ehemalige Chefredakteur mit mal persönlich versicherte und diese Anekdote auch in einem Forum veröffentlichte. Dieser Journalist hat gerne seine Kollegen mit solchen Tests geprüft, und niemand konnte den Unterschied zwischen CD und Cassette hören - lustigerweise wurde sogar die Cassette für das Original gehalten, wenn die Höhen leicht angehoben wurden.

Das ist schlicht falsch.

zu Tschugaschwilly:

Heute habe ich mir die Ausgabe 9/2004 von "Stereo" gekauft. ...
aber trotzdem traurig, wird dieses Magazin doch als seriös erachtet.

Kann es sein, daß Du hier etwas verwechselst? Das Magazin "Stereo" wird doch zumeist im Zusammenhang mit "alternativem Hifi" (Röhren, Breitband, LP etc.) erwähnt und zeichnet sich immer wieder durch Desinformation des Kunden im Bereich "Hifi-Voodoo" aus, von der klingenden Netzleiste bis zum CD-Entmagnetisierer wird da der ganze Kram in einer Art getarten Werbepostille hochgejubelt. Ich denke, unseriöser geht es im Hifi-Bereich kaum.

Gruß, T.

frage
Stammgast

#43 erstellt: 28. Okt 2004, 10:44

Moin Moin,

ja ja, Mp3 scheint mittlerweile zum richtigen Glaubenskrieg zu mutieren. Ich habe keine Ahnung, warum sich soviele sogenannte Hifi Freaks immer so wehemennt gegen dieses geniale Format wehren.

Beides kann doch ohne Probleme nebeneinander existieren. Ich persönlich erfreue mich an einer gut aufgenommenen original CD, genauso begeistert mich mein Ipod Mini, der im Übrigen auch hervorragend klingt.

Wenn ich mal so richtig genießen möchte, dann läuft eine meiner lieblings CD's und ich höre bewußt den Klängen zu. Wenn ich die Musik nur nebenbei wahr nehme, wird auch schon mal der Ipod an die Stereoanlage geklemmt.

Und für unterwegs ist ein Mp3 Player das Maß aller Dinge. Da kommt in meinen Augen auch kein MD Player mehr mit. Und zwar nicht wegen des Klangs, sondern wegen des Gewichts, der Maße, der Flexibilität und der Bedienerfreundlichkeit.

Manche hören aber das, was sie hören wollen. Das ist nicht nur bei Mp3 so.....

Gruß
Frank

Tschugaschwilly
Stammgast

#44 erstellt: 28. Okt 2004, 11:59

Hallo Frank

frage schrieb:

(...) Glaubenskrieg (...) Ich habe keine Ahnung, warum sich soviele sogenannte Hifi Freaks immer so wehemennt gegen dieses geniale Format wehren. (...)

Das ist genau der Punkt. Egal ob es jetzt hörbare Unterschiede gibt oder nicht, die Anhänger dieser Fraktion werden immer behaupten, dass es sie gebe, denn sie meinen, sie müssten das tun, da MP3 vieles in Frage stellt, woran man jahrelang geglaubt hat. Das ist wie mit dem Kabelklang. In den Zeitschriften wird erzählt, Kabel würden klingen und Unterschiede wären sofort hörbar. Beim Test im Januar konnten sie dabei nicht einmal eine alte Beipackstrippe von einem teuren Kabel unterscheiden. Trotzdem wird es immer Leute geben, die behaupten, dass Kabel und sogar Stecker klingen.

Wenn ein Test das Gegenteil bewiesen hat, wird einfach die Testmethode kritisiert: "Die Methode war schlecht, ich kannte die Musik nicht, der Hörraum war schlecht, die Anlage war lausig, der Umschalter war schuld, ich wurde abgelenkt", etc.

Wie schrieb der Autor in c't 6/2000, S.92ff im Artikel "MP3-Vergleich" so schön:

Die Diskussion um Sinn und Unsinn der MP3-Komprimierung wird auch dieser Artikel nicht beenden. HiFi-Fans mit Marken- und Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten Klangbildes belegen werden. Zweifler (‘Alles Memmen bei der c't, ich hätte das garantiert gehört’) mögen zu Encoder und CD-Brenner greifen, um sich - vielleicht sogar mit den genannten Stücken und unter vergleichbaren Bedingungen - selbst dem ‘Pepsi-Test’ zu unterziehen.

Manche hören aber das, was sie hören wollen. Das ist nicht nur bei Mp3 so.....

Schön gesagt.

Gruss
Tschugaschwilly

RealHendrik
Inventar

#45 erstellt: 28. Okt 2004, 12:31

Ich für meine Person kann ab höheren Bitraten (lame -preset extreme) keine Unterschiede mehr ausmachen. Auch Profis können das meist nicht mehr.

Ja und? Es gibt Leute, die können es. Sollen jetzt alle reduziert hören, weil die Masse keinen Unterschied ausmachen kann?

Ich biete Dir hiermit an, Dir eine MP3-Test-CD zukommen zu lassen, wo Du selbst im Blindtest Deine Hörfähigkeiten unter Beweis stellen kannst, bitte maile mich per PN an.

Herzlichen Dank für Deine Mühe, nicht nötig. Ich habe mir schon die Mühe gemacht, mit von mir ausgewählten Audiosignalen (z.T. selbst aufgenommen, also mit Mikrofonen und sowas) die PCM-Originale und die MP3-codierten Fassungen, Blindtests zu machen. Es ist schon erstaunlich, was man alles reduzieren kann.

Nichtsdestotrotz gebe ich gerne zu, dass gut codierte MP3-Files schon sehr, sehr nahe am Original sind, und bei für Coder "anspruchslosem" Material (das heisst im Klartext: komplexes Audiomaterial) eine Qualität erreicht wird, wo ich Schwierigkeiten habe... aber unmöglich ist es nicht.

Im Übrigen habe ich meine Meinung zur "Existenzberechtigung" von MP3s schon lang und breit kundgetan. Speichermaterial (im Wesentlichen CD-R) ist soooo billig, dass ich einfach keine Veranlassung sehe, Daten zu reduzieren. Ich sehe nur zwei Ausnahmen: 1.) Datenfernübertragung - es ist einfach preiswerter, mal eben eine Audiodatei übers Net zu schieben, die um den Faktor 10 kleiner ist als das Original, und für kurze Hörproben genügt das. Und 2.) Im Auto. Dort höre selbst ich, auch bei einer hochwertigen Anlage, keinen Unterschied zwischen PCM und MP3.

Das ist schlicht falsch.

*prust* Selten so gelacht. Natürlich werden die beiden Stereokanäle in der Rille einer Schallplatte diskret gespeichert! Der eine Kanal in der inneren Rillenflanke, der andere Kanal in der äußeren Rillenflanke. Und diese beiden Flanken stehen genau senkrecht aufeinander. Ergo: Zwei diskrete Signale.

Verwechselst Du das eventuell mit den verschiedenen Quadrofoniesystemen? Dort werden nämlich die Vorne-Hinten-Summen für die linken und rechten Kanäle direkt in die Rille geschnitten, die V-H-Differenzen entweder hochfrequenzmoduliert (CD-4-System) bzw. mit Phasenverschiebungen mit in die Rille geschnitten. Nur links und rechts bleibt streng diskret.

Gruss,

Hendrik

Tantris
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 28. Okt 2004, 12:57

Hallo Hendrik,

es geht mir weniger um die Diskussion über Sinn und Unsinn von MP3 (ich benutze auch fast kein MP3), sondern mehr über Behauptungen wie "ich hör den Unterschied locker" - das sind nämlich dann meist die Leute, die in Blindtests keine signifikanten Ergebnisse erzielen.

Natürlich werden die beiden Stereokanäle in der Rille einer Schallplatte diskret gespeichert! Der eine Kanal in der inneren Rillenflanke, der andere Kanal in der äußeren Rillenflanke. Und diese beiden Flanken stehen genau senkrecht aufeinander. Ergo: Zwei diskrete Signale.

Würden 2 diskrete Signale gespeichert (wie bei der CD oder beim Tonband), wäre die Kanaltrennung theoretisch unendlich hoch, zumindest aber im Bereich des S/N. Nun, wie hoch ist denn die Kanaltrennung bei einer LP?

Also, erst einmal nachdenken, dann lachen.

Gruß, T.

op111
Moderator

#47 erstellt: 28. Okt 2004, 13:12

Tantris schrieb:

Hallo ihr beiden, verliert euch doch bitte nicht in Details.

Hendrik hat insofern Recht, als nach seiner Auffassung die orthogonalen Bewegungsrichtungen bei idealem Schneid- und Abtastkopf zu separaten Signalen führen müssten.

Tantris hat Recht darin, daß in der Praxis dieser Idealzustand diskreter Kanäle aufgrund der sehr bescheidenen Kanaltrennung realer Systeme im nachrichtentechnischen Sinn kaum gegeben ist.

Gruß
Franz

op111
Moderator

#48 erstellt: 28. Okt 2004, 13:22

Um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:

Tantris schrieb:

Das Magazin "Stereo" wird doch zumeist im Zusammenhang mit "alternativem Hifi" (Röhren, Breitband, LP etc.) erwähnt und zeichnet sich immer wieder durch Desinformation des Kunden im Bereich "Hifi-Voodoo" aus, von der klingenden Netzleiste bis zum CD-Entmagnetisierer wird da der ganze Kram in einer Art getarten Werbepostille hochgejubelt.

Solange dieses Blättchen zu unserer Unterhaltung beiträgt, ist das vollkommen in Ordnung, man muß halt wissen, was man vorgesetzt bekommt, dann muß man sich nicht ärgern.
Ich lese weite Bereiche (besonders den Testteil) nur um zu Lachen.
Der Titel mit seinen negativen Assoziationen (kalt, gepresst) ist doch schon mal im Sinne der Tendenz journalistisch gut gewählt.
In einigen Hörtests, an den ich teilgenommen habe, wurde hingegen von einigen Teilnehmern das Klangbild des unkomprimierten Originals so beschrieben, MP3 hingegen als warm und angenehm.

Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 28. Okt 2004, 13:29 bearbeitet]

RealHendrik
Inventar

#49 erstellt: 28. Okt 2004, 14:50

Ich will jetzt nicht persönlich werden, aber mit dem Nachdenken hast eher Du die Schwierigkeiten.

Habe ich Dich richtig verstanden? Die Kanaltrennung ist für Dich das entscheidende Kriterium bei der Unterscheidung zwischen diskreter und matrizierter Übertragung?

Das stimmt so nicht!

Man kann nämlich aus dem Mitten/Seiten-Signal) ohne Verluste wieder ein absolut diskretes Links/Rechts-Signal reproduzieren (jetzt mal ohne Berücksichtigung der Pegelverhältnisse, die stellen hier nur einen linearen Faktor dar):

M = L + R
S = L - R
L = M + S = (L + R) + (L - R)
R = M - S = (L + R) - (L - R)

Du siehst selbst, dass sich diskrete Stereokanäle ohne weiteres in matrizierte Stereokanäle umrechnen (oder von mir aus auch umformen, codieren/decodieren oder sonstwie) lassen.

Oder um es auf den Punkt zu bringen:

Stereo diskret = Stereo matriziert.

Wenn also die Kanaltrennung bei diskreter Speicherung theoretisch unendlich hoch ist, muss folglicherweise die Kanaltrennung bei matrizierter Speicherung auch unendlich hoch sein.

Insofern wäre Deine Theorie von der Kanaltrennung als entscheidendes Kriterium für diskrete oder matrizierte Übertragung zweier Kanäle ad absurdum geführt.

Ich wiederhole es nochmal: Die Stereo-Kanäle auf der Schallplatte werden diskret gespeichert und nicht matriziert.

Noch Fragen?

Gruss,

Hendrik

Tschugaschwilly
Stammgast

#50 erstellt: 28. Okt 2004, 15:02

Hallo

Könnten wir bitte wieder auf das Thema zurückkommen? Die LP interessiert in diesem Thread herzlich wenig, geht es doch um etwas anderes.

@RealHendrik

Du siehst selbst, dass sich diskrete Stereokanäle ohne weiteres in matrizierte Stereokanäle umrechnen (oder von mir aus auch umformen, codieren/decodieren oder sonstwie) lassen.

Interessant. Wenn dir ja bekannt ist, wie das alles funktioniert, weshalb hast du denn behauptet, dass dieses sog. "Mid/Side Stereo" bei MP3 Verluste aufweisen könne?

Gruss
Tschugaschwilly

RealHendrik
Inventar

#51 erstellt: 28. Okt 2004, 15:13

Interessant. Wenn dir ja bekannt ist, wie das alles funktioniert, weshalb hast du denn behauptet, dass dieses sog. "Mid/Side Stereo" bei MP3 Verluste aufweisen könne?

Habe ich nicht behauptet.

Mir kommt gerade im Augenblick eine ganz andere Frage: Gibt es überhaupt eine Methode, MP3 direkt zu generieren? Ich meine, vom Audiosignal (so eine analoge Wellenform, ihr wisst schon) direkt in MP3 digitalisiert? Oder ist hier grundsätzlich der Weg über eine PCM-Aufnahme zu gehen, bevor man MP3-codiert?

Gruss,

Hendrik