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Warmer u. dunkler Klang - was ist das

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Autor
Beitrag
Wilke
Inventar
#1 erstellt: 28. Dez 2005, 11:16
Anfänger möchte aufgeklärt werden:
im Hifi-forum wird bei boxen und auch bei Verstärker von einem Warmen oder kalten Klang gesprochen. Außerdem gibt es noch Begriffe wie neutraler Klang, "vintage Sound", "gesoundet".
Wie sind denn diese Klänge einzuordnen?

Ist z.B. ein NAD-verstärker "neutral"?
Ein marantz "warm"
Ein T + A verstärker "kalt"?

Wie sieht es mit den Boxen aus?
eine Magnat oder canton eher kalt oder neutral?
Eine focal eher warm.
für #Eure Meinung und Hilfe bin ich dankbar!
zwaps
Stammgast
#2 erstellt: 28. Dez 2005, 12:27
Warm ist generell der Ausdruck, mit dem Diamond Besitzer den Klang ihrer Wharfedales beschreiben

Warm bedeutet, dass der Bass und die tiefen Mitten etwas angehoben sind und/oder die Höhen etwas leiser spielen. Das bedeutet dass die Musik etwas vulominöser klingt, allerdings nicht so realistisch (man merkt, dass es eine Aufnahme ist). Sehr gut z.B. für Hintergrunduntermalung oder Entspannungshören.

Kalt wären zum Beispiel Canton LEs. Dort sind die Mitten etwas leiser, während Bass und Höhen etwas lauter spielen. Das hat den Vorteil, dass es der Verteilung in einem Konzertsaal ähnlich kommt, die Instrumente jeweils sehr "präzis" und "brillianT2 erscheinen. Einige empfinden das allerdings sehr, sehr nervig.
Erfahrene Neutralhörer finden die Canton deshalb auch nicht wirklich realistisch.

Beide Versionen sind bewusst "gesoundet", dass heisst sie haben einen eigenen Klang.

Das Gegenteil wäre z.B. eine Canton Vento Reference, ein guter Studiomonitor o.ä. Diese Boxen spielen "neutral", dass bedeutet sie spielen alles genau gleichlaut (also so, wie in der Aufnahme aufgenommen).
Dies ist das Idealbild der Box, gibts aber nicht ohne sehr viel Geld.


Für Verstärker gilt selbiges. Hier gilt Harman Kardon zum Beispiel als eher "Warm". Ich benutze zum Beispiel auch einen guten H/K mit Canton LE und erreiche damit ein recht neutrales Ergebnis.
Selbes könnte man mit den Wharfedale Diamonds versuchen.


[Beitrag von zwaps am 28. Dez 2005, 12:27 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2005, 15:52

zwaps schrieb:
Erfahrene Neutralhörer finden die Canton deshalb auch nicht wirklich realistisch.



zwaps schrieb:

Das Gegenteil wäre z.B. eine Canton Vento Reference (....) Diese Boxen spielen "neutral"


Der Vorschlag, eine neutrale Box zu kaufen, ist nicht schlecht. Das kann durchaus ein Kriterium sein. Der Vorschlag "Canton Vento" ist aber eher unpassend, wie folgender Frequenzgang aus "Stereophile" zeigt:



Es handelt sich dabei um die Vento 809DC. Das ist ein Modell unter der Reference, selbe Baureihe, selbes Konzept.

Du siehst den deutlichen Anstieg der Kurve rechts, bei etwa 2KHz. Das ist dort, wo der Hochtöner langsam übernimmt. Das ist mitnichten neutral, sondern man sieht eine deutliche Überhöhung um 2-3dB. Im Hörtest auf Stereophile wurde der LS dann auch prompt als "hell" und "hart" bezeichnet.
Quelle: http://www.stereophi...05canton/index4.html

Was man aber auch sagen kann: Der Bass ist für eine Canton erstaunlich sauber, offenbar verzichtet man in den höheren Segmenten darauf, den Bass à la RC-L aufzupumpen, um die Discogänger zu beeindrucken. Die Erhöhung im Hochton wird im ersten Moment oft als "klar", "aufgelöst" bezeichnet, nervt aber schon noch kurzer Zeit.

Die Empfehlung für Nubert ist in dieser Hinsicht vermutlich besser. Aber man muss sich eh' fragen, ob man sich die Box nicht besser einfach anhört und sich über die Messwerte erst nachher Gedanken macht.

Bei den Amps würde ich Marantz auch eher bei den Warmen einstufen (ich hatte selber den PM7200), NAD in der Mitte, Rotel eher auf der harten Seite. Aber ob das jetzt alle hier so sehen? Keine Ahnung. Mach einfach nicht den Fehler zu glauben, Röhrenverstärker seien prinzipiell "warm", das sind meist nur die schlechten Exemplare

Gruss

Amerigo


[Beitrag von Amerigo am 28. Dez 2005, 15:55 bearbeitet]
AVBU
Stammgast
#4 erstellt: 30. Dez 2005, 00:46
Hallo Wilke.

Mit WARM werden zum Bsp. immer wieder Röhrenverstärker in Verbindung gebracht. Zum Bsp. ihr Bass wäre nicht so straff wie von einem Transistor. Also runder, dicker,wärmer. Ich habe schon Röhren gehört deren Hochtonbereich regelrecht Laut, spitz und nervend war, also für mich richtig KALT.

Eine allgemeine Aussage das eine Marke kalt, und jene Marke warm klingt stimmt so auch nicht unbedingt. Innerhalb einer marke gibt es da oft unterschiedliche Klangabstimmungen.
Oftmals rührt das auch von alten gerüchten her, die einfach immer wieder weitergetragen werden.

Und von einem Frequenzgang eines Lautsprechers kann ich nicht auf sein Klangbild schliessen, da das Abstrahlverhalten und die Raumreflexionen einen enorm großen Einfluß auf den Frequenzgang nehmen.


Am besten begibst du dich in ein Kompetentes Hifi Geschäft und machst dir, anhand einer Hör-Vorführung mit Erklärung der unterschiedlichen Bezeichnungen der Klangbilder, mal selbst ein Bild.

Gruß AVBU
Wilke
Inventar
#5 erstellt: 30. Dez 2005, 11:24
Danke, dies habe ich schon gemacht! Mich interessiert es nur,
da im Forum immer von warm und kalt gesprochen wird.
Habe oft Verstärker oder aber auch Boxen gehört, die sich so
anhörten , als wäre ein Schleier davor, also verdeckt.
(z.b. Wharfedale diamond boxen oder teac verstärker).
Auch habe ich den 'Cayin TA 30 Verstärker gehört, den ich für
mich weder kalt noch als warm einstufen würde.
darkphan
Inventar
#6 erstellt: 30. Dez 2005, 16:42
als besitzer eines marantz pm17mkII kann ich nur sagen, dass der bergiff "warm" definitiv nicht auf dieses gerät anwendbar ist. er hat (im vergleich zum absolut neutralen accuphase-pendant, das ich mir defintiv irgendwann zulegen werde) eher eine ganz leichte schärfe in den höhen.

ich erwähne das, weil wilke in seiner/ihrer frage auch von marantz sprach...
AVBU
Stammgast
#7 erstellt: 31. Dez 2005, 13:25
Hallo wilke.

Eine richtige,genaue und reproduzierbare Antwort kann dir da wohl niemand geben.
Es sei denn du kennst ihn und weißt wie er den Klang im gegensatz zu dir interpretiert.
Du beurteilst deine gehörten Geräte ja auch so wie du den Klang empfindest.
Jemand anderes kommt da evtl. zu ganz anderen höreindrücken.

siehe darkphan
als besitzer eines marantz pm17mkII kann ich nur sagen, dass der bergiff "warm" definitiv nicht auf dieses gerät anwendbar ist. er hat (im vergleich zum absolut neutralen accuphase-pendant, das ich mir defintiv irgendwann zulegen werde) eher eine ganz leichte schärfe in den höhen.


Auch die Summe aus Verst./Lautspr. kann genau das Gegenteilige des einzelnen verursachen.

Nimm die "Warm ,Kalt" aussagen also nicht zu Ernst und unterscheide auch zwischen "selber gehört" und Hörensagen.

Nach über 20jähriger Suche nach dem richtigen? klang ist mir heute in erster Linie Dynamik(das fetzt),Rythmik und Musikalität meiner Anlage wichtig. Wenn das alles passt, klingt es einfach saugut, schön und ich würde sagen auch Warm.

Gruß AVBU
Amerigo
Inventar
#8 erstellt: 31. Dez 2005, 14:12
Man könnte wohl auch sagen, dass ein Verstärker, der extrem in Richtung "warm" oder "kalt" gehen würde, eine schlechte Fehlkonstruktion wäre. Es geht dabei eher um geringe Unterschiede. Und mache nicht den Fehler zu glauben, eine Röhre wäre "warm". Ein guter Röhrenverstärker (z.B. Cary 572se) klingt nicht warm, sondern eher sehr offen in den Höhen, was man auch als "hell" bezeichnen könnte

Gruss

Amerigo
Rhodan
Stammgast
#9 erstellt: 31. Dez 2005, 14:36

Wilke schrieb:

Ist z.B. ein NAD-verstärker "neutral"?
Ein marantz "warm"
Ein T + A verstärker "kalt"?


Ja, würde ich so sehen- zumindest war dies vor Jahren so. NAD' s gehen immer noch sehr klar-neutral, während Marantz mit der neuen 11er und 15er Serie sich stark vom Warmton wegbewegt hat.
Kalt - d.h. für mich eher hart, klingen die Yamahas. Hauptsache Leistung.
Die neuen Röhrenteile von T&A (Amp + Player) hab ich noch nicht gehört - die werbeannonceninduzierten Testberichte sind aber durchweg überschwenglich.
Man ist offenbar von rein ingenieurtechnischen Neutralcharakter mehr Richtung Emotion gegangen.

Die deutlichsten Unterschiede, die ich in den 90ern gehört habe, gab es bspw. zwischen AVM Competition Amp und Marantz PM... - der eine überaus klar und hell - der andere voller und sehr warm.
Je nach Boxenkombination konnte da schon was Feines bei rauskommen.

Klar, eines der heutigen Klangideale kommt von Accuphase.

Grüße und alles Gute in 2006!

Rhodan
Klangwolke
Stammgast
#10 erstellt: 01. Jan 2006, 21:26
AVBU schrieb:

Jemand anderes kommt da evtl. zu ganz anderen höreindrücken.

Es mag durchaus sehr unterschiedliche Vorlieben geben, es scheint aber doch ein gewisser Konsens zu existieren, was wie bezeichnet wird. Ich erlebte das häufig bei Ausstellungen, welche ich schon mit verschiedenen Kollegen besucht habe, wir kommen oft zum gleichen Schluss. Beispiele:

Linn: kalt, messerscharf, körperlos
Ascendo: blitzschnell, lebendig, direkt
Focal/JMlab: hart, scharf, etwas giftig, aber präzise
Lumen White: federleicht, schnell, präzise

Wie ich Deinem Profil entnehmen kann, hast Du Bastanis-Lautsprecher, die durfte ich auch schon auf einer Messe hören. Für Freunde dynamischer Wiedergabe sicher eine tolle Wahl, und bei diesen Preisen erst recht.

Noch eine Analogie zu den "echten" Farben. Jedem Schweizer dürfte die Weihnachtsbeleuchtung an der Zürcher Bahnhofstrasse ein Begriff sein, ist schon fast ein Politikum. Sie wird allgemein als kalt bezeichnet, auch hier herrscht ein Konsens. Grund ist, dass sie weiss und nicht gelb leuchtet. Die spektrale Zusammensetzung des Lichts ist also anders als gewohnt, der Betrachter führt aber keine Spektralanalyse durch, für ihn entsteht einfach der Eindruck einer kalten, emotionslosen Beleuchtung.

Gruss Jürg
AVBU
Stammgast
#11 erstellt: 01. Jan 2006, 23:44
Hallo.


Klangwolke schrieb:


Es mag durchaus sehr unterschiedliche Vorlieben geben, es scheint aber doch ein gewisser Konsens zu existieren, was wie bezeichnet wird. Ich erlebte das häufig bei Ausstellungen, welche ich schon mit verschiedenen Kollegen besucht habe, wir kommen oft zum gleichen Schluss. Beispiele:

Linn: kalt, messerscharf, körperlos
Ascendo: blitzschnell, lebendig, direkt
Focal/JMlab: hart, scharf, etwas giftig, aber präzise
Lumen White: federleicht, schnell, präzise


Hiervon hörte ich Focal und würde das so bestätigen,einen ähnlichen Eindruck habe ich z.Bsp. von den B+W Nautilussen.

Dynaudio: dynamisch, präzise, hochauflösend aber steif.
Eigentlich super Ls. Auf mich wirken sie aber irgendwie emotionslos. Der Fluss und der Rhytmus in der Wiedergabe fehlt mir. Dies erschließt sich mir aber erst nach längerem hören.
HGP: dynamisch, warm, musikalisch, rhytmisch, die Musik fließt.

Aber, diese ganzen beurteilungen des Klanges können sich mit der entsprechenden Aufstellung der Ls im Raum auch ins Gegenteil kehren.
Stelle ich die Ls direkt an die Wand bekomme ich in den meisten Fällen einen aufgedickten, unpräzisen Bass, sowie unzählige frühe Reflexionen die einen Kalten, überpräsenten Klang hervorrufen können.
Auch eine räumliche Tiefenabbildung ist so kaum möglich.

Einzig dynamik, rhytmus, fluss und musikalität scheint größtenteils unabhängig von der Aufst. erhalten zu bleiben.

Gruß avbu
Klangwolke
Stammgast
#12 erstellt: 02. Jan 2006, 09:00
AVBU schrieb:

Dynaudio: dynamisch, präzise, hochauflösend aber steif.

Auch das kann ich bestätigen, ist mir ebenso ergangen. Die erwähnten Beschreibungen kommt man ja allerorten zu hören, und manchmal frage ich mich, ob ich die irgendwie im Hinterkopf mit mir rumtrage und sie mir dann zurufen, wie ich den Klang zu empfinden habe. Über die Dynaudio hat ein mir gut bekannter Händel mal ein "wunderschön, wunderschön langweilig" fallengelassen.

B&W habe ich schon sehr unterschiedlich gehört.


Einzig dynamik, rhytmus, fluss und musikalität scheint größtenteils unabhängig von der Aufst. erhalten zu bleiben.

Hier begebe ich mich etwas auf Glatteis, ich zähle mich eher zur "technischen Fraktion", diese Begriffe lassen sich kaum technisch beschreiben, ich kann aber doch nachvollziehen, was Du meinst.

Gruss Jürg
AVBU
Stammgast
#13 erstellt: 02. Jan 2006, 16:53
Hallo.


Wilke schrieb:

Habe oft Verstärker oder aber auch Boxen gehört, die sich so
anhörten , als wäre ein Schleier davor, also verdeckt.
(z.b. Wharfedale diamond boxen oder teac verstärker)


Verdeckt, so hört sich mein Tonabnehmer Denon DL103 an.
Goldring elite genau das Gegenteil. Also offen.

Erklärungsversuch:
Wenn ich beide TA miteinander vergleiche würde ich sagen das sich beim Denon der Bereich um ca.300Hz überhöht, oder und, um ca.5000HZ abgesenkt anhört. (Dies soll nur eine grobe Einschätzung der Frequenzen sein. Bitte mich nicht darauf festnageln.)
Der gemessene Frequenzgang ist aber praktisch eben, besonders auch bei den Verstärkern.
Warum wir dies so wahrnehmen ist glaube ich immer noch nicht restlos erforscht.

Musik im allgemeinen ist ja eine hoch emotionale angelegenheit. auch die meisten Filme leben von der Musik, Stummfilme ganz besonders.

Klangwolke schrieb:



Einzig dynamik, rhytmus, fluss und musikalität scheint größtenteils unabhängig von der Aufst. erhalten zu bleiben.
Hier begebe ich mich etwas auf Glatteis, ich zähle mich eher zur "technischen Fraktion", diese Begriffe lassen sich kaum technisch beschreiben, ich kann aber doch nachvollziehen, was Du meinst.


Ich möchte es mal so beschreiben das einen die Musik anmacht, fesselt, emotionen vermittelt,(Gänsehaut), oder auch das viel beschworene Fußwippen.

Gruß andi
el`Ol
Inventar
#14 erstellt: 03. Jan 2006, 09:08
Was man bei bestimmten Röhrenverstärkern als warm empfindet, ist der K2-Klirr, also die Oktave. Mein Tip: Den Cayin mit den EL84 hören, wer den nicht als warm empfindet, dem ist wohl nur noch mit einer 300B zu helfen.
Wilke
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2006, 09:45
Mit welchem Cayin denn?
el`Ol
Inventar
#16 erstellt: 03. Jan 2006, 11:12
Ich meine den MT12A.
Rhodan
Stammgast
#17 erstellt: 03. Jan 2006, 20:47
@all:

Welchen Klangcharakter hat Sonus Faber?

Gruß

Rhodan
Friend_of_Infinity
Inventar
#18 erstellt: 03. Jan 2006, 21:04

Amerigo schrieb:
Man könnte wohl auch sagen, dass ein Verstärker, der extrem in Richtung "warm" oder "kalt" gehen würde, eine schlechte Fehlkonstruktion wäre. Es geht dabei eher um geringe Unterschiede. Und mache nicht den Fehler zu glauben, eine Röhre wäre "warm". Ein guter Röhrenverstärker (z.B. Cary 572se) klingt nicht warm, sondern eher sehr offen in den Höhen, was man auch als "hell" bezeichnen könnte

Gruss

Amerigo


Wer im Glashaus sitzt sollte bekanntlich nicht mit Steinen werfen... oder klingt der Emitter Exclusive plötzlich neutral oder gar hell?

Ich denke nicht, das Herr Schäfer seine grundsätzliche Abstimmung geändert hat (wobei ich leider noch keien Gelegenheit hatte, selbst zu vergleichen).

Ich genieße daher weiter die extreme Wärme meines I HD Akku


Zu den Röhren: es gibt sowohl warme, als auch kühlere, schnelle und langsame Röhren-Amps. Durch Austausch der Vorstufenröhren kann mann viel beeinflussen. Außerdem habe ich festgestellt, dass eine regelbare Gegenkopplung den Charakter genau in diesen Punkten (warm/hell, langsam/schnell) beinflusst.
Wilke
Inventar
#19 erstellt: 04. Jan 2006, 10:34
Wo sind denn accuphase und yamaha - Verstärker einzuordnen?
darkphan
Inventar
#20 erstellt: 04. Jan 2006, 11:33
das tolle an accuphase ist ja, dass es nicht nicht einordnen lässt - super neutral das teil, deswegen kommt er auch mit so vielen, unterschiedlichen boxen sehr gut klar.

yamaha gilt gemeinhin als hart (was man so liest), hab persönlich zwei mittelklasse-verstärker von denen gehört (einen vor ca. 15 jahren bei einem kumpel und ein anderer kumpel hat heute nen av-receiver von yamaha) und könnte das daher bestätigen.
AVBU
Stammgast
#21 erstellt: 04. Jan 2006, 13:55
Hallo.

Zeitschriftentestaussage zu Accuphase vollverst.:
E-307 quicklebendig, streng am linearitätsideal
E-407 größe, souveränität,kraft, durchzeichnung
E-212 tonal diszipliniert, weit ausladende Abbildung
E-308 farbige mitten,druckvoler bass, schwelgerische Höhen
E-530 enorme musikalität und innere Ruhe,satte Klangfarben,souverän

Gruß andi
Friend_of_Infinity
Inventar
#22 erstellt: 04. Jan 2006, 15:09

E-307 quicklebendig, streng am linearitätsideal
E-407 größe, souveränität,kraft, durchzeichnung
E-212 tonal diszipliniert, weit ausladende Abbildung
E-308 farbige mitten,druckvoler bass, schwelgerische Höhen
E-530 enorme musikalität und innere Ruhe,satte Klangfarben,souverän


Ist das nicht toll...
darkphan
Inventar
#23 erstellt: 04. Jan 2006, 17:09
...sag ich doch, voll neutrales klangbild...
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