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wann ist sinus erreicht

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Robin1503
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Jan 2007, 01:04
Hallo zusammen, ich hab den denon pma 500ae und die sundforce 1200. also die soundforce haben 130 watt sinus und der verstärker 70 watt sinus. meine frage jetzt: wann ist die sinusleistung von dem verstärker erreicht?? bei der hälfte des reglers oder mehr?? verändert sich der ton wenn die sinusleistung uberstreten wird??

MFG

Robin
Jacky_Lee
Gesperrt
#2 erstellt: 01. Jan 2007, 01:35
Ist egal wie weit du den Regler aufdrehst.
Der regler regelt (wasn zufall) nur das eingangssignal.

Also wenn du den nen leises Eingangssignal z.b. an AUX gibst kannste voll aufreißen un der gibt 1W ab.
Kannst aber auch nen CDP ranhängen der den mit 4V versorgt, dann darfste vielleicht 9Uhr einstellen un der fliegt dir fast um die ohren.

Die meisten (besonders Hifi geräte) haben die maximale aussteuerung wenn am eingang 0,71V erreicht sind.
tiger007
Stammgast
#3 erstellt: 01. Jan 2007, 01:55
Hallo!

Das kommt eben drauf an,wenn du das Signal vom Cd-Player einspeist wird der Verstärker sicher schon bei 11 Uhr Stellung des Lautstärkereglers voll aussteuern. Je nach Musik,oder wenn zb Bass per Equalizer verstärkt wird sogar noch früher.

Der restliche Weg bis zum Anschlag dient dazu,auch leiser aufgenommene Medien laut wiedergeben zu können. (eine alte Musikkassette zb.)

Wenn der Verstärker am Ende ist (übersteuert) hört man das deutlich indem die Musik verzerrt,bzw die Töne aus dem Hochtöner sich garnicht gesund anhören.

Gerade dann,wenn der Verstärker im Vergleich zu den Ls schwachbrünstig ist kann bei Überlastung sehr leicht Clipping auftreten,welches die Hochtöner zerstören kann.

Hör also genau hin beim aufdrehen,solange alles sauber klingt ist alles im grünen Bereich.
Robin1503
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 01. Jan 2007, 03:00
danke für die antwort dann werd eich mal immer genau hinhören obwohl eigentlich nix klirren dürfte aber sicher ist sicher.


MFG

Robin
armindercherusker
Inventar
#5 erstellt: 01. Jan 2007, 10:04
Moin Robin !

Robin1503 schrieb:
...dann werd eich mal immer genau hinhören obwohl eigentlich nix klirren dürfte aber sicher ist sicher....

Was willst Du denn testen ?

Ein Sinus-Signal von 70Watt auf die Boxen geben ? Welche Frequenz ?
( pass´ auf, daß Du die Boxen nicht zerschiesst ! )

Oder 70Watt sinus Musiksignal ? Wie willst Du ermitteln, daß die 70 Watt erreicht sind ?
Selbst wenn Du im Mittel 70 Watt hast, betragen die Spitzenleistungen locker 100 Watt ( "Musikleistung" )
Und das können Amp und LS klaglos ab ohne zu verzerren.
( sofern die Leistungsangaben korrekt sind )

Gruß
Jacky_Lee
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Jan 2007, 23:38
Tipp.
Nen Sinus 15000hz grillt deine Hts wenn du da 20W draufjagst...

bei musik machen die mehr mit.
Rat mal warum HTs nur "so wenig" standhalten. kenn einige LS da steckt der HT 5W un der TT 30W weg, un trotzdem kommen beide gleichzeitig an die grenzen.

Aber bei nem Sinus überlebt der TT 20W ...der HT eher nich..
Robin1503
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Jan 2007, 12:37
aber wenn die ganze box 130watt sinus aushalten dann dürfte doch eigentlich nix kaputt gehen
armindercherusker
Inventar
#8 erstellt: 02. Jan 2007, 13:19
Hallo Robin !

Leider ist es in diesem Fall so, daß ein Wort mißverständlich benutzt wird. ( "sinus" )

Richtiger finde ich daher die Bezeichnung "Nennleistung", was oft auch als Dauerleistung verstanden wird.

Aber dabei darf nicht vergessen werden, daß HiFi-Anlagen für Musiksignale ausgelegt sind und nicht für die reinen Sinussignale.
Warum - da hab´ich auch keine richtige Erklärung für.
( könnte sein, daß es sich nur auf ein Sinussignal von 1000 Hertz bezieht )

Die RMS-Leistung, welche von der Größenordnung ja ähnlich der Sinus-Angabe ist, wird mit "rosa Rauschen" ermittelt - siehe :

http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus-RMS-Leistung

Gruß
Robin1503
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Jan 2007, 13:29
oki noch ne frage: wenn ich ich den regler auf 11 uhr stelle hab ich ungefähr die nennleistung des verstärkers erreicht. wenn ich dann aber dazu noch loudness anschalte is das dann schlecht für den verstärker??
armindercherusker
Inventar
#10 erstellt: 02. Jan 2007, 13:33

Robin1503 schrieb:
...wenn ich ich den regler auf 11 uhr stelle hab ich ungefähr die nennleistung des verstärkers erreicht....

Woher weißt Du das ?
Es ist ja abhängig von der Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher.

Robin1503 schrieb:
...wenn ich dann aber dazu noch loudness anschalte is das dann schlecht für den verstärker??

Möglicherweise schon, weil der Stromfluß an die Grenze der Auslegung stößt.

Gruß
Jacky_Lee
Gesperrt
#11 erstellt: 02. Jan 2007, 17:31
Also wenn deine beschaltung (quelle, Last) so ausgelegt ist das der Amp bei 12Uhr seine grenze erreicht und du z.b. loudness reindonnerst geht er dir in die knie..und deine LS sicher auch
(Hts mögen clipping GAR nicht, da sie da gleichstromsignale abbekommen und n LS der wechselstrom will damit er auch was ausgibt und gekühlt wird kann mit gleichstrom nich viel mehr anfangen als es in Wärme umzuwandeln)
HinzKunz
Inventar
#12 erstellt: 02. Jan 2007, 17:56
Hallo,


(Hts mögen clipping GAR nicht, da sie da gleichstromsignale abbekommen und n LS der wechselstrom will damit er auch was ausgibt und gekühlt wird kann mit gleichstrom nich viel mehr anfangen als es in Wärme umzuwandeln)

Und wie kommen diese "gleichstromsignale" durch die Weiche (beim HT C im Signalweg) durch?
gruß
Martin
armindercherusker
Inventar
#13 erstellt: 02. Jan 2007, 18:08

HinzKunz schrieb:
...Und wie kommen diese "gleichstromsignale" durch die Weiche (beim HT C im Signalweg) durch?...

Jaja . . . dieses schwierige Thema.
Können wir uns darauf einigen, daß es sich um Wechselströme mit sehr hohem Effektivwert / Mittelwert handelt ?

Oder wie wollen wir es deutlich und zugleich fachlich korrekt benennen ?

( diese Frage muß ich mal loswerden, weil´s immer wieder zu dieser Diskussion kommt )

Dank und Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jan 2007, 18:46

Oder wie wollen wir es deutlich und zugleich fachlich korrekt benennen ?


Oberwellen (ungerade Harmonische), die auch in höheren Ordnungszahlen (nxx) noch immer sehr! heftig sind.

Bei einem kleinen Verstärker, den ich im Bass (hier 100 Hz) heftig ins clipping bringe, reichen die Harmonischen locker in den Hochtöner...obwohl es ja ursprünglich mal Bässe waren



[Beitrag von -scope- am 02. Jan 2007, 19:01 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#15 erstellt: 02. Jan 2007, 18:48
Hhhmmmm....für´n Unbedarften immer noch zu unklar - oder erst recht _ .

Gruß
HinzKunz
Inventar
#16 erstellt: 02. Jan 2007, 18:52
Hallo,


Können wir uns darauf einigen, daß es sich um Wechselströme mit sehr hohem Effektivwert / Mittelwert handelt ?

Nein, ein verstärker kann ja auch bei 5W zu "clippen" Anfangen... und da ist Ueff nicht wirklich hoch...
Natürlich muss der Verstärker eine gewisse Leistung bringen, um einen HT zu "killen", aber so extrem ist die nicht.
Glaube ein durchschnittlicher Hifi-HT macht bei 10-20Watt die grätsche, bin aber kein LS-DIYler, daher ist das ein eher wager Wert.

Oder wie wollen wir es deutlich und zugleich fachlich korrekt benennen ?

Ok,

was am Siganl wichtig ist, sind nicht die Gleichspannungsanteile (wenn man die gekappte Spitze denn so nenen mag), sondern die Spektrale Verteilung.

So sieht ein mehr oder minder reiner Sinus auf dem Oszilloskop aus.
Und so als Spektralanalyse.

Wir erkennen den ersten "Peak" bei 1kHz.
Dies ist die Grundwelle, es handelt sich also um einen 1kHz-Sinus.
Die zwei weiteren ausschläge sind die erste und zweite Oberwelle, also 2kHz und 3kHz (Definition der Oberschwingung: Ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung).
Diese sind im Pegel deutlich geringer, als die Grundwelle.
Den kleinen Ausschlag ganz rechts außen ignorieren wir einfach mal, das ist mein Analysator und nicht das Signal

Nun lassen wir den Verstärker mal etwas "clippen":

Die abgeflachten Spitzen sind wohl deutlich zu erkennen.

Und das dazugehörige Spektrum sieht dann so aus

Ein "Feuerwerk" an Oberschwingungen mit deutlcih höheren Pegeln als zuvor.
Das bedeutet es passiert ein deutlich größerer "Anteil" die Frequenzweiche und gelangt zum HT ->
Mit Gleichspannungen im Signal hat das wenig zu tun, damit tötet man eher seine TTs oder TMTs
gruß
Martin
detegg
Administrator
#17 erstellt: 02. Jan 2007, 19:07
... und hier nochmals in der "Standardansicht" auf dem Oskar - wem der SA zu kryptisch ist:



Ganz oben, die rote Linie, ist ein "clippendes" Netzteil mit seiner Grundschwingung. Die "Harmonischen" höherer Frequenz bis No.7 folgen.

Gruß
Detlef
HinzKunz
Inventar
#18 erstellt: 02. Jan 2007, 19:09

-scope- schrieb:
Bei einem kleinen Verstärker, den ich im Bass (hier 100 Hz) heftig ins clipping bringe, reichen die Harmonischen locker in den Hochtöner...obwohl es ja ursprünglich mal Bässe waren


Ich sehe, du hast deinen Verstärker mehr gequält, als ich meinen.
Und auch schöner, bei mir clippt er nicht mal richtig sauber... Schrottding
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Jan 2007, 19:15
Das war zur Demo "nearly Sqarewave" clipping.

Flattop windowing.... wie man sieht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Jan 2007, 19:17

wem der SA zu kryptisch ist:


Kryptisch? !!...Also dann doch lieber die klassische "SA" Sicht.


[Beitrag von -scope- am 02. Jan 2007, 19:20 bearbeitet]
detegg
Administrator
#21 erstellt: 02. Jan 2007, 19:36

armindercherusker schrieb:
Hhhmmmm....für´n Unbedarften

... hast ja recht!
Jacky_Lee
Gesperrt
#22 erstellt: 02. Jan 2007, 19:39
Tolle wurst...
gleichspannung (durch kondensator geblockt) hat der TT nich..un der killt den
das mit dem Oberwellen geht durch nen Kondi durch, würde aber von spule denk ich mal verkleinert oder?
(is ja n tiefpass)
HinzKunz
Inventar
#23 erstellt: 02. Jan 2007, 19:43

Jacky_Lee schrieb:
Tolle wurst...
gleichspannung (durch kondensator geblockt) hat der TT nich..un der killt den
das mit dem Oberwellen geht durch nen Kondi durch, würde aber von spule denk ich mal verkleinert oder?
(is ja n tiefpass)

Irgendwie verstehe ich deine Frage nicht.
Bitte mal ein klarer Satz... was willst du wissen?

Ps: Für "Tolle Würste" sind die zuständig: Klick!


[Beitrag von HinzKunz am 02. Jan 2007, 21:06 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#24 erstellt: 02. Jan 2007, 21:08

detegg schrieb:

armindercherusker schrieb:
Hhhmmmm....für´n Unbedarften

... hast ja recht! ;)

na also - wie können wir es denn verständlich ausdrücken ?

...weil der Verstärker das Signal nicht mehr korrekt darstellen kann und daher zu schwingen beginnt und somit zu große Ströme fabriziert...

Ich weiß - ist absolut unfachlich ausgedrückt.
Aber vielleicht für die Mehrheit verständlich ?

Gruß
HinzKunz
Inventar
#25 erstellt: 02. Jan 2007, 21:20
Hallo,


Ich weiß - ist absolut unfachlich ausgedrückt.

ist leider auch vollkommen Falsch...
Wenn ein Verstärker Schwingt, dann sieht das so aus:


Der Verstärker macht nichts anderes, als dem Sinus die Kappe abzusäbeln.
Die Spektren resultieren aus der neuen Signalform.

Du kannst dir ja mal die Wiki-Artikel zur Fourier-Transformation durchlesen:
z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskrete_Fourier-Transformation

oder dich mal hier umschauen: http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 02. Jan 2007, 21:26
Es ist kein "Schwingen" des Verstärkers, sondern das Verändern der Signalform. Durch das "abschneiden" (clip) der Amplitudenspitzen ändert sich die Signalform derart, dass es einen wesentlich höheren Anteil von Oberwellen "erzeugt".
armindercherusker
Inventar
#27 erstellt: 02. Jan 2007, 21:28
Also noch´n Versuch :

Der Sinus wird näherungsweise in ein Rechtecksignal verändert - und damit ist der HT überlastet.



Gruß
HinzKunz
Inventar
#28 erstellt: 02. Jan 2007, 21:38
Ganz grob... ja.

Wobei man aber sagen muss, dass es schon sehr böse Aussieht, wenn man ein Nahezu-Rechteck hat
armindercherusker
Inventar
#29 erstellt: 02. Jan 2007, 21:46
Na endlich - wir nähern uns der verständlichen Darstellung

Vielleicht finde ich ( finden wir ) ja noch eine optimale Darstellung per Bild.

Gruß
Uwe_Mettmann
Inventar
#30 erstellt: 03. Jan 2007, 00:12

Jacky_Lee schrieb:
Tolle wurst...
gleichspannung (durch kondensator geblockt) hat der TT nich..un der killt den
das mit dem Oberwellen geht durch nen Kondi durch, würde aber von spule denk ich mal verkleinert oder?
(is ja n tiefpass)

Hallo Jacky,

im Prinzip hast Du recht, aber durch die Umkehrung des Differentialquotienten des aus dem Tiefpass, der aus einer Induktivität (Spule) und einer Kapazität (Kondensator) besteht, wird aus dem integralen Verhalten, dass bekanntlich tiefe Frequenzen besser passieren lässt als die hohen Frequenzen, ein differentiales Verhalten, womit sich das umgekehrte Verhalten bezüglich der Frequenzen erklärt.

Das Ganze wird noch verstärkt durch die Doppelpotenzierung, resultierend aus dem noch hinzukommenden frequenzbestimmenden mechanischen Verhalten des Hochton Chassis.


Viele Grüße

Uwe
Jacky_Lee
Gesperrt
#31 erstellt: 03. Jan 2007, 00:15
So wollte ichs eigentlich sagen...


(haha)
armindercherusker
Inventar
#32 erstellt: 03. Jan 2007, 06:41
Weiter so . . . damit´s künftig auch wirklich Jedermann versteht

Gruß
Robin1503
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 03. Jan 2007, 15:02
aha danke für eure hilfe


MFG


Robin
armindercherusker
Inventar
#34 erstellt: 03. Jan 2007, 15:24

Robin1503 schrieb:
aha danke für eure hilfe...

Hallo Robin !

Mich interessiert :

a ) wirklich verstanden ?

b ) wie würdest Du es jetzt ausdrücken ?

weil : irgendwie haben wir immer noch nicht die "allgemein verständliche" Formulierung

Dank und Gruß
sheckley666
Stammgast
#35 erstellt: 04. Jan 2007, 09:58

-scope- schrieb:

Oder wie wollen wir es deutlich und zugleich fachlich korrekt benennen ?


Oberwellen (ungerade Harmonische), die auch in höheren Ordnungszahlen (nxx) noch immer sehr! heftig sind.

Bei einem kleinen Verstärker, den ich im Bass (hier 100 Hz) heftig ins clipping bringe, reichen die Harmonischen locker in den Hochtöner...obwohl es ja ursprünglich mal Bässe waren



Das sind aber doch (edit: bei der markierten 23. Oberwelle) so 25 bis 30 dB weniger als die Grundwelle, oder habe ich da was falsch abgelesen? Für mich zeigt das Bild, dass Clipping die HTs nicht gefährdet, weil sie nur sehr wenig Leistung abkriegen, selbst bei brutalem Clipping.

Grüße, Frank


[Beitrag von sheckley666 am 04. Jan 2007, 12:14 bearbeitet]
Robin1503
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 04. Jan 2007, 13:23
also ich habe verstanden das wenn der verstärker überlastet wird er ein gestörtes signal an die LS sendet und die LS dadurch mechanisch kautt gehen.
armindercherusker
Inventar
#37 erstellt: 04. Jan 2007, 13:38
Hallo Robin !

Wenn Du mit "mechanisch kaputt" mainst : die Spulen brennen durch - dann hast Du Recht.

...so einfach kann das Leben sein....

Dank und Gruß
sheckley666
Stammgast
#38 erstellt: 04. Jan 2007, 14:13

Robin1503 schrieb:
also ich habe verstanden das wenn der verstärker überlastet wird er ein gestörtes signal an die LS sendet

Das ist richtig.

Robin1503 schrieb:
und die LS dadurch mechanisch kautt gehen.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Richtig ist allerdings, dass beim Abspielen von Sinustönen die Gefahr, den LS zu beschädigen, größer ist, als beim Abspielen von Musik. Und richtig ist auch, dass beim Abspielen von geclipten Sinustönen Oberwellen entstehen, die den Hochtöner belasten, obwohl die Grundfrequenz der Job des Tieftöners ist.

Jedoch steht im Bild von -scope- rechts oben "10dB/DIV", also vermutlich zehn Dezibel pro Kästlein auf dem Oszi. Falls sich das auf das gezeigte Signal bezieht, haben wir bei der 23. Oberwelle schon eine Abschwächung von mehr als 25 dB gegenübere der Grundwelle. Das deckt sich mit der theoretischen Erwartung, wonach bei einem perfekten Rechtecksignal die x-te ungerade Oberwelle ein x-tel der Amplitude der Grundwelle hat. (Die geraden Oberwellen sind im Rechteck nicht enthalten)

Die Belastung des Hochtöners durch die Oberwellen ist also nicht "sehr! heftig", sondern eher im unkritischen Bereich. Bei Musik ist Clipping noch harmloser, weil dadurch die im Originalsignal vorhandenen, hohen Frequenzen gedämpft werden. Ich übernehme trotzdem keinerlei Haftung für bei Messungen beschädigte LS

Grüße, Frank
Uwe_Mettmann
Inventar
#39 erstellt: 04. Jan 2007, 14:49
Hallo,

also hochwertige Lautsprecher gehen wohl kaum durch einen clippenden Verstärker kaputt. Ob dies nun theoretisch nicht möglich ist, oder weil man natürlich die Lautstärke runterdreht, sobald man die Verzerrungen hört, ist doch wohl letztendlich egal.

Bei nicht so hochwertigen Lautsprecher sieht es schon anders aus. Dies habe ich auch schon öfter erlebt. Diese werden oft bei Feiern eingesetzt und da interessiert oft nicht, ob nun der Verstärker clippt, Hauptsache laut. Da verzerren dann aber nicht nur die Bässe sondern auch, schon die Stimmen. Entsprechend handelt es sich nicht wie im Beispiel von scope um 100 Hz, sondern um wesentlich höhere Frequenzen. So ein geclipptes Musiksignal hat einen deutlich größeren Hochtonanteil als ein sauberes Musiksignal. Verstärkt wird die Belastung der Hochtöner dann auch noch dadurch, dass manche Leute die Höhen am Verstärker voll aufdrehen, wodurch den Hochtöner noch mehr Leistung zugeführt wird. Das Ergebnis ist dann halt die ewigen Jagdgründe für die Hochtöner.

Übrigens gibt es hier im Forum bereits mehrere Threads, die beschreiben, wie man die Ausgangsleistung von Verstärker misst. Die Links kenne ich nicht, da müsst Ihr halt suchen.


Viele Grüße

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Jan 2007, 15:03
Hallo,

Es sind auch nicht die Clippinganteile alleine, sondern die Summe der Belastungen. Tekknomusik hat schliesslich auch noch einen großen "real vorhandenen" Anteil an "zisch zisch zip". Es muss bestimmte einiges zusammenkommen, bis etwas kaputtgeht (Alkohol gehört wohl auch dazu).

Ich kann da auch nur theoretisch mitreden, da mir bisher noch kein Lautsprecher kaputtgegangen ist.


Da könnte man aber glatt male einen "Test" machen.

2-Wege Weiche mit ohmschen "Ersatzsystemen" bestücken, und die dort am "HT" anstehende Leistung bei verschiedenen Pegeln, (rosa Rauschen und/oder Sinus unterhalb der Trennfreq.) mit Clipping zuführen.

Was (und wieviel)da genau rauskommt....was meint ihr?

Ich mach das mal, wenn ich etwas Zeit habe.


[Beitrag von -scope- am 04. Jan 2007, 15:08 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#41 erstellt: 04. Jan 2007, 23:48

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo,

Bei nicht so hochwertigen Lautsprecher sieht es schon anders aus. Dies habe ich auch schon öfter erlebt. Diese werden oft bei Feiern eingesetzt und da interessiert oft nicht, ob nun der Verstärker clippt, Hauptsache laut.

Bei diesen Feiern ist die "Beweislage" recht unklar. Gehen wirklich mehr Hochtöner als Tieftöner kaputt? Wenn ja, kann dies nicht andere Gründe haben? Verzerrt wirklich der Verstärker, oder nicht etwa der Lautsprecher?


Uwe_Mettmann schrieb:
Da verzerren dann aber nicht nur die Bässe sondern auch, schon die Stimmen. Entsprechend handelt es sich nicht wie im Beispiel von scope um 100 Hz, sondern um wesentlich höhere Frequenzen. So ein geclipptes Musiksignal hat einen deutlich größeren Hochtonanteil als ein sauberes Musiksignal.

Diese höheren Frequenzen haben aber normalerweise schon weniger Leistung als die um-100 Hz-Frequenzen, was die "hochgeclippte" Leistung wieder verringert.


Uwe_Mettmann schrieb:
Verstärkt wird die Belastung der Hochtöner dann auch noch dadurch, dass manche Leute die Höhen am Verstärker voll aufdrehen, wodurch den Hochtöner noch mehr Leistung zugeführt wird. Das Ergebnis ist dann halt die ewigen Jagdgründe für die Hochtöner.

Aufdrehen des Höhenreglers verstärkt natürlich die Belastung für den Hochtöner, aber dies ganz besonders, wenn der Verstärker nicht clippt. Durch das Clippen werden die Höhen des Originalsignals gedämpft, und je mehr Höhen da vorhanden sind, umso eher werden damit die Clipping-Oberwellen ausgeglichen, oder gar überkompensiert.

Mein Verdacht ist jeden falls, dass der Großteil dieser Party-Unfälle nicht wegen Verstärker-Clipping geschieht, sondern ohne oder gar trotz.


-scope- schrieb:
Es sind auch nicht die Clippinganteile alleine, sondern die Summe der Belastungen. Tekknomusik hat schliesslich auch noch einen großen "real vorhandenen" Anteil an "zisch zisch zip".

Auch hier vermute ich eher eine segensreiche Wirkung des Clippings. Theoretisch am gefährlichsten müssten Solo-Stücke von oberton-armen Instrumenten sein, deren Grundfrequenz knapp unterhalb der Trennfrequenz liegt. Das ist aber vermutlich eher nicht die typische Party-Musik.


-scope- schrieb:
Da könnte man aber glatt male einen "Test" machen.

2-Wege Weiche mit ohmschen "Ersatzsystemen" bestücken, und die dort am "HT" anstehende Leistung bei verschiedenen Pegeln, (rosa Rauschen und/oder Sinus unterhalb der Trennfreq.) mit Clipping zuführen.

Das wäre suuuper. Zumal ich seit einiger Zeit plane, die Sache mal rechnerisch anzugehen, d.h., für einige Musikstücke künstliches Clipping einzufügen, und dann nach einem einfachen Modell zu berechnen, wie sich das auf die an den Chassis' ankommende Leistung auswirkt. Ich werde aber vor März nicht fertig damit.
Sinus halte ich übrigens nur für interessant, um den Messaufbau zu checken. Ansonsten ist klar, mit einer Frequenz knapp unter der Trennfrequenz kann ich durch Clipping den Hochtöner zur letzten Ruhe bringen.
Rosa Rauschen ist spannend, ebenfalls hochinteressant wären einige real existierende Musikstücke.


-scope- schrieb:
Was (und wieviel)da genau rauskommt....was meint ihr?

Meine Tipps:
  • Sinus: Clipping kann den HT überlasten.
  • Rosa Rauschen: Clipping führt zu einer Entlastung des HT relativ zum TT
  • reale Musik: ähnlich rosa Rauschen, allenfalls in sehr kurzen Abschnitten ist ein leichter Anstieg der relativen HT-Belastung möglich.

    Grüße, Frank
  • -scope-
    Hat sich gelöscht
    #42 erstellt: 05. Jan 2007, 00:14
    moin...

    http://www.st-andrew.../clipping/page1.html


    habe nur die erste Seite gelesen....ist mir jetzt zu früh :-)
    Das Thema scheint dort relativ ausführlich beschrieben.
    Kann man sich ja ein paar Stunden später mal durchlesen.
    sheckley666
    Stammgast
    #43 erstellt: 05. Jan 2007, 01:34
    Schöner Link, vielen Dank! Ich musste ihn mir natürlich gleich reinziehen, obwohl ich ja sonst kein Frühaufsteher bin ...

    Zunächst fühle ich mich voll bestätigt. Aufschlussreich v.a. das Musikbeispiel, das der Autor durchrechnet. Er kommt zu dem Ergebnis, dass HT und TT durch das Clippen in etwa gleich stark entlastet werden.

    Unklar ist mir dann aber seine conclusion:
    Er schreibt, dass Clippen und einige andere Effekte zusammen eben doch zu einer HT-Beschädigung führen können???

    Vielleicht doch noch zu früh

    Grüße, Frank
    sakly
    Inventar
    #44 erstellt: 05. Jan 2007, 11:03
    LF- und HF-Durchschnittspegel steigen beim Clipping ähnlich stark an, wobei in seinem Beispiel der HF-Pegel doch um etwa 1db stärker ansteigt.
    Entlastet wird beim Clipping sicher nichts.
    In seinem vorangegangenen Beispiel zeigt er, dass geclippte reine Sinussignale den Hochtonbereich belasten und diese Belastung überhalb der Clippinggrenze wieder abnimmt,wenn im Hochtonbereich ebenfalls ein reiner Sinus vorhanden ist.
    Das Musikbeispiel zeigt dann aber anschließend, dass dieses Verhalten bei Musik nicht zu erwarten ist.
    Deshalb ist seine Conclusion, dass Zerstörung von Hochtönern sicher durch mehrere dieser Vorgänge in Kombination (oder auch allein) überlastet werden können und man keinen davon komplett aus der Betrachtung ausschließen kann.

    Meine Meinung zur Überlastung von Hochtöner ist immer noch die, dass das Clipping des Tieftons die Hochtöner elektrisch überlastet.
    Je höher der Wirkungsgrad des Hochtöners und je niedriger im Verhältnis dazu der des TMTs, desto höher sind die Überlebenschancen des HTs, weil dann kaum Leistung am HT ankommt. Je kleiner das Dämpfungsglied vor dem HT ausfällt, desto übler sieht's für ihn bei ner Party aus. Dass die Frequenzweiche keine unwesentliche Rolle bei der Betrachtung spielt, hat der Autor ja auch mehrfach betont.
    Robin1503
    Ist häufiger hier
    #45 erstellt: 05. Jan 2007, 11:48
    aber man würde es sofort hören wenn was mit den LS net stimmt oder muss man da ganz genau hinhören?
    sakly
    Inventar
    #46 erstellt: 05. Jan 2007, 11:51
    Also ich höre das sofort, weil meine Vorstufe dann sehr starke Knackgeräusche auf den HT gibt, wenn sie clippt. Meine Endverstärker habe ich noc nciht zum clippen gebracht, glaube ich. So laut will ich gar nicht hören...
    sheckley666
    Stammgast
    #47 erstellt: 05. Jan 2007, 12:18

    sakly schrieb:
    LF- und HF-Durchschnittspegel steigen beim Clipping ähnlich stark an, wobei in seinem Beispiel der HF-Pegel doch um etwa 1db stärker ansteigt.

    Diese Pegel steigen an, weil der Verstärker, trotz Clipping, mehr Leistung abgibt, als an seiner Clipping-Grenze. Ohne Clipping würden beide Pegel noch stärker ansteigen.



    sakly schrieb:
    Entlastet wird beim Clipping sicher nichts.

    Und so ist die Entlastung gemeint: Würde der Verstärker das Signal ungeclippt verarbeiten, wären die LF- und HF-Pegel noch höher. Relativ dazu werden die Chassis' entlastet, und zwar beide etwa gleich stark.


    sakly schrieb:
    In seinem vorangegangenen Beispiel zeigt er, dass geclippte reine Sinussignale den Hochtonbereich belasten und diese Belastung überhalb der Clippinggrenze wieder abnimmt,wenn im Hochtonbereich ebenfalls ein reiner Sinus vorhanden ist.
    Das Musikbeispiel zeigt dann aber anschließend, dass dieses Verhalten bei Musik nicht zu erwarten ist.

    Das Musikbeispiel zeigt IMHO, dass die weitere Erhöhung der Leistungszufuhr über die Clipping-Grenze des Verstärkers hinaus gleichmäßig auf TT und HT verteilt wird. Keineswegs sieht man in dem Beispiel, dass der HT jetzt plötzlich überproportional viel Leistung abkriegt.


    sakly schrieb:
    Deshalb ist seine Conclusion, dass Zerstörung von Hochtönern sicher durch mehrere dieser Vorgänge in Kombination (oder auch allein) überlastet werden können und man keinen davon komplett aus der Betrachtung ausschließen kann.

    Das ist ja geradezu banal. Selbstverständlich kann ich Lautsprecher durch Überlastung zerstören. Einige der angeführten Vorgänge, z.B. das 'Hinüberschwappen' von Leistung duch flache Weichenfilter, treten ja auch ganz ohne Clipping auf. Soweit ich sehe, hat er keinen der Vorgänge, die auf Clipping basieren, belegen können. Auszuschließen sind sie prinzipiell nicht, dazu müsste man ja jedes Musikstück der Welt an jedem Lautsprecher mit verschiedenen Clippinggraden testen.


    sakly schrieb:
    Meine Meinung zur Überlastung von Hochtöner ist immer noch die, dass das Clipping des Tieftons die Hochtöner

    Meine Meinung ist jetzt erst recht:
    - Clipping kann Hochtöner nicht vor Zerstörung schützen.
    - Clipping kann Tieftöner nicht vor Zerstörung schützen.
    - Clipping begünstigt höchstens selten die Zerstörung von Hochtönern.


    sakly schrieb:
    Je höher der Wirkungsgrad des Hochtöners und je niedriger im Verhältnis dazu der des TMTs, desto höher sind die Überlebenschancen des HTs, weil dann kaum Leistung am HT ankommt. Je kleiner das Dämpfungsglied vor dem HT ausfällt, desto übler sieht's für ihn bei ner Party aus. Dass die Frequenzweiche keine unwesentliche Rolle bei der Betrachtung spielt, hat der Autor ja auch mehrfach betont.

    Das hat aber wieder nix mit dem Clipping zu tun, sondern gilt generell. Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad wird bei gegebener Lautstärke thermisch weniger belastet, als eines mit niedrigem Wirkungsgrad.


    Grüße, Frank
    Robin1503
    Ist häufiger hier
    #48 erstellt: 05. Jan 2007, 13:03
    wen ich jetzt mit einem vorverstärker in den richtigen verstärker gehen ist das dann keine belastung für den richtigen verstärker weil der ja dann mehr abgibt als er arleine schaffen würde?
    sakly
    Inventar
    #49 erstellt: 05. Jan 2007, 18:13
    Hi sheckley666,

    jetzt hab ich Deine Art der Entlastung auch verstanden
    Real werden sie nun logischerweise stärker belastet, aber nicht so stark wie bei einem linearen Anstieg der Leistung. So war das also auch von Dir gemeint.

    Und wie schon geschrieben, man erkennt, dass der HT jetzt etwa 1dB mehr von der Leistung überhalb der Clipping-Grenze erhält, aber das kann auch einfach mit dem Titel zusammenhängen. Ich wollte damit lediglich nur klarmachen, dass das Verhalten der zuvor getesteten Sinussignale nicht übertragbar ist, also dass das HF-Signal nicht reduziert wird, sondern ähnlich viel Leistung erhält wie der NF-Teil.

    Ich denek über die Conclusions muss man nicht mehr diskutieren
    Da gehen die Meinungen selbst wohl eh auseinander, aber grundsätzlich gilt sowieso: wer eine Party beschallen will, sollte das mit Partybeschallung, also PA machen.
    Ich kann gut und gerne mal 3h richtig Gas geben, aber ich hab auch nur 16m² und keine 50 Leute zu unterhalten.

    @Robin1503:
    Egal ob Du einen Vorverstärker nutzt oder nicht, die Clipping-Grenze ist immer die gleiche.
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