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Kalt Warm Blah Blah

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DOSORDIE
Inventar
#1 erstellt: 17. Apr 2009, 18:27
Also ich will jetzt einfach mal eine Diskussion eröffnen wie ihr das seht. Ich bin nun schon lange in diesem Forum zugange, lese auch viel mit und ich habe sehr viel Wissen hier raus, viele Dinge die man mir mit 14 oder 15 hier erzählt hat und die ich anfangs nicht glauben wollte haben sich bestätigt, viele Ansichten habe ich nur durch dieses Forum geändert und ich habe sehr viel dazu gelernt. Einiges wäre ohne den Austausch über diese Plattform nicht möglich gewesen.

Ich will als erstes sagen, dass ich Analogtechnik sehr schätze, ich mag gern Platten, Tonbänder, Cassetten und alles was damit zusammenhängt, auch mag ich die alten Röhrenradios, ich schätze sie und bin auch in deren gemütliche Ausstrahlung ebenso wie den speziellen Klang verliebt auch wenn er garnichts mit Linearität und Natürlichkeit zu tun hat. Ich weiß auch, dass man sehr gut mit einem guten Ghetto Blaster Musik hören kann, damit meine ich die alten teuren schweren Geräte die an der 1000 DM Grenze lagen, auch wenn die 10% THD haben.

Ein Medium ist doch als erstes dazu da Frequenzen so aufzuzeichnen wie man sie bei der Aufnahme hineingibt und das dann auch wieder so wiederzugeben, dabei ist es egal ob analog oder digital. Das ist der Sinn der Sache, möglichst natürgetreu bedeutet also möglichst linear und ohne hörbare Verzerrungen (also den Frequenzbereich, den das Gehör aufnehmen kann von vorne bis hinten gerade darstellen). Wenn eine Tonbandmaschine oder ein Cassettendeck gut eingemessen sind, dann ist der Frequenzgang schon relativ linear, es gibt nur noch kleine Unterschiede, die aber kaum ins Gewicht fallen, ich will jetzt nicht über Messwerte sprechen die ein CD Player oder ein DAT Recorder besser darstellen... es geht darum was wir hören. Es gibt also durchaus genug analoge Geräte die schon so präzise aufzeichnen können, dass der Klirr und die Gleichlaufschwankungen so gering sind, dass wir sie nicht hören - zumindest nicht als störend empfinden, ich würde sogar behaupten dass ich zwischen einer guten Cassettenaufnahme mit Dolby C und dem Original auf CD nur schwierig einen Unterschied feststellen kann und wenn ich keinen A/B Vergleich mache sondern mir einfach die Cassette anhöre unabhängig von der CD ist es mir im Übrigen auch egal, wie viel Besser das Original nun klingt, der Unterschied zwischen Original und Kopie ist so gering, dass er mir am A... vorbeigeht.

Ich bin auch keiner, der ewig hin und hersteckt und mit Kabeln versucht mehr aus seiner Anlage rauszuholen, wenn ich mit nem Ohmmeter einen Widerstand von 0,... Ohm messe, dann ist das Kabel ok, wenn ich nen Brumm habe nehme ich ein abgeschirmtes, ansonsten ist es egal ob 2,50 oder 50 Euro, wahrscheinlich würde ich das auch hören wenn ich ein 50 Euro Kabel hätte, einfach weil ich sagen würde "Ey das Kabel hat 50 Euro gekostet, das muss besser klingen".

Ich habe billige Boxen aus dem Supermarkt, ich nutze Magnat Monitor 880 und ich muss sagen für das Geld bin ich überrascht was da rauskommt. Dazu einen AKAI AM75, AKAI GX75, CD 57, AT 57, Technics SL-Q2 mit Grado Red Line (heißt das so?!) und Revox PR99 MK III mit Schmetterlingslköpfen, so sieht mein Wohnzimmer derzeit aus. in meiner Küche steht ein SABA Freiburg 14 Stereo mit UKW Stereodecoder. Für unterwegs nutze ich einen Sony TCD D100 DAT Walkman oder Walkman DC2/D6C für Cassette, für Grillparties und wenns mal schnell gehen muss einen JVC RC M70 Ghettoblaster aus den 80ern, dazu kommt dann noch eine aiwa Kompaktanlage aus den 90ern mit Bi Amping und furchtbaren Werten, die Boxen waren schlecht, jetzt hat sie Quadral Boxen, klingt trotzdem nich so doll, aber es geht.

Dazu habe ich dann noch eine AKAI GX260D, einen Blaupunkt RTV920 SVHS, einen Fisher CA890, Sharp MD-R2, einen billigen Panasonic DVD Player und einen Sony PS-F9 portablen Plattenspieler der übrigens ziemlich gut klingt, wenn man nicht wellige Platten reinsteckt, achja der PC ist an meine AKAI Anlage über den D/A Wandler angeschlossen und ich nutze eine Creative Audigy 2 Soundkarte. Die Reizüberflutung findet im Wohnzimmer statt, der PC ist wenn ich allein im Wohnzimmer bin eigentlich immer an, ich komme garnicht mehr zum konzentriert Musikhören weil ich immer "online sein muss". Früher stand mein Freiburg im Wohnzimmer und meine Küche war voller Elektrogeräte, jetzt ist meine Elektroschrottsammlung etwas verkleinert worden, ich habe die Küche entleert und das Freiburg dort hingestellt, dazu ein Philips N2506 Cassettenrecorder mit Chromumschaltung und ein Tefifon.

So zurück zum Grundsatz:

Ein Verstärker soll das, was man reingibt (also in dem Fall die Quelle, die egal ob digital oder analog möglichst verzerrungsarm und linear arbeiten soll) eigentlich einfach nur verstärken und zwar genauso linear und möglichst ohne zusätzlichen Klirr, dann das wichtigste in der Kette: Die Boxen, auch die sollen die Frequenzen ordentlich gerade im Raum verteilen um natürlich zu klingen, auch die erzeugen nochmal Klirr, ist aber wohl alles nich so katastrophal wie es klingt, hab ich mir sagen lassen.

Nun kriegt man hier immer einen vom Pferd erzählt... der eine Verstärker klingt platt und dünn, unlebendig und unmusikalisch, der andere klingt breit, fett und musikalisch "die Bühne ist da...".... holdrio. Hey, es ist doch in erster Linie so, dass die HiFi Norm schon Mitte der 70er von günstigeren Kameraden restlos überschritten war. Wenn die Kanaltrennung irgendwo in einem Bereich liegt, wo man den gegnerischen Kanal nur noch leise hört wenn man die Anlage voll aufdreht, kann das schonmal nicht der Faktor sein, der die Bühne darstellt. Wenn der Klirrfaktor generell bei allen Geräten die mit HiFi gekennzeichnet sind so gering ist, dass man ihn erst wahrnehmen kann, wenn man sehr laut aufdreht und dann das Signal insgesamt verzerrt ist, kann das den Brei auch nich fett machen. Die Leistung kann auch nich die Rolle spielen, weil selbst 2x15 Watt schon schwer auszulasten sind in einer normalen Wohnung.

Ich habe aber trotzdem festgestellt, dass Verstärker sich unterscheiden, der eine klingt voller, der andere dünner... voll und dünn sind auch so dämliche Begriffe, der klingt doch nur dünner oder voller weil er eben nicht genau linear sein Signal ausgibt, entweder mit mehr oder weniger Bässen als ein anderer, auch wenn er gerade die Klangregler auf 0 hat oder ausgeschaltet, oder weil er mit der Impedanz der Boxen nicht zurrecht kommt in den meisten Fällen liegts aber einfach daran, dass man beim Vergleichen einfach weiß was da für ein Gerät spielt und man dann eben schon Vorstellungen hat vonwegen "Das ist der kleinere, der kann nicht besser klingen als der größere, der muss dünner und mickriger wirken..."

Dann ist diese Lautstärkegeschichte noch son Ding, wenn der Verstärker nur 1 dB lauter ist, dann kommt sofort der Eindruck auf, dass er fetter klingt, weil eben alles wuchtiger erscheint und dann sagt man sich "ey das isses...", wer stellt vor dem Vergleichstest tatsächlich ein Messmikrofon auf seinem Sitzplatz auf und pegelt beide Geräte exakt gleich ein? Also ich mach das nich, da muss man auch lange messen.

Dazu kommt, dass die Unterschiede wirklich klein sind und im Endeffekt auch nicht ins Gewicht fallen, denn man muss ja nicht linear hören, man kann ja die Klangregler benutzen um dann das dünne oder dicke nach Empfinden auszublenden. Ich bin mit meinem AKAI auf gebrückter Position zufrieden, ansonsten würde ich die Klangregler auch einsetzen, denn eigentlich müsste man ja zwischen jeden Verstärker einen Equalizer schalten um die Boxen wirklich linear zu machen, ich kann aber nur sagen, dass auch die Einsteigermodelle die ich bisher hatte (alles Konsumerzeugs, Sony, Fisher, Technics) alle voll ausreichend und ok waren und "hochauflösend" genug. Ich glaube nicht mal, dass ein High End Verstärker für mehrere 1000 Euro um so vieles besser ist wie ein kleiner Einsteigerverstärker mit Chipendstufe, höchstens das Grundrauschen ist hörbar geringer, der Klirr messbar vielleicht auch aber nicht hörbar.

Ich denke es hat sich in den letzten 50 Jahren Audiogeschichte verdammt viel getan, aber der Grundsatz ist gleich geblieben. Nämlich, dass das was aus den Boxen kommt sauber ist und gut klingt. Es ist egal ob das nun eine Platte oder ein Tonband macht oder eine CD und mp3.

Ich habe Aufnahmen auf Cassette gemacht, die ich praktisch fast nicht von CD unterscheiden kann. Mit guten Heimtonbandgeräten ging das schon Ende der 50er Jahre, es hat sich also eigentlich garnicht so viel geändert, gute Aufnahmen gabs auch damals schon, nur nicht so viele Menschen die das Geld hatten sich sowas zu leisten.

Dann gibts diese Analogfetischsten die meinen wenn sie sich für 10.000 Euro ne Anlage kaufen wirds besser, die Platte bleibt aber nunmal Platte und ist in all ihren Werten begrenzt und eingeschränkt, kommt faktisch in der Innenrille nur bis 12,5 kHz, das sind dann aber die selben Herren die behaupten die CD klingt schrill, kalt und unmusikalisch.

Ey, die CD klingt schrill und kalt, weil sie auch in der Innenrille bis 20 kHz kommt, die Platte kann das nicht, sie hat große Probleme mit hohen Frequenzen, deshalb muss die Aufnahme vor der Plattenpressung so gesoundet werden, dass sie auf der Platte nicht kratzt, zischt und zerrt. Einer CD ist das egal, weil sie von vorne bis hinten soundtechnisch die gleiche Auflösung und den gleichen Frequenzgang hat man darf nur nicht den Maximal Pegel überschreiten, das ist alles was man beachten muss, bei einer Platte muss man viel mehr beachten und auch Tonbänder und Cassetten haben da so ihre Tücken, aber eigentlich sind die viel geringer, als die bei Platten, klar gibts Dropouts aber das Band läuft immerhin immer im selben Winkel von vorne bis hinten, ausserdem immer in der selben Geschwindigkeit am Kopf lang, so ändert sich das Seitenverhältnis nicht hörbar und der Frequenzgang wird zum Ende hin auch nicht eingeschränkt.

Jedenfalls kommt doch kalt und unmusikalisch nicht vom Medium sondern von den Leuten im Tonstudio.

Ein Gutes Beispiel ist hierbei ein Werk von Mylene Farmer das ich sehr schätze, nämlich das 91er Album L'autre. Das Album klingt überspitzt, kalt und übertrieben unnahbar. Es klingt so kalt, dass ich es im Sommer wenn mir zu heiß war im Walkman gehört habe und plötzlich wurde mir physisch kalt obwohl sich die Temperatur um mich nicht veränderte, die Musik macht depressiv, ist aber auf eine merkwürdige Art wunderschön. Ich bin mir sicher, dass diese Kälte von den Produzenten in diesem Fall erwünscht ist und glaubt mir, sie bleibt bestehen, auch wenn man das Medium wechselt, ich habe die Platte nicht gehört, aber ich habe die CD auf Cassette aufgenommen um sie im Walkman und um Auto zu hören und sie hat nichts daran verändert. Das liegt aber auch einfach daran, dass man die Aufnahme zwar analogisiert, aber sich am Mixing nichts ändert, wenn der Walkman oder das Autoradio oder der Ghettoblaster einigermaßen so widergibt wie mans aufgenommen hat, dann sind die Unterschiede nur geringfügig und machen sich eher durch das Bandrauschen und ab und an Dropouts bemerkbar.

Diese "Brillinaz" und das "nach oben Offen" das hier viele fantasieren entsteht doch nur dadurch, dass es klar klingt und der Höhenanteil höher ist als bei anderen Aufnahmen, in dem Fall meiner Mylene Farmer CD ensteht der Eindruck der Brillianz durch die klare Stimme mit den überspitzten S-Lauten (die extrem klar klingen und so spitz, dass sie kurz davor sind wehzutun, aber nicht zischen) und die Kälte durch die Übertriebenen Effektierungen mit übelst krassem Hall in der Stimme, Hall Drums und Synthie Effekten, eine synthetische Soundwand, die halb so interessant und brilliant und nach oben offen klingt wenn man das mal in Mono hört, einfach wegen diesen ganzen Effekten die dann plötzlich nicht mehr wirken.

Jazzmusik klingt warm, das liegt aber in der Natur der Dinge, an den Instrumenten und deren Frequenzbereich. Aber gut abgemischte Musik klingt auch auf weniger guten Geräten immernoch relativ gut, manchmal wenn ich Jazz auf einer billigen Kompaktanlage höre habe ich das Gefühl die Anlage wurde ausgetauscht, die Musik klingt auf einmal natürlicher und Facettenreicher als das vorher, in dem Moment habe ich keinen Vergleich zu einer wirklich guten Anlage, aber ich bin nicht unzufrieden weil die Musik insgesamt zufriedenstellend klingt. Sowas kommt oft vor, wenn ich bei Freunden bin die nichts anderes haben und ich diese oder jene Cassette mitgebracht habe, in dem Moment ist es dann perfekt und ich wundere mich warum das dann so gut klingt obwohl es eine eigentlich schlechte Kompaktanlage ist.

Mein Freiburg klingt warm weil es gesoundet ist, weil es mittenlastig ist. Dadurch entsteht Wärme. Warum klingt ein Röhrenverstärker wärmer als ein Transistor? Wenn das so ist, muss er mittenlastig spielen, also ist er kaputt, falsch eingestellt oder gesoundet, wenn er den Frequenzbereich eines Transistorverstärkers abdeckt muss er genauso "gerade" klingen wie ein Transistor auch, Röhren erzeugen Oberwellen die wir als wohlig empfinden, ausserdem entstehen bei Röhrenverstärkern angenehme Verzerrungen, die den Sound weichspülen, was sich für uns schön anhören kann, die Weichspülung kann aber doch auch erst ab einer gewissen Lautstärke eintreten oder? Weich klingt mein Freiburg nicht und auch nicht unsauber oder verzerrt, eher unpräzise, weil es nicht linear spielt, aber das macht garnichts, es klingt trotzdem großartig und schön und es versetzt mich in Trance, wenn ich ihm zusehe. Ich vermisse nichts, wenn es an ist. Röhren verzerren musikalischer weil sie weicher verzerren als Transistoren kriegt man von den Röhrenfreaks gesagt. Quark. Das macht vielleicht beim Gitarrenverstärker Sinn, aber nicht beim Musikhören, natürlich ist das was sauber ist und das sind Transistoren mehr, diese Kalten Unholde (lol), weil sie einfach bessere Werte haben.

Und wenn dann der HiFi Enthusiast anfängt, dann braucht man einen 20.000 Euro Plattenpsieler und eine Vollröhrenkette für den puren natürlichen Sound. Der pure natürliche Sound sollte doch eher aus Klirrfreien Transistorendstufen mit 2x250 Watt Sinusleistung und ultralinearer Soundausgabe bestehen, als einem Röhrenverstärker mit 2x25 Watt und 0,9% Klirr, oder? Da passt doch dann irgendwas nicht zusammen... Ich liebe meine Geräte und ich bekomme noch ein zweites SABA und zwar ein vollrestauriertes Freiburg 3DS, das ist von 1954 und damit Mono, aber wenn ich es bekomme wird es aussehen wie neu und ich weiß dass es toll klingen wird, auch ohne Stereo und vor allem wird es mir Freude bereiten, aber es wird ganz bestimmt nicht "richtig" und "natürlich" klingen.

Ich fasse mal zusammen: Das Empfinden für Sound entsteht eher durch Emotion als durch Tatsachen. Je mehr man an den Voodoozirkus glaubt umso mehr entsteht auch der Eindruck, man könne mit mehr Geld auch mehr erreichen, man hört die Flöhe husten wo gar keine sind, da sind mehr "Nuancen und mehr Bühne" beim 1000 Euro Kabel als bei dem für 250. Manchmal ist es vielleicht auch Äusseres und Verarbeitung, das einen Fasziniert und so gewinnt im Vergleichstest von zwei gleichwertigen Boliden, das was schöner aussieht oder einfach das mit dem man sich wohler fühlt.

Der Spass an der Musik hört auf wenn man mehr auf den Sound der Aufnahme hört als auf die Musik selbst. Der Spass am HiFi hört auf, wenn man mehr nach dem Brumm sucht, als seine Geräte für das zu benutzen wozu sie bestimmt sind.

Seit ich meinen DAT Walkman habe höre ich wirklich Flöhe husten, die schon immer da waren, die mir aber vorher nie aufgefallen sind, manchmal ist das gut, manchmal aber auch sehr enttäuschend.

So nu hab ich genug erzählt, jetzt seid ihr dran.

LG und schönes WE, Tobi
DJ_Bummbumm
Inventar
#2 erstellt: 17. Apr 2009, 18:41

DOSORDIE schrieb:
Ich fasse mal zusammen:

Das ist rücksichtsvoll.

Nach Lektüre deiner Trödelmarktschilderung habe ich mich erinnert, dass bei meinem Bruder im Keller noch ein paar Uraltboxen verstauben, die einerseits toll sind weil von T+A, andererseits popelig weil nur Zweiwege, und Lust bekommen, die noch einmal zu erproben.

Kassetten sind mir zu viele beim unbedachten in-der-Sonne-liegen lassen zu Schanden geworden, als das ich diesem Medium eine Träne nachweinte.

BB
pegasus07
Stammgast
#3 erstellt: 18. Apr 2009, 13:34
Wann kommt denn das ausführliche Lexikon von dieser Kurzfassung auf den Markt
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 21. Apr 2009, 17:36
Naja, Innenrille bei CD....CD wird von innen nach außen gelesen, also genau andersrum als bei der Schallplatte...

Ich persönlich habe auch nicht so teure Boxen, JBL Northridge E80, aber für den Preis sind die ok...

Der Receiver ist ein Telefunken TRX 3000, mit aktuellen Geräten kann der auf alle Fälle noch mithalten, trotz seiner 30 Jahre...2x100W Sinus an 8 Ohm mit einem Klirrfaktor <=0,1%, Leistungsbandbreite 5Hz-60kHz, dazu noch ein Prüfzertifikat mit Seriennummer des Gerätes wo der damals ausführende Mitarbeiter unterschrieben hat bei der Prüfung die er gemacht hat, ja sowas gabs da mit und ich habe diese Zertifikat von meinem Receiver. Allerdings hatte das Teil 1978/79 auch den stolzen Preis von 3000 Mark...das hat sich aber gelohnt, seit damals waren nur die Potis ein wenig kratzig, deswegen hat der Vorbesitzer gleich die komplette Einstellerplatine gegen eine NOS ausgetauscht, und die Birnchen der VU-Meterskalenbeleuchtung durchgebrannt.

Der CD-Player ist ein Onkyo DX-7555, dazu brauche ich wohl nix sagen, gehobene Mittelklasse.

Als Plattenspieler, Dual 701 Bj. 1975, das Laufwerk ist echt klasse. Kombiniert mit Denon DL-160, dazu brauche ich wohl auch nix sagen, das ist ein relativ gutes High Output-MC...

Kassettendeck habe ich auch noch, nur habe ich gemerkt das viele Kassetten, gerade die ganz alten, mittlerweile in der Klangqualität dermaßen nachgelassen haben, und absolut grottig klingen...gerade die Aufnahmen von vor 1991 klingen richtig schlecht. Allerdings haben die auch die ein oder andere Fahrt im Auto hinter sich, könnte also auch daran liegen...

Und die Sache mit den Röhrenverstärkern...die sind so teuer weil der Aufbau weitaus mehr Aufwand benötigt als der eines Transistorgerätes. Es muss alles massiver ausgeführt sein denn man arbeitet da nicht mit kleinen Spannungen wie bei den Transistoren, sondern mit Spannungen von bis zu 300V...und die damaligen Röhrengeräte, auch die aus deutscher Fertigung sei es jetzt SABA, Telefunken, Braun, Nordmende etc., waren auch nicht billig...überlege mal wieviel Geld die Leute damals verdient haben!!

Allerdings gebe ich dir hier vollkommen recht:


Der Spass an der Musik hört auf wenn man mehr auf den Sound der Aufnahme hört als auf die Musik selbst. Der Spass am HiFi hört auf, wenn man mehr nach dem Brumm sucht, als seine Geräte für das zu benutzen wozu sie bestimmt sind.


[Beitrag von germi1982 am 21. Apr 2009, 17:39 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#5 erstellt: 22. Apr 2009, 11:46
Ja, ein SABA Freiburg 3DS hat 1954 760 DM gekostet, da war der Verdienst eines normalen Arbeiters glaube ich bei 200 oder 250 DM wenn überhaupt, das ist quasi schon High End für diese Zeit. Ich habe nie abgestritten, dass die Geräte nicht billig waren, darum gehts mir auch garnicht, sondern einfach um diese Aussagen "Das Gerät klingt wärmer oder kälter und die CD klingt dünn...." und das ganze Voodoo Geschwätz mit Kabeln und so.

Viele geben 10.000ende von Euros aus und belächeln dann Geräte unter 1000 Euro weil die ja nicht anständig auflösen und das alles nichts taugt und suchen nach der Referenzplatte schlechthin und dabei vergessen sie völlig die Musik weil es nur noch um den ultimativen Klang geht, das kann ich nicht nachvollziehen, mich ärgert es auch wenn eine Platte oder CD schlecht abgemischt ist oder einfach nicht gut klingt, aber deshalb meide ich die Musik nicht, weil die Musik bei mir immernoch im Vordergrund steht und da liegt doch eigentlich der Sinn der Sache.

Mit Cassetten hab ich eigentlich keine Probleme, wenn die schlecht klingen (vorrausgesetzt es sind gute Bänder) Liegts meistens daran, dass sie von Anfang an schlecht aufgenommen wurden, dass passiert meistens wenn man für ein X beliebiges Deck ohne Einmesshilfe eine X beliebige Cassette nimmt und eben nicht die auf die es eingemessen wurde, dann fängt das schon da an, dass nicht der Pegel rauskommt der eingestellt wurde und die Aufnahme an sich schon dunkler oder heller klingt als das Original. Dass die Magnetisierung nachlässt stimmt schon und da gibts dann auch Höhenverlust, aber der ist selbst bei Uraltcassetten meist nicht so dramatisch, das liegt dann meistens eher an schlechten Bändern, magnetisierten Tonköpfen oder billigen Cassettenspielern. Die Lagerung im Auto empfinde ich auch als unproblematischer als viele behaupten, zumindest laufen alle die Cassetten, die über lange Zeit in meinem Auto lagen alle noch gut und wenn dann übt sich das eher aufs Gehäuse aus, nicht auf das Band selbst. Ich habe mal gehört, dass echtes Chromdioxidband (also größtenteils die deutschen Vertreter) wechselnde Temperaturen und vor allem Kälte nicht abkann und dadurch seine Qualität schneller verliert, die Erfahrung habe ich bisher noch nicht hörbar gemacht, aber ich nutze auch eher japanische Chromsubstitut Bänder, ich habe aber auch ein gutes Cassettenlaufwerk im Auto.

Oft ist es auch so, dass der Andruckfilz einfach abgefallen ist, dann hat das Band keinen richtigen Kontakt mehr zum Tonkopf und klingt dann dadurch dumpf und kaputt.

Das mit der Innenrille meinte ich jetzt nicht wortwörtlich, es ging mir eher um die Tatsache, dass die Platte in der Innenrille nur noch bis 12,5 kHz kommt und die CD klanglich von vorne bis hinten die gleichen Werte. Ich weiß, dass der Laser von innen nach aussen fährt, aber eigentlich ist ja auch das nicht relevant, denn es gibt auch Platten die von innen nach aussen laufen und die fangen dann eben in der Innenrille an, es ist ja dennoch weiterhin eine Innenrille egal wie rum man das Medium abspielt, dass eine CD keine richtigen Rillen hat ist mir ebenfalls klar.

LG, Tobi
germi1982
Moderator
#6 erstellt: 22. Apr 2009, 21:16
Aber es ist echt schon interessant wie sich die Zeiten ändern, als die Transistoren auf den Markt kamen wollte keiner mehr Röhre haben. Das ging ja mal gar nicht da noch eine Röhre zu besitzen...und ha...mein Gerät hat mehr Transen als deiner....

Jetzt ist es wieder umgedreht...

Und für Kabel so viel Geld auszugeben halte ich für Schwachsinn, ein Kabel muss eine gewisse Qualität haben: mechanisch stabil sein, Schirmung ok, Lötstellen ok. Mehr brauchts eigentlich nicht, bei Phono muss man halt nach der Kapazität der Kabel schauen, zumindest bei Moving Magnet-Systemen, die sind da empfindlich. Bei MC ist die wiederum egal. Das wird auf jeden Fall teurer als eine normale Strippe, aber das hält sich noch im Rahmen und muss halt sein...alles andere ist nur Geschwurbel und der Versuch der Händler und Hersteller ihren überteuerten Kram loszuwerden. Man braucht sich nur mal die Plattenspieler anzuschauen, da wird Automatik verpöhnt weil sie angeblich den Klang verschlechtert, alles nur vorgeschoben...die Automatik ist aufwändig, und das kostet Geld. Also bietet man nur ein manuelles Gerät an, und sagt dann "die Automatik verschlechtert den Klang", und schon vermisst das keiner mehr...


Und Klangunterschiede gibts schon, höre ich alleine schon zwischen der Anlage meiner Eltern und meiner...

An Verstärkerklang selber glaube ich nicht, es sei denn das Gerät ist gesoundet, das ist aber wieder was anderes.

Man kann den Wert einer Gerätschaft nicht am Alter festmachen und was man aktuell dafür auf dem Markt zahlen muss. Die Preise sind da sowieso immer schwankend, manchmal hat man total überbewertete Geräte die sind den hohen Preis nicht wert, dann wiederum hat man Geräte die unterbewertet sind und die man nachgeworfen bekommt...

Ich persönlich nehme dann doch lieber die zweite Sorte, hat zwar nicht so ein Prestige, sind aber günstig zu bekommen und bieten gute Leistungen. Deswegen habe ich mich ja auch beim Receiver für das damalige Spitzenmodell von Telefunken entschieden...zudem ist der auch recht rar, ist zwar immer mal wieder einer drin, aber meistens dann kaputt weil die dann im Partykeller bei dauerhaften hohen Pegeln zerhauen wurden als sie nicht mehr modern waren...
DOSORDIE
Inventar
#7 erstellt: 23. Apr 2009, 10:21
Naja ich denke mal "Verstärkerklang" entsteht durch die Schaltung oder durch Ungenauigkeiten bei Klangreglern, die bei vielen günstigeren Modellen nicht abschaltbar sind, aber die sind so verschwindend gering...

Ich hatte eine JVC Kompaktanlage die mal 800 DM gekostet hat, da sind Chipendstufen drin, sie wird mit 2x25 Watt RMS an 6 Ohm mit weniger als 0,9% Gesamtklirr angegeben, das ist eigentlich vollkommen ausreichend, wenn man da gute Boxen anschliesst klingt das Gerät schon wahnsinnig gut ich glaube die Unterschiede die man dann zu "richtigen" HiFi Geräten hört sind verschwindend gering, wenn sie überhaupt hörbar sind, das wollen nur die meisten HiFi Freaks nicht einräumen, weil so ein Plastikschrott nicht ausreichend gut sein kann. Ich habe sie nicht mehr, weil der CD Player kaputt war aber als Zweitanlage hat sie mich jeden morgen zuverlässig geweckt, ich habe sie einem Kumpel geschenkt, weil er nichts hatte, dazu zwei alte Dual Boxen, die originalen waren schrottig... ich bin immer wieder erstaunt wie toll das Ding tatsächlich klingt, natürlich habe ich keinen Direktvergleich zu was hochwertigerem, aber diese IC Endstufen sind allgemein schon wirklich anständig, also rein klanglich bräuchte ich nicht mehr, aber es geht ja auch um Hobby und Feeling und das habe ich mit einer Kompaktanlage einfach nicht, ausserdem sind die Anschlussmöglichkeiten begrenzt und das Tapedeck entzerrt nur Typ I und Typ II Bänder, man kann nicht einmessen und hat keine Handaussteuerung, allein das wär mir schon zu blöd.

LG, Tobi
Amin65
Inventar
#8 erstellt: 23. Apr 2009, 15:15
Hallo Tobi,

wenn ich mir so Deinen Eröffnungsbeitrag durchlese, kommt mir der Eindruck, als ob Du sehr unaufgeräumt scheinst. Ich lese von Vorurteilen, etwas Schubladendenken, dann wieder von innerer Zufriedenheit und dann wieder der Wechsel zu Zweifeln. Also alles Querbeet, so wie die angesprochenen Themen.

Irgendwie werde ich da nicht so richtig schlau daraus? Vermutlich hast Du zuviel theoretisch nachgedacht und Forenbeiträge gelesen und falsch interpretiert, aber auf der anderen Seite zu wenig Praxis bei manchen Dingen erfahren? Wie soll man Dir nun helfen?


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 23. Apr 2009, 15:16 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#9 erstellt: 23. Apr 2009, 15:22
Ich wollte ja eigentlich eher etwas philosophieren und keine wirkliche Antwort auf irgendwas geben oder finden.

Und an meiner Praxis dürfte es sicherlich nicht liegen. Ich habe mich über meine Kompaktanlage zu diversen Geräten von Fisher bis hin zu AKAI und Revox Komponenten gesteigert insofern habe ich glaube ich schon ganz gut Praxis.

LG, Tobi
Amin65
Inventar
#10 erstellt: 23. Apr 2009, 16:10

DOSORDIE schrieb:
Ich wollte ja eigentlich eher etwas philosophieren und keine wirkliche Antwort auf irgendwas geben oder finden.

Und an meiner Praxis dürfte es sicherlich nicht liegen. Ich habe mich über meine Kompaktanlage zu diversen Geräten von Fisher bis hin zu AKAI und Revox Komponenten gesteigert insofern habe ich glaube ich schon ganz gut Praxis.


Aha, nur weiter oben im höheren Preissegnment denkst Du noch, es lohne sich nicht mehr?

Ich habe 1979 mit der ersten Anlage angefangen und mich durch einige Preisklassen gearbeitet. Außerdem hunderten von weiteren Hifi-Fans begegnet und hunderte von Anlagen gehört und gesehen.
Im Prinzip ist nach all den Jahren eines hängen geblieben: man kann nicht pauschal sagen, welches Gerät aus welcher Preisklasse prinzipiell besser oder schlechter ist.


Grüße, Amin
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 23. Apr 2009, 17:11
Klar ist aber das du wenn du in höhere preisliche Regionen steigst der Kosten/Nutzen-Faktor nicht mehr so hoch ist. Das heißt man gibt weitaus mehr Geld aus, aber der Klanggewinn ist sehr marginal im Vergleich zur Anlage die vielleicht etwas günstiger in der Anschaffung ist.

Im unteren und mittleren Sektor sieht das schon etwas anders aus, da liegen Welten zwischen einem Brüllwürfel für 100€ und einem Verstärker für 300€ z.B. von Onkyo. Auch schon haptisch. In den höheren Preisregionen sind diese Unterschiede so nicht mehr vorhanden, und wenn dann ist die Preisdifferenz weitaus größer, man muss also dann noch mehr investieren um ein noch besseres Ergebnis zu erzielen.

Aber es ist halt wie überall, in jeder Preisklasse gibt es gute und folglich auch weniger gute Geräte. Manchmal habe ich den Eindruck in der oberen Klasse gibt es keine schlechten Geräte wenn man mal so die entsprechenden Publikationen liest...das kostet ja viel Geld, muss also auch gut sein...nur ob es dann auch den aufgerufenen Preis wert ist, das steht wiederum nirgends...leider...

Ich persönlich bin gern bereit mehr zu investieren, aber, und jetzt kommt das dicke aber...für einen ordentlichen Preis erwarte ich auch eine dementsprechende Leistung von dem Gerät.

Ich habe mich für den großen CD-Player von Onkyo entschieden, das Gerät ist echt super, sowohl klanglich als auch haptisch. Die Abdeckung der Anzeige ist aus Glas statt schnödem Plastik, die Taster und die Potis sind (bis auf die drei kleinen Taster) aus Alu. Es macht auch insgesamt einen hochwertigen Eindruck.

Man könnte jetzt sagen, hey, wieso ist der so bescheuert und gibt für nen CD-Player 450€ aus? Das kann ein DVD-Player für 50€ doch genauso gut...der DVD-Player ist aber ein Plastikbomber, zudem sind die in der Regel nicht so komfortabel in der Bedienung (bei manchen Modellen muss der Fernseher an sein damit man sehen kann was für ein Track gerade läuft usw). Zudem sind in den billigen Playern auch billige D/A-Wandler drin, man müsste also digital rausgehen auf einen digitalen Eingang am Verstärker. Nur haben viele Stereoverstärker keinen digitalen Eingang, also müsste ein externer DAC her, da kostet ein ordentlicher aber wiederum so viel wie ein hochwertiger CD-Player, also ist da wiederum nix gespart..außer das man mehr Geräte rumstehen hat...

Aus dem Grund der hochwertigen massiven Verarbeitung passt der auch perfekt zum Rest meiner Anlage die ja ansonsten halt aus klassischen Geräten besteht.


[Beitrag von germi1982 am 23. Apr 2009, 17:23 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#12 erstellt: 23. Apr 2009, 18:14

germi1982 schrieb:

Man könnte jetzt sagen, hey, wieso ist der so bescheuert und gibt für nen CD-Player 450€ aus? Das kann ein DVD-Player für 50€ doch genauso gut...der DVD-Player ist aber ein Plastikbomber, zudem sind die in der Regel nicht so komfortabel in der Bedienung (bei manchen Modellen muss der Fernseher an sein damit man sehen kann was für ein Track gerade läuft usw). Zudem sind in den billigen Playern auch billige D/A-Wandler drin, man müsste also digital rausgehen auf einen digitalen Eingang am Verstärker. Nur haben viele Stereoverstärker keinen digitalen Eingang, also müsste ein externer DAC her, da kostet ein ordentlicher aber wiederum so viel wie ein hochwertiger CD-Player, also ist da wiederum nix gespart..außer das man mehr Geräte rumstehen hat...


Zufälligerweise, habe ich heute in NRW einen solchen besagten 50 EUR CD/DVD-Player einer gewissen Lebensmittelkette in der Anzeige gesehen. Das Teil ist klanglich (CD) extrem gut, gerade mit dem eingebauten Wandler. Aber mehr will ich nicht verraten.


Grüße, Amin
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 23. Apr 2009, 21:40
Ich weiß ja nicht was du für eine Anlage hast, zu meiner würde so ein Teil auf jeden Fall nicht passen...Massiver 30 Jahre alter Receiver mit Kampfgewicht 25kg, Dual 701 mit Denon DL-160 und dann so ein Gerät..das passt nicht zusammen, alleine schon von der Optik her...der würde ja zusammenbrechen wenn ich den 701 da drauf stelle. Der Onkyo hat ein massives, verwindungssteifes Gehäuse. Das Blech ist auch dicker als eine Papierseite...das ist ja mittlerweile üblich bei vielen Herstellern, die Blechdeckel so dünn zu machen das man mit einem Finger eine Delle reindrücken kann...

Da wäre ich mal gespannt wie der sich gegenüber meinem DVD-Player anstellt....Denon DVD-2930...


[Beitrag von germi1982 am 23. Apr 2009, 21:42 bearbeitet]
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