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Ab wann beginnt eigentlich HiFi?

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soyac
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Okt 2006, 06:41
Bislang habe ich hier immer eher sporadisch den einen oder anderen Artikel mitgelesen. Nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden, weil ich gern Eure Einschätzungen zu obiger Fragestellung gewusst hätte.

Dazu der eine oder andere Denkanstoss meinerseits:

- Ist es eine Frage des Preises? Denn letztlich sortiert die Fachpresse – von wenigen Ausnahmen mal abgesehen – immer die teureren Produkte in ihren Listen höherwertiger ein. Dabei kann zuvor im Test selbst das günstigste Produkt die "schönsten Adjektive" erhalten haben. Und gibt es demnach eine untere Preisgrenze für die Kombi Verstärker, Boxen und CD-Spieler unter der HiFi-Genuss geradezu undenkbar ist?

Oder
- Sind die Aufnahmen (Platte, CD) das Entscheidende? Diverse Zeitschriften haben ja schliesslich inzwischen den sogenannten "HiFi-Faktor" eingeführt? Was ich im Übrigen durchaus begrüsse. Denn die einen oder anderen Musiker bzw. Bands legen da schon durchaus unterschiedliche Massstäbe an.

Oder
- Muss man gar reiner Klassikhörer sein, um überhaupt das „HiFi-Ohr“ schulen zu können. Ich komme drauf weil diverse Zeitschriften neuerdings immer mal wieder so „Hörkurse“ dabei liegen haben, wo die vermeintliche Qualität der Anlage nahezu immer mit Hörproben aus diesem Segment beurteilt wird.

Oder
- Setzt HiFi-Genuss gar zwingend !AUCH! den Gebrauch hochwertiger Kabel und anderer Peripherien voraus.

Oder
- Reicht ganz überspitzt formuliert allein die Investition in einen guten Kopfhörer aus (sagen wir mal ab Preise von 300 Euro aufwärts) samt CD-Player aus, um wahren HiFi-Genuss erleben zu können.

Oder
- Ist Hifi-Genuss schlichtweg subjektiv und gar nicht eindeutig zu klassifizieren?
HansFehr
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Okt 2006, 06:58
Das hat in den sechziger Jahren mit einer Norm angefangen. Der DIN 45500. Die ist inzwischen von der Technik überholt und hat kaum mehr eine Bedeutung.

Grüsse
Hans
armindercherusker
Inventar
#3 erstellt: 03. Okt 2006, 07:07

soyac schrieb:
...- Ist Hifi-Genuss schlichtweg subjektiv und gar nicht eindeutig zu klassifizieren?


Genau so sieht es heutzutage aus - oder hört sich so an . . .

Wie Hans schon geschrieben hat - die DIN ist überholt und wird oft schon von 08/15 - Anlagen eingehalten.

Und alles Andere hängt vom Hörer ab.
Für mich als Klassik-Fan klingt Metal o.Ä. auf hochwertigsten Anlagen auch nicht nach HiFi, weil´s kein Genuß für meine Ohren ist.
Und umgekehrt hält so Mancher meine Lieblingsmusik für eine Beleidigung der Ohren . . .


- Reicht ganz überspitzt formuliert allein die Investition in einen guten Kopfhörer aus (sagen wir mal ab Preise von 300 Euro aufwärts) samt CD-Player aus, um wahren HiFi-Genuss erleben zu können.


Ganz klar : ja !

Gruß
Poison_Nuke
Inventar
#4 erstellt: 03. Okt 2006, 07:13
HiFi = High Fidelity = Hohe Zufriedenheit (so ungefähr ins Deutsche übersetzt).

Also eigentlich wäre demnach der Begriff HiFi Subjektiv von jedem anderest definiert.


Anderersetis findet man aber häufiger die Definition:

HiFi = Hohe Wiedergabetreue

Dieser Aspekt ist aber auch nicht so einfach zu definieren, weil wie definiert an Wiedergabetreue. Zumindest sollte der Frequenzverlauf einigermaßen linear sein, wenige Verzerrungen, wenig Raumeinfluss usw.


D.h. Nach dieser Definition muss man am Hörplatz so gut wie möglich das hören, was bei der Aufnahme das Mikro gehört hat. Nur das erfordert VIEL MEHR als nur gute Technik. Hier kommt halt noch die Aufstellung der Lautsprecher und die Akustik des Wiedergaberaums ins Spiel. Preis der Komponenten und Kabel sind da eher unwichtig.
Demnach würden dann aber viele >10.000€ Anlagen nicht mehr als HiFi zählen.


Für mich ist daher auch unschlüssig, wie man HiFi definieren sollte. Mir persönlich sagt die "Wiedergabetreue" Definition am meisten zu, da nur diese Definition wirklich aussagen könnte, wie gut eine Anlage ist, unabhängig vom Preis.
alfa.1985
Inventar
#5 erstellt: 03. Okt 2006, 10:29
Das Problem mit den Definitionen sind zwei Parameter, die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen :

1. die häufig verwendete : Wiedergabetreue und
2. die in der alten Norm festgelegten "Mindestwerte", die sich auf Messwerte bezieht.

Problem : ich kann relativ einfach Komponenten entwickeln, die die Mindestanforderungen der alten Norm erfüllen/übertreffen - die aber alles Andere als (original-)getreu wiedergeben ;-)

Somit meine Auslegung : HiFi ist, was zum einen gewisse Mindestwerte erfüllt UND gleichzeitig möglichst nah am Originalklang spielt.

gruss

alfa
mamü
Inventar
#6 erstellt: 03. Okt 2006, 10:54
Das Schlechte ist halt, dass viele Begriffe inflationär werden. Das betrifft den Begriff Hifi und mittlerweile auch High End. Schau mal bei ebay nach, was da alles als High End bezeichnet wird.

Nichts desto Trotz kann schon mit wenig Geld eine in meinen Augen wirkliche Hifi Anlage zusammengestellt werden. Mit wenig Geld sind aber keine 100 Euro gemeint, es sei denn gebraucht über ebay. Ich sage einfach mal, für 500 Euro bekommt man eine vernünftige Einsteiger Hifi Anlage.

Gruß, Marc
Poison_Nuke
Inventar
#7 erstellt: 03. Okt 2006, 11:11
aber wie ich oben schon sagt, die Technik, die die Anforderungen als solche erfüllt (also Mindestanforderung der Norm und Verfärbungsfreiheit), macht noch lange keine gute HiFi Anlage aus. den allergrößten Anteil hat nämlich noch immer die Art und Weise der Installation in einem Hörraum. In diesem Punkt entscheidet sich erst, ob es eine hohe Wiedergabetreue hat oder nicht.
soyac
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 03. Okt 2006, 13:47
Zunächst mal Danke für die Antworten.

Wenn man sich nun – der Einfachheit halber – mal nur auf das Medium CD beschränkt, so setzt doch der HiFi-Fan stillschweigend voraus, dass dort sämtliche Informationen für seinen Hörgenuss enthalten sind. Somit kann es doch „nur“ Ziel sein, möglichst Komponenten zu finden, die diesen CD-Inhalt in seiner Vielfalt auch wiedergeben können.

Womit wir bei „Wiedergabetreue“ wären, die sich dann ja nur noch auf das Auslesen und Wiedergeben dieser CD-Daten beschränken kann! Und um hierbei Randeinflüsse wie Boxenstellungen, Räumlichkeiten etc. zum minimieren, wäre es sicherlich der einfachste Weg sich gute Kopfhörer + einen einigermassen CD-Player zu besorgen.

Nur diese Askese tun sich ja sicherlich die Wenigsten an. ;-))) Also müssen Boxen und Verstärker her. Wenn man nun nebenbei die Anforderungen der DIN 45500 sowie evtl. Nachfolgevorschriften in heutiger Zeit mal stillschweigend als erfüllt ansieht, fängt es aber in meinen Augen allmählich an diffus zu werden.

- Welche Bedeutung misst der Hifi-Geniesser eigentlich dem CD-Rohmaterial bei?

- Wie passt es im Rahmen, dass beispielsweise die derzeit so beliebten AV-Receiver zahlreiche Soundfeldprogramme an Bord haben, die ja letztlich auch nichts anderes machen, als subjektive Klangverbesserungen - oder sollte ich besser von Klangalternativen sprechen - für den Hörer bereit zu halten, sodass der Begriff der Wiedergabetreue mitunter schon ziemlich relativ wird.

Mir ist durchaus bewusst, dass ich mich hier im klassischen Stereobereich befinde. Trotzdem zeigt diese Entwicklung doch – gerade auch im Hinblick auf SACD und DVD-Audio – dass der HiFi-Begriff nicht mehr unbedingt eindeutig ist, oder? Und vor allem unter Beachtung der zahlreichen Möglichkeiten heutzutage zudem schlecht vergleichbar, wenn es darum geht den wahren Wert von Komponenten zu beurteilen.
Poison_Nuke
Inventar
#9 erstellt: 03. Okt 2006, 13:56
eins zum Thema Kopfhörer:
sie können gar keine 100% Wiedergabetreue bieten, denn es gibt kein Tiefbass über Kopfhörer. Den können sie physikalisch unmöglich darstellen.
Aber die meisten Oktaven kommen dafür ohne Raumeinflüsse rüber, daher sind sie dem Begriff HiFi näher als 99,9% aller Anlagen.


Und Soundfeldprogramme, sowie einfache Klangregeler von Receivern sollte man denke außen vorlassen, sie dienen ja nur dem eigenen Geschmack des Hörers. Wenn die Wiedergabekette an sich erstmal eine gewisse Wiedergabetreue bietet, dann sind solche Dinge eher dem "High Fidelity" zuzusprechen, auch wenn sie klar den Klang verändern, aber es ist eine definierbare Veränderung im Gegensatz zu den haufen undefinierbaren Änderungen durch Raumeinfluss, schlechte Aufstellung usw.
mnicolay
Inventar
#10 erstellt: 03. Okt 2006, 14:21

soyac schrieb:
...fängt es aber in meinen Augen allmählich an diffus zu werden.

- Welche Bedeutung misst der Hifi-Geniesser eigentlich dem CD-Rohmaterial bei?

...


Hallo,
kannst Du Deine Frage bitte präzisieren, meinst Du Rohlinge um Musik-CDs zu brennen oder fertig bespielte Tonträger?
Und wenn meine Unterscheidung richtig wäre, könnte das für Dich eine Relevanz haben und wenn ja, welche?
Gruß
Markus
visir
Inventar
#11 erstellt: 03. Okt 2006, 14:44

soyac schrieb:
Womit wir bei „Wiedergabetreue“ wären, die sich dann ja nur noch auf das Auslesen und Wiedergeben dieser CD-Daten beschränken kann! Und um hierbei Randeinflüsse wie Boxenstellungen, Räumlichkeiten etc. zum minimieren, wäre es sicherlich der einfachste Weg sich gute Kopfhörer + einen einigermassen CD-Player zu besorgen.


Damit bist Du - wie andere schon geschrieben haben - schon sehr nahe am Ideal.
Dafür handelst Du Dir wieder ein anderes Problem ein: In-Kopf-Lokation. Die Musik wird im allgemeinen für Lautsprecher abgemischt und nicht für Kopfhörer. Und wenn nun ein Sänger oder Instrument von der Balance genau in die Mitte gestellt wird, klingt das im Kopfhörer auch genau zwischen den beiden Schalen, und das ist genau in Deinem Kopf.
Einzig Kunstkopfaufnahmen dürften dieses Problem vermeiden, und gibt es nicht auch Geräte auf der Wiedergabeseite, die dieses Problem beheben können?

Zur Ausgangsfrage. Hifi beginnt bei der Erfüllung der erwähnten DIN-Norm. Das können heute auch Mikro-Anlagen, und vieles im sog. consumer-Bereich gehört auch dazu.

Die nächste Stufe - der Bereich, um den hier meistens diskutiert wird - würde ich "audiophil" nennen. Frag mich bitte aber nicht nach einer Definition dafür, oder nach einer Grenze.
"High-end" ist dann das, was ich mir nie leisten werde.

lg, visir
soyac
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 03. Okt 2006, 19:15
@ Markus:
Ich meine fertig bespielte und käuflich zu erwerbende CD’s. Da gibt’s in meiner Sammlung wirklich deutliche Qualitätsunterschiede in Abhängigkeit einzelner Bands und Musiker. Exemplarisch seien da mal Rush oder teilweise auch die Simple Minds genannt, die ich eigentlich ganz gerne höre, die qualitativ aber doch zu wünschen übrig lassen. Und das liegt nicht nur am Erscheinungsdatum!

Soll heissen, dass selbst hochwertigste Anlagen aus einer CD nicht mehr herausholen können, als im Studio auf einer CD gepresst wurde. Oder andersrum formuliert, dass klanglich gut abgemischte Tonträger selbst auf weniger exklusive Anlagen recht ansprechend klingen können.

Nun sind die Geschmäcker ja durchaus verschieden und die Ansprüche einzelner auch. Könnte es daher nicht sein, dass die Wertigkeit von HiFi-Komponenten auch davon abhängt was man gemeinhin hört?

Sicherlich hört sich die 800er Serie von B&W mit passendem Equipment einfach brilliant an. Ich war echt beeindruckt als ich da mal lauschen durfte. Allerdings war das mit „abgepasstem“ Material. Ob eine solche Anlage aber aus qualitativ weniger guten Aufnahmen auch noch was zaubern kann?

Der Begriff „audiophil“ ist wahrscheinlich definitionsmässig unproblematischer, weil es lt. Wikipedia ja übersetzt „das Hören liebend“ bedeutet. Und das tut doch scheinbar jeder der sich irgendwann mal den Hifi-Virus eingefangen hat. ;-)
mnicolay
Inventar
#13 erstellt: 03. Okt 2006, 19:39

soyac schrieb:
...Soll heissen, dass selbst hochwertigste Anlagen aus einer CD nicht mehr herausholen können, als im Studio auf einer CD gepresst wurde. Oder andersrum formuliert, dass klanglich gut abgemischte Tonträger selbst auf weniger exklusive Anlagen recht ansprechend klingen können.

Nun sind die Geschmäcker ja durchaus verschieden und die Ansprüche einzelner auch. Könnte es daher nicht sein, dass die Wertigkeit von HiFi-Komponenten auch davon abhängt was man gemeinhin hört? ...

Hallo,
und hier scheiden sich die Geister. Die einen möchten den Tronträgerinhalt unverfälscht ästetisch beurteilen können, nehmen mithin in Kauf das man da deutliche (Qualitäts-)Unterschiede hört, wie Du ja auch völlig richtig bemerkt hast.
Andere hängen einem bestimmten Klangideal nach. Um dies zu erreichen wählen sie bewußt gesoundetes Equipment.
Je nach Intention hat die Anlage für beide Lager aber doch denselben Wert.
Gruß
Markus
xenova
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Okt 2006, 22:42

Einzig Kunstkopfaufnahmen dürften dieses Problem vermeiden

das versteh ich nicht so ganz! dass die ohren lokalisieren können, ob eine schallquelle eher links oder eher rechts ist, ist einleuchtend. woher wollen sie aber wissen wie weit die schallquelle entfernt ist? dafür bräuchte man doch ein drittes ohr das einem oben aus dem kopf wächst. oder verändert sich der schall wenn er einen weiteren weg zurücklegt, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ?
visir
Inventar
#15 erstellt: 07. Okt 2006, 11:54

xenova schrieb:

Einzig Kunstkopfaufnahmen dürften dieses Problem vermeiden

das versteh ich nicht so ganz! dass die ohren lokalisieren können, ob eine schallquelle eher links oder eher rechts ist, ist einleuchtend. woher wollen sie aber wissen wie weit die schallquelle entfernt ist? dafür bräuchte man doch ein drittes ohr das einem oben aus dem kopf wächst. oder verändert sich der schall wenn er einen weiteren weg zurücklegt, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ?


Ich weiß es nicht, ich weiß nur, dass wenn ein Geräusch genau vor oder hinter mir ist, ich nicht den Eindruck habe, dass es in meinem Kopf ist (zumindest in nüchternem Zustand ). Der Kunstkopf hat die Aufgabe, das Schallsignal genau so aufzunehmen, wie es deine Ohren getan hätten, also sollte mit Kopfhörern derselbe Höreindruck entstehen. Wobei ich nicht weiß, wieweit die Art des KH dann noch Einfluss hat.

lg, visir
Sirarokh
Stammgast
#16 erstellt: 07. Okt 2006, 13:14
Meine Auffassung von Hifi ist:
Hifi beginnt da, wo der Spaß losgeht und endet da, wo mir der Spaß zu teuer wird und daher keinen Spaß mehr macht.

Mir persönlich macht "meine" Musik einfach Spaß. Ich bin bereit, dafür recht viel Geld auszugeben. Das Ergebnis, also meinen Kompromiss, seht ihr in meiner Signatur. Für mich persönlich ist dieser Kompromiss tatsächlich perfekt. Ich persönlich habe das Gefühl, keine Steigerung mehr zu benötigen.

Gute Aufnahmen sind toll, wichtiger aber ist mir gute Musik.

Wie direkt ich an der Quelle sitze ist mir dabei egal, solange der Spaß stimmt. Und ich finde das Musikerlebnis mit Kopfhörer einfach nicht befriedigend. Mir fehlen die Musiker vor mir, die ich einfach nur durch Boxen bekomme. Mir fehlen die Bässe, die ich in der Magengrube spüre. Kurz: mir fehlt die Musik, die Emotion, der Spaß. Das ich dabei Präzision verschenke ist mir herzlich egal, da ich ja so viel Athmosphäre und Spaß gewinne.
Aber anderen Leuten kann natürlich genau das Spaß machen. Und für diese Leute wäre genau das Hifi.

Genauso kann manchem eine Box mit Oberbassbetonung Spaß machen, oder eine mit enorm harten Höhen. Oder meinetwegen auch eine Frequenzbadewanne im Auto. Ich finde das Scheußlich, aber wers mag mags mögen.
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 07. Okt 2006, 17:11
@xenova

also die Entfernung lässt sich wirklich nicht bestimmen. Diese kann dass Gehirn höchstens aus akustischen Informationen der Umgebung erkennen (also zeitlich versetzte Reflektionen von Wänden usw).
Bzw eine größere Entfernung ändert sich der Schalldruckpegel und die Wellenform wird immer ebener (d.h. der Zeitversatz zwischen den beiden Ohren ändert sich ein wenig und anhand von vergleichbaren Geräuschen, deren Lautstärke wir kennen, kann das Gehirn grob schätzen, wie weit die Schallquellen entfernt sein könnte).


Die Richtung erkennt das Gehirn so:
durch die Kopfform und die FOrm der Ohren wird der Schall gebeugt. Und das Frequenzabhängig. D.h. je höher die Frequenz, desto stärker wird der Schall durch die Form des Kopfes gebeugt. Dabei ändern sich die Schalldruckpegel der Frequenzen minimal und es gibt kleine zeitliche Differenzen. Diese Änderung ist nat. von Kopf zu Kopf verschieden. Dein Gehirn prägt sich im Laufe der Zeit ein, wie der Schall verändert wird, dadurch kannst du mit deinen Ohren den Schall genau lokalisieren.

Daher sind Aufnahmen mit einem Kunstkopf auch nicht immer wirklich passend.
Aber über Kopfhörer kann so eine Aufnahme auch bei idealem Kopf nicht genau simuliert werden, denn die Lautsprecher haben einen gewissen Abstand zum Ohr, und dabei ändert sich der Schall auch schon wieder ein wenig. Ist halt so eine Sache mit Kopfhörer.

Ich selbst habe auch sehr hochwertige KHs der 400€ Klasse, aber dennoch höre ich weitaus lieber mit meinen günstigen LS, da hier die Räumlichkeit einfach viel besser ist.
superfranz
Gesperrt
#18 erstellt: 07. Okt 2006, 19:12
...oder man nehme einen binauralen KH ( am besten in Zusammenarbeit mit einem BAP 1000 , der hat 9 Klangfelder, einer von jenigen müsste zum eigenen Ohr passen , das klappt recht gut bei KH-Wiedergabe,denn bei Lautsprecherwiedergabe hört man Klangfelder Aufgrund der eigenen Diffusschallbeschaffenheit nicht ) )

...und einen SUB

...das Ergebniss kann sich hören lassen

franzl
umher
Inventar
#19 erstellt: 07. Okt 2006, 21:58
..oder man versucht zur Abwechslung mal was anderes :

man stellt sich ne PA-Abhöre in die Stube und ist überrascht, wie gut solche Ware klingt... :


[Beitrag von umher am 07. Okt 2006, 22:01 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#20 erstellt: 08. Okt 2006, 03:06
wozu denn PA?

Das Zeug wurde für harten und lauten Einsatz konzipiert. Fürs gleich Geld bekommt man sicherlich klanglich höherwertige Studiomonitore, welche noch besser als Abhöre geeignet sind und die Lautstärken von PA Equipment wird eh kein Mensch bei sich zuhause fahren, auf so kleinem Raum ist man vorher schwer Gehörgeschädigt (es sei denn, man hat ein 100m² Wohnzimmer oder so :D)
mnicolay
Inventar
#21 erstellt: 08. Okt 2006, 08:27

umher schrieb:
..oder man versucht zur Abwechslung mal was anderes :

man stellt sich ne PA-Abhöre in die Stube und ist überrascht, wie gut solche Ware klingt... : :hail

Moijen,
mit einem Studiomonitor der für den harten Einsatz in Räumen optimiert wurde, wird das Ergebis besser sein. Denke doch nur bei einer PA an den Einsatzzweck, Stichworte Bündelungsmaß & Frequenzgang. Hier sind die Einsatzbedingungen einfach anders als zuhause.
Laut, sehr wird das aber immerhin, das ist unbenommen.
Gruß
Markus
umher
Inventar
#22 erstellt: 08. Okt 2006, 18:07
Hallo Musicfreunde

Poison_Nuke schrieb:
wozu denn PA?

Das Zeug wurde für harten und lauten Einsatz konzipiert. Fürs gleich Geld bekommt man sicherlich klanglich höherwertige Studiomonitore, welche noch besser als Abhöre geeignet sind und die Lautstärken von PA Equipment wird eh kein Mensch bei sich zuhause fahren, auf so kleinem Raum ist man vorher schwer Gehörgeschädigt (es sei denn, man hat ein 100m² Wohnzimmer oder so :D)



Die Einsatzbedingungen sind andere, is schon klar, aber das gegenteilige Ergebnis (bei mir) überzeugt mich mehr als Theorie.

Mir gehts ganz gut dabei, muss ja auch nich laut sein. Zum einem wegen der starken Direktbeschallung und zum anderem wegen genügend Kraftreserven (Endstufen).

Trotzdem: Wer will seine neue CD nicht ergreifend laut anhören können, ohne gleich ins clippen zu geraten ?
Wohl einer der Kernpunkte hier

Dennoch eine theoretische Überlegung :
Das Bündelungsmass (grosser Direktschallanteil meine ich)sollte auch bei Studiomonitoren klein sein, ansonsten der Diffusschallanteil viel mehr stören könnte. Geh mal davon aus.
Beim Frequenzgang kann man vieles korrigieren. Zum Beispiel Laufzeitunterschiede, Kammfiltereffekte, Trennfrequenzfilterüberlappungsamplitudenprobleme, Phasendrehungen etc.


Ich käm nie aus ohne Musik und hab es mit Jedem hier im Forum gleich. Machbar ises

herzlichst umher


Wie überzeugend klingt alles, wenn man wenig weiss...


[Beitrag von umher am 08. Okt 2006, 18:29 bearbeitet]
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