Limiter - wann u. wie?

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HSp-HN
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Apr 2004, 22:32
Hallo Leute,

ich habe seit neuestem einen T-Amp 1050 (mein alter HIFI-Amp ist vor 2 Wochen auf ner Party abgeraucht) jetzt habe ich gelesen das man das Teil eigentlich mit einem Limiter betreiben soll - wegen eventuell auftretenden Verzerrungen/Pegelspitzen...

1. Frage:
Wie wird ein Limiter angeschlossen und eingestellt? Letzteres scheint nicht ganz einfach zu sein.

2. Frage:
Es soll vorkommen das ein Limiter den Klang mitunter verschlechtert. Liegt das dann am Gerät oder an den Einstellungen?

3. Frage:
gibt es ein preisgünstiges Gerät unter 200,- mit dem man auch etwas anfangen kann?

Vielen Dank schon mal im Voraus!

HSp-HN
zucker
Moderator
#2 erstellt: 26. Apr 2004, 11:10
Hallo,

ein Limiter ist ein Gerät, welches das Eingangssignal ab einer gewünschten, einstellbaren Höhe begrenzt (Threshold). Das geschieht nicht schlagartig, sondern in einer gewissen Zeit. Bei guten Geräten ist diese Einstellbar (Attack). Den Knick gibt es als Softknee oder Hardknee. Letzteres winkelt die Spannung des Eingangssignales "knikartig" am Threshold ab. Beim Softknee wird ein wenig unter der Thresholdgerade angefangen, um im Bogen auf den Wert des Threshold zu gelangen.

Eine einfache Art der Einstellung ist wie folgt:
Wechselspannungsmesser an den Ausgang der Endstufe anschließen.
Endstufe aufsteuern und bei der gewünschten Spannungsabgabe den Limiter auf "begrenzen" einstellen.

Sinnvoller Weise liegt die Spannung dabei unter der zulässigen Belastbarkeitsspannung des LS.
Bei einer 300W / 8R Box sollen max. 49V~ anliegen (49²/8 =300). Ein Rückgang um 3db lassen noch ca. 34V~ am Ausgang erscheinen, schützen so die LS un haben genug Luft für Pegelspitzen. Zudem ist die Leistungsreduzierung kaum hörbar.

Man kann einen Limiter auch mit einem Kompressor paaren. Damit ist ein zusätliches Feature gegeben.
Der Kompressor kann zusätzlich die Ratio regeln, welche vornweg eingestellt wird. Dabei wird der Ausgangspegel in einem gewissen Verhältnis zum Eingangspegel abgesenkt.
Bei einer Ratio von 4:1 liegt bei einer Überhöhung des Eingangssignales von 8db der Ausgangspegel 2db über dem Threshold. Es ist also eine Absenkung von 6db erfolgt.
Bei den Kompressoren hat es viele Geräte, bei denen zusätzlich noch die Attackzeit (schnelligkeit des Eingriffs) und die Releasezeit (Haltezeit) eingestellt werden können.

Der Klang kann nur insoweit verschlechtert werden, als das Gerät ein "Rauschgenerator" ist oder nicht. Gute Kompressoren / Limiter baut Klark, dbx, BSS...., bei Behringer sollte vornweg eine Hörprobe gemacht werden, auch wenn er für 200,00EUR zu haben ist.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Apr 2004, 12:36
Vielen Dank schon mal,

Aus deiner Antwort ergeben sich für mich noch mehr Fragen:

Wenn ich deine Formel richtig verstanden habe dann berechnet man die maximale Spannung, in dem man die zweite Wurzel aus (Leistung x Impedanz) zieht?

Bei meinen Boxen 180 W an 4Ohm würde das dann eine maximale Spannung von 26,8 Volt ergeben.

Muss ich bei der Messung etwas beachten, wie z.B. Boxen an oder abgeklemmt, Clip-LED des Amps an/aus oder benötige ich eventuel noch eine Test-CD mit Rosa-Rauschen?

Und wo wird eigendlich der Limiter angeschlossen, zwischen Vorverstärker + Amp oder zwischen Amp + Lautsprechern?

Ich habe da bei Thoman einen DBX 266 XL gesehen - hat anscheinend nur eine englische Bedienungsanleitung ist das bei PA normal?

Viele nette Grüße aus Heilbronn!

HSp-HN
zucker
Moderator
#4 erstellt: 26. Apr 2004, 19:24
Hallo,

der Limiter kommt direkt vor die Endstufe.

Die Formel ist korrekt, obwohl, ist das nicht die 1.Wurzel?
(100Wx4R) daraus die Wurzel ist die ~Spannung.

Test mit Sinus 1Khz ist ok. Bei der Rauscherei kann das ein Problem mit den Hochtönern haben. Ein Rauschen ist oben abgesenkt, kann das "rosa Rauschen" sein. Ein Sinus ist aber ausreichend.

Die Clipp-LED:

Du mußt natürlich im Vorfeld wissen, welche Spannung Deine Endstufe unverzerrt abgeben kann. Da muß die Herstellerangabe korrekt sein (Schwindelwerte). Ansonnsten bedarf es noch eines Oszi`s um die Kurve sichtbar zu machen.
Im Testfall sollte der LS erst ab und dann zur Nachkorrektur wieder dran, da die Spannung unter Last ein wenig absinken kann.

Ob das Datenblatt nur in Englisch zu haben ist, entzieht sich meiner Kenntnis, einfach mal im Netz nachsehen.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Apr 2004, 23:10
Wieder etwas dazugelernt :-)

Also brauche einen Sinus-Tongenerator (eingestellt auf 1 KHz) und ein Volt-Messgerät für die Messungen, anschliessend drehe ich den Limiter um 3db zurück.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Boxen, wenn man sie bei 1 KHz mit der Leistung belastet, welcher der für die Boxen angebenen Sinusleistung entspricht belastet - das sie dann zerstört werden. Wegen der Schönrechnerei der Boxenhersteller.

Deshalb vermute ich mal das die Volt-Messung unter Verwendung eines Sinustones, ohne Boxen aber mit einem zwischengeschalteten Widerstand von 4 oder 8 Ohm (entsprechend der LSP-Impedanz) stattfindet. Ist das Korrekt?

Vielen Dank schon mal!

HSp-HN
zucker
Moderator
#6 erstellt: 27. Apr 2004, 07:06
Der Widerstand ist sehr gut. Ich nahm an, das Du keinen hast. Deshalb habe ich es nicht erwähnt. Die Belastbarkeit muß aber passen. Ansonnsten halt ohne Last.
Die Tonfreq. kann auch etwas niedriger sein. Es gibt auch Sinus CD, im Netz findet man auch diverse Programme.
Das Meßgerät muß auf Wechselspannung eingestellt werden. Eine Endstufe gibt Wechsel-U ab.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Apr 2004, 10:22
Hi,

Also das war jetzt sehr aufschlussreich! Das einzige was ich im Moment habe ist ein guter Mulimeter, und ich kann damit sogar umgehen, was ich im Moment noch nicht habe ist der Limiter, der Widerstand und eine gute Test-CD eventuell mit weissem Rauschen und Sinus-Ton. Aber als Perfektionist werde ich mir diese Dinge natürlich kaufen.

Also vielen Dank für die guten Erklärungen!

HSp-HN
zucker
Moderator
#8 erstellt: 27. Apr 2004, 10:35
Oh, das sollte keine "Besserwisserei" sein, nur ein Tip. Es haben schon viele versucht, Gleich-U am Ausgang zu finden.

Mit dem weißen Rauschen - ob das gut ist weiß ich nicht. Am reinen Last R bestimmt aber am LS glaub ich nicht. Das ist doch über den gesamten Bereich gleich stark. Dazu kann Dir bestimmt noch ein anderer helfen oder Du siehst mal im Hifi-Wissen nach. Dort ist eine gute Erklärung.

So, na dann viel Erfolg
hippelipa
Inventar
#9 erstellt: 27. Apr 2004, 19:00

1. Frage:
Wie wird ein Limiter angeschlossen und eingestellt? Letzteres scheint nicht ganz einfach zu sein.

2. Frage:
Es soll vorkommen das ein Limiter den Klang mitunter verschlechtert. Liegt das dann am Gerät oder an den Einstellungen?

3. Frage:
gibt es ein preisgünstiges Gerät unter 200,- mit dem man auch etwas anfangen kann?


Warum einfach wenn es auch Umständlich geht.

zu 1:
Vor die jeweilige Endstufe hängen. In/out sollte kein problem sein. Die schnellste und einfachste Möglichkeit.(nix für zimberliche) Die Anlage aufreisen bis die Endstufe langsam ins Clip geht. Dann drehst du den Limiter zu bis das nicht mehr passiert. Natürlich sollte man das etwas vorsichtig betreiben, aber wenn dein Material das nicht kurzzeitig aushällt, hats nix getaugt. (alles auf eigene Gefahr) Wenn du auf bestimmte Watt gehen willst: Pro 3db unter Clip halbiert sich die Wattzahl. Ist recht ungenau, aber besser als ein Studium der Tontechnik mit dem gleichen Ergebnis.

2. Der Limiter wird dir den Sound richtig vermiesen, sobald er anfängt zu arbeiten, solange du nur einen Limiter für das gesamte Frequenzband nimmst. Der Sound fängt an zu pumpen. Das kommt daher das zB. bei Basslastiger Musik die höhen natürlich mit runtergeregelt werden sobald zuviel bass kommt. Das Klangbild fällt in sich zusammen. Vermeiden kann man das indem man für jeden Weg eigene Limiter einsetzt. Brauchst du halt auch für jeden Weg einen Verstärker und das wird dir sicherlich viel zu teuer.
Wenn du wirklich dauerhaft vollgas fährst kommst du aber an einem System mit 2-aktiv Wegen nicht vorbei. Dann werden zumindest Bass umd Mid/High seperat limitiert. Das kann auch schon fast jede Frequezweiche. Extra limiter kannst du dir dann sparen.

3. Behringer oder sowas ist in dieser Lowbugetklasse. Ich bekomme zwar immer einen Wutanfall, wenn ich damit arbeiten muss, aber für Hobby reicht das sicher.

Grüße, Mario
zucker
Moderator
#10 erstellt: 27. Apr 2004, 19:07

Die schnellste und einfachste Möglichkeit.(nix für zimberliche) Die Anlage aufreisen bis die Endstufe langsam ins Clip geht. Dann drehst du den Limiter zu bis das nicht mehr passiert. Natürlich sollte man das etwas vorsichtig betreiben, aber wenn dein Material das nicht kurzzeitig aushällt, hats nix getaugt.


bruddal, geht aber auch. Ich glaub aber nicht, daß er PA als solches betreiben will, sieht mir eher nach Fete aus.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Apr 2004, 12:12
Hi,

Richtiges Pa habe ich eigendlich auch nicht vorgehabt, sondern eher etwas robustes für ne Party-Anlage.

Meine Hifi-Boxen hatte mit 180 W Sinus an 4 Ohm absichtlich kleiner bemessen, weil ich davon ausgehe das der T-Amp 1050 diese Leistung verzerrungsfrei und über einen Zeitraum von über 14 Stunden rüberbringt.

Mein Problem ist das ich eigendlich keinen Bock, habe die Anlage ständig selber zu bedienen. Aus diesem Grund wollte ich die Ausgangleistung des Amps auf ca. 160 W begrenzen, und nur noch einen Mixer + 2 CD-Player zur Bedienung freigeben.

HSp-HN
hippelipa
Inventar
#12 erstellt: 28. Apr 2004, 23:16
Mit HiFi-Boxen wirst du da aber auch nicht auf dauer glücklich werden, da die einfach zu schlechten wirkungsgrad haben. Wenn du die lautstärke von 20 Betrunkenen Gästen erreichen willst, fährst du schon volle Kanone. Zum übertönen wird es kaum noch reichen.

Als Beispiel sei dir gesagt das eine Moderne PA Box warscheinlich bei 1 Watt genau so laut ist wie deine meinetwegen überdurchschnittlichen Hifi-Boxen bei 100 Watt.
Sprich die Eingangsempfindlichkeit ist um 20db höher.

Allerdings wenn du das auch noch mit astreinen Sound willst wird es richtig teuer. Dafür möchte ich aber auch behaupten das moderne Großbeschallungssysteme mit Hifi oder auch High-End noch locker vom Sound mithalten, nur halt viel lauter.

PA is my Business.........
HSp-HN
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Apr 2004, 08:06
Hi,

wenn ich kleinere PA-Boxen: Sub + Top mit einer Gesammtleistung von 250 W RMS pro Kanal und einem Wirkungsgrad von 97 db kaufen würde, dann wären die warscheinlich 6x so laut, wie meine HIFI-Boxen mit 180W Sinus pro Kanal.

Für einen kurzen Moment hatte ich sogar mit dem Gedanken gespielt mir PA-Boxen zu kaufen, aber dann wäre ich nicht unter 2500,- Euro wegkekommen (2x Sub u. Top, 2 Amps, 2 Limiter u. aktive Weiche).

Ich denke für kleinere Partys (bis 15 Personen) reichen meine HIFI-Boxen. Für meinen 40. im nächsten Jahr, werde ich mir eine Hütte im Wald, und eine PA-Anlage mieten.

Vielen Dank u. Grüße aus Heilbronn.

HSp-HN
zucker
Moderator
#14 erstellt: 29. Apr 2004, 08:10
Ein Tip noch. t.c. hat den M 300 im Programm. Der hat einen 2 Kanal Kompressor bei und ist so um die 200.00EUR oder darunter zu bekommen. Sieh ihn Dir mal an, vielleicht ist es etwas für Dich.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Apr 2004, 08:49
Hi,

t.c.? Wer oder was ist das? Hast Du mir eventuell eine URL, wenn ich nach "M" u. "300" google wird mich das Ergebnis warscheinlich erschlagen ;-)

Danke schon mal!

Hsp-HN
zucker
Moderator
#16 erstellt: 29. Apr 2004, 08:57
HSp-HN
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Apr 2004, 11:41
Thanks!

Jetzt habe mir das Gerät mal angeschaut und die Gebrauchsanweisung von dem M300 ausgedruckt, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann ist der M300 wohl mehr für Live-Events von Aleinunterhaltern konzipiert.

Gutes Gerät, aber die Attac-Zeiten scheinen mir für einen Peak-Limiter etwas lang zu sein, und die vielen Efekte die das Gerät bietet werde ich warscheinlich nie benötigen.

Ich vermute mal das die Attac-Zeiten etwas mit den Wellenlängen der Frequenzen zu tun haben, auf die ein Limiter reagieren soll/kann.

Im Moment schwanke ich noch zwischen dem DBX 266 XL und dem PAS DS-22. Der PAS hat eine kürzere festeingestellte Attac-Zeit von 25 Microsekunden, und ist damit wohl als Peak-Limiter besser geignet als der DBX.

Wenn ich davon ausgehe, dass eine Compact-Disk nur bis 20 KHz abgemischt ist, reicht dann die Attac-Zeit von 100 Microsekunden des preislich günstigeren DBX 266 XL für einen Peak-Limiter aus?

Vielen Dank
zucker
Moderator
#18 erstellt: 29. Apr 2004, 11:47
Die Attack - Zeit, ist die Zeit, die der Limiter bis zum eingreifen braucht. das hat mit dem ankommendem überhöhten Signal zu tun.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 29. Apr 2004, 13:00
Hi,

Eigentlich benötige ich nur einen Peak-Limiter, glaubst Du, dass der DBX 266 XL (Attac-Zeit über 100 Microsekunden) http://www.netzmarkt.de/thomann/artikel-131808.html für meine Zwecke ausreicht?

Das wäre z.B. ein Gerät das mich weder finanziell noch mental überfordert.

Gruß,

HSp-HN
zucker
Moderator
#20 erstellt: 29. Apr 2004, 17:48
An dem Gerät gibt es nix auszusetzen. Es handelt sich hier um eine Limiter / Kompressor, Expander / Gate Kombination.

Die 100µs beziehen sich aber auf den Expander / Gate. Das ist etwas anderes als ein Limiter. Das Gate legt Signale unter einem bestimmten einstellbaren Wert (Threshold) und öffnet ab einem bestimmten Wert. Zur Regulierung der Anstiegszeit dient die verstellbare Attackzeit. Das ist also das Gegenstück zum Limiter.
HSp-HN
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Apr 2004, 19:17
Hi,

Also vielen Dank für die vielen guten Anregungen, ich werde den DBX 266 XL, bei Thomann bestellen. Das ExpanderGate werde ich wohl nicht benötigen, aber das Preis/Leistungsverhältnis, sowie die sehr gute deutsche Bedienungsanleitung haben mich überzeugt.


Viele Grüße aus Heilbronn,

Holger
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