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Wann Surround Interesse bei Stereo-Freaks

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Autor
Beitrag
4-Kanal
Stammgast
#1 erstellt: 22. Jun 2010, 15:40
Hallo Mods - nicht verschieben, es geht um die Stereo-Hörer und deren Meinung.

Eines ist klar, 95% oder mehr der Musikhörer machen es per Stereo-Wiedergabe. Nach diversen Verlautbarungen hier im Forum schließt das auch etliche der Heimino-Fans mit ein. Obwohl es bei Action Filmen nicht genug von Raumgeräuschen geben kann, wird die Musik doch weiterhin nach Altväter-Sitte in 2-Kanal gehört.

Mich würde nun mal rein als Umfrage interessieren, wie eine Surround-Anlage beschaffen sein müßte, um schon rein von der Bedienung und Kanalzahl her das Interesse bei einem Stereo-Freak erwecken zu können.

Meiner Meinung muß das alles ganz einfach sein - also nur die für Surround minimal erforderliche Kanazahl 4 und in der Bedienung so einfach sein wie bei einem Stereo-Verstärker. Das bedeutet, daß alle Bedienung easy per Knopf oder Schalter am Gerät erfolgt - ohne in Menüs einsteigen und darin Blättern zu müssen (wie bei heutigen AV-Verstärkern). Es geht zu Anfang oder zum Testen auch mit 2 Stereo-Anlagen, die vielfach auch vorhanden sind. 4 Lautsprecher aufzustellen, dürfte heute im Gegensatz zu den 70ern kaum noch ein Problem darstellen - sei es mit 4 Satelliten plus Ergänzungs-Subwoofer oder 4 Standboxen für noch anspruchsvoller bzw. High-End. Bei 7.1. oder angedachten 9.2 kann ich mir nicht vorstellen, daß ein 2-Kanal Hörer überhaupt ansatzweise an Surround denkt.

Schreibt also einfach mal, was Ihr bei kühnstem Denken an Surround bevorzugen würdet:

A = Kanalzahl 4 plus Verstärker mit Bedienung entsprechend einem Stereo-Modell.
B = Kanalzahl 7.1 oder 9.2 mit AV Vestärker und überbordenden Einstellmöglichkeiten mit Turnerei in Menüs.

Natürlich könnt Ihr zusätzulich dieses oder jenes aus Eurer Sicht mit anmerken. Auch daraus läßt sich dann ein Stimmungsbild verdichten.

4-Kanal ist ja eigentlich die Quadro-Aktion(irgendwie mal rausgefallen und daher jetzt 4-Kanal). Und von Zeit starte ich daher die Aktion Firmen-Bearbeitung. Und da wir mit der Blu Ray endlich wieder ein einheitliches Video-System haben, das auch für Audio genutzt werden kann (dann als Pure Audio), ist es jetzt der richtige Zeitpunkt für einen neuen Ansturm mittels einer offenen Mitteilung an die Software-Industrie, die nach meiner bzw. unserer Meinung nicht viel davon weiß, was die Verbraucher wünschen.

Daher also zunächst A oder B wählen bzw. Mitteilung machen -gerade aus Stereo-Kreisen.

Dietrich
Highente
Inventar
#2 erstellt: 22. Jun 2010, 18:04
Hallo,

ich bin aus der Stereo Ecke obwohl ich eine 5.1 Sourroundanlage betreibe.Die Frontlautsprecher stammen aus einer wesentlich höheren Preisklasse als die übrigen Surroundlautsprecher. Somit liegt das Hauptaugenmerk auf Stereo.

Musik höre ich überwiegend in Stereo(2 Kanal) und brauche hier auch keine weiteren Kanäle. Instrumente von hinten oder links rechts würden mich eher nerven.

Interessant ist Pink Floyds SACD "Dark Side Of The Moon" wegen ihrer Soundeffekte schon. Auf Dauer aber doch nichts für mich.

DVD Musikkonzerte erlebe ich gerne in 5.1 am liebsten mit DTS.

Also für Film und Musikkonzerte möchte ich 5.1 nicht missen. Beim Musikhören ist Stereo vollkommen ausreichend.

Gruß Highente
Siffkowitsch
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Jun 2010, 18:16
Hallo.
Also ich finde es kommt drauf an.
Wenn Musik mit 5 oder mehr Kanälen aufgenommen wird, wie bei einigen Musik DVDs, ist 5.1 (bei vernünftigen Speakern!) einfach geil.
Eine derart große Bühne nur in Stereo herzustellen ist ziemlich schwierig finde ich.
Allerdings hört sich finde ich, Musik die in Stereo aufgenommen wurde auch nur in Stereo gut an.
Upmixed hört sich Musik finde ich falsch an.

Nur mal meine Bescheidene Meinung

Schönen Abend noch
Pizza_66
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2010, 18:33
Ich habe 2 Anlagen:

Im Musikzimmer wird in 2 Kanal gehört, vorwiegend Vinyl oder eben CDs.

Im Wohnzimmer steht eine 5.2 Anlage. Musik-DVDs (oder BRs) in Mehrkanal machen genauso Spaß wie die reine 2-kanalige Wiedergabe von Musik. Es ist eben anders.

Natürlich trägt der visuelle Effekt (Bildschirm) bei der Mehrkanalwiedergabe seinen Teil dazu bei.

Abgekommen bin ich inzwischen von mehrkanaligen SACDs oder DVD-Audios. Ich besitze immer noch ein paar Scheiben davon. Wenn ich aber nur Musik hören möchte ohne visuellen Eindruck, mache ich das lieber in meinem "Bunker" in Stereo.

Ich möchte aber wiedersprechen, dass mit heutigen AV-Receivern keine gute Musikwiedergabe möglich sei. Dafür besitzen (einige) AV-Rs durchaus sinnvolle Features, die dem Klang positiv auf die Beine helfen. Erwähnt sei z.B. der parametrische Equalizer in den Yamaha Modellen, mit dessen Hilfe man ganz hervorragend die Anlage an die Raumakustik anpassen kann.

Auf dem 1. Blick sind die Dinger sehr schwer zu bedienen. Wer sich aber ein wenig mit seinem AV-R beschäftigt und sich dieZeit nimmt, die Einstellmöglichkeiten zu nutzen und somit zu optimieren, wird die Vielfältigkeit schnell zu schätzen wissen.

Natürlich ist es am Anfang etwas umfangreich und umständlich, der Erfolg entlohnt aber für die Mühe. Wer sein Setup dann gefunden hat, braucht i.d.R. die Einstellungen und somit das Setup des AV-Rs gar nicht mehr nutzen.

Aber an diese Bereitschaft mangelt es bei den meisten Usern. Die wollen den Receiver anklemmen und loslegen. Das kann nicht funktionieren und so werden dann diverse AV-Rs verissen. Nur weil der Nutzer zu faul oder zu blöd ist, das Ding richtig einzustellen.

Ich habe mit meinem Yamaha RX-V 1800 fast 6 Monate intensiv experimentiert, bevor ich mit dem Klangergebnis richtig zufrieden war und bin.

Es hat sich aber gelohnt.

Auch mit meiner Stereokombi musste ich eine Weile "warm" werden und etwas mit der Einstellung spielen, bevor ich das Grinsen im Gesicht hatte. Natürlich ging es hier fixer, da die Möglichkeiten im Gegensatz zu einem AV-R begrenzter sind.

Somit habe ich in meinem Musikzimmer (Bunker) und im Wohnzimmer jeweils eine Anlage stehen, auf der man sehr gut Musik geniessen kann. Im Wohnzimmer sogar in Mehrkanal.

Gruß


[Beitrag von Pizza_66 am 22. Jun 2010, 18:35 bearbeitet]
visir
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2010, 09:14
Ich verstehe das Problem nicht.
Stereo höre ich stereo.
Heimkino schaue ich 5.1 (wobei die hinteren Kanäle für mich da kaum Bedeutung haben, weil ich Filme mit Handlung denen mit Action vorziehe - da hängen daher auch nur "irgendwelche" LS)
Beides geht über jeden AVR.
Und jetzt?
Audiodämon
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2010, 10:52
Tag,

ich für meinen Teil höre fast nur CD´s, in stereo und über eine 2.1 Konfiguration. Mehrkanal kann Spaß machen, ist aber nicht mein Fall. Ich hatte da schon verschiedenes durch, habe mich aber nun eher dem Minimalismus verschrieben.
CD-Player, kleiner Stereoverstärker, 2 Lautsprecher plus dezentem aktivem Subwoofer, das befriedigt mich bei Musik völligst. Für mich gilt, so wenig Gedöns wie möglich. Klingt vielleicht nicht sehr spannend, aber wer es hört versteht.

Bei der Art von Filmen die ich für gewöhnlich schaue, brauch ich kein Mehrkanal, da wird meistens eh nur gebabbelt.

Gruß

A
cptfrank
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Jun 2010, 11:07
Hallo,
ursprünglich komme ich auch aus der Stereo-Ecke.
Früher habe ich auch aus Überzeugung brav hin-und hergeschaltet. ( Konnte und kann den Stereo VV durchschleifen ). Nachdem ich aber aufgerüstet habe zu Lexicon MC-12 B V. 5.0 EQ höre ich alles nur noch in Mehrkanal. ( 8 Boxen + 2 Subwoofer )
Ich habe einen sehr schwierigen Abhörraum ( unsymmetrischer Dachboden mit Holzdielenfußboden ), und kann so einen Teil der negativen Raumeinflüsse kompensieren. Bei meinen Hörbedingungen kann 2-Kanal da einfach nicht mithalten.
Wohlgemerkt, es geht hier nichtum Effekte!
Gruß
Frank
Audiodämon
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2010, 11:22

cptfrank schrieb:
Hallo,
ursprünglich komme ich auch aus der Stereo-Ecke.
Früher habe ich auch aus Überzeugung brav hin-und hergeschaltet. ( Konnte und kann den Stereo VV durchschleifen ). Nachdem ich aber aufgerüstet habe zu Lexicon MC-12 B V. 5.0 EQ höre ich alles nur noch in Mehrkanal. ( 8 Boxen + 2 Subwoofer )
Ich habe einen sehr schwierigen Abhörraum ( unsymmetrischer Dachboden mit Holzdielenfußboden ), und kann so einen Teil der negativen Raumeinflüsse kompensieren. Bei meinen Hörbedingungen kann 2-Kanal da einfach nicht mithalten.
Wohlgemerkt, es geht hier nichtum Effekte!
Gruß
Frank


Hallo Frank,

das ist natürlich ein interessanter Umstand. Asymmetrie ist eigentlich akustisch nicht unbedingt negativ, aber das kann man generell natürlich nicht verallgemeinern, da ja meistens noch andere Faktoren mitspielen. Holzdielenboden habe ich auch und eine Raumhöhe von 3 Metern 40. Auch nicht gerade Idealbedingungen, aber das Ergebnis ist nach rechnergestützter Aufstellung nahezu ideal, ohne jedes Equalizing, oder DSP.

Gruß

A
XphX
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2010, 11:25
Bei Konzerten kommt der Sound direkt von vorne, sei es ein Rockfestival oder ein Orchesterwerk. Es gibt eine Technik, bei der mit unzähligen (mehr als 100) Lautsprechern vorne eine Bühne gut simuliert werden kann - allerdings nur in einem dafür extra geplanten Raum. Das sprengt jedes Budget und ist somit gar nicht erreichbar.

Sound von hinten brauch ich gar nicht, ist auch nicht realitätsnah... beim Film ist ja eine ganze Umgebung miteinzubeziehen.
Highente
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2010, 11:27
Hallo,

ich nutze auch beim Stereohören die Raumeinmessung meiner Surroundvorstufe sowie den Subwoofer. Somit 2.1. gerade bei Schwierigen Raumbedingungen kann so eine Einmessung Segensreich sein.

Ich halte daher nichts von puristischen Stereoverstärkern. Auch beim Stereohören sollte man die modernen Einstellmöglichkeiten von Surroundreceivern nutzen können.

Der angekündigte große Stereo Vollverstärker von Audionet soll wohl den parametrischen Equilizer der Map V2 bzw. Map 1 AV Vorstufen enthalten. Ein richtiger Schritt wie ich meine.

Gruß Highente


[Beitrag von Highente am 23. Jun 2010, 11:28 bearbeitet]
Audiodämon
Inventar
#11 erstellt: 23. Jun 2010, 11:38

Highente schrieb:
ich nutze auch beim Stereohören die Raumeinmessung meiner Surroundvorstufe sowie den Subwoofer. Somit 2.1. gerade bei Schwierigen Raumbedingungen kann so eine Einmessung Segensreich sein.


Das kann natürlich bei schwierigen Raumbedingungen Sinn machen.


Highente schrieb:
Ich halte daher nichts von puristischen Stereoverstärkern. Auch beim Stereoghören sollte man die modernen Einstellmöglichkeiten von Surroundreceivern nutzen können.


das mag für viele Hörer zutreffen. Das minimalistische Konzept setzt natürlich eine günstige Raumakustik und gute Kenntnisse vorraus. Je weniger elektronische Helferlein man hat, desto mehr ist in aller Regel Fachwissen über Raumakustik und Aufstellung gefragt.

Gruß

A
visir
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2010, 11:43

cptfrank schrieb:
mit Holzdielenfußboden


halte ich akustisch für eher günstig, weil das den Raummoden die Energie etwas nimmt.


Das minimalistische Konzept setzt natürlich eine günstige Raumakustik und gute Kenntnisse vorraus. Je weniger elektronische Helferlein man hat, desto mehr ist in aller Regel Fachwissen über Raumakustik und Aufstellung gefragt.


Wobei ich es immer noch für sinnvoller halte, Probleme an der Wurzel zu beseitigen (Raumakustik), als nur die Symptome ein wenig zu reduzieren.
Ja, und es geht auch in wohnlichen Räumen mehr als der Durchschnittshörer meint. Aber ein elektronisches Gadget aufzustellen ist halt leichter, als sich raumakustische Maßnahmen zu überlegen und sich zu informieren.
TuxDomi
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jun 2010, 12:35
Ich verstehe hier einige nicht und ich bekomme die Kriese wenn ich welche höre die sagen "Konzerte höre ich lieber in 5.1".
Was ist daran toll??
Man steht vor der Band und nicht mitten drin!
Und das Schlagzeug ist auch nicht irgendwo rechts hinten, und der Sänger auch nicht irgendwo vorne Links!!!
Ich meine mir ist es egal was andere hören aber ich bleibe bei Stereo!
Stereo ist für Musik Liebhaber 10x besser als DTS oder so ein kack!
Audiodämon
Inventar
#14 erstellt: 23. Jun 2010, 12:37

TuxDomi schrieb:
Ich verstehe hier einige nicht und ich bekomme die Kriese wenn ich welche höre die sagen "Konzerte höre ich lieber in 5.1".
Was ist daran toll??
Man steht vor der Band und nicht mitten drin!
Und das Schlagzeug ist auch nicht irgendwo rechts hinten, und der Sänger auch nicht irgendwo vorne Links!!!
Ich meine mir ist es egal was andere hören aber ich bleibe bei Stereo!
Stereo ist für Musik Liebhaber 10x besser als DTS oder so ein kack!


Sehr diplomatisch formuliert.
Highente
Inventar
#15 erstellt: 23. Jun 2010, 12:59

TuxDomi schrieb:
Ich verstehe hier einige nicht und ich bekomme die Kriese wenn ich welche höre die sagen "Konzerte höre ich lieber in 5.1".
Was ist daran toll??
Man steht vor der Band und nicht mitten drin!
Und das Schlagzeug ist auch nicht irgendwo rechts hinten, und der Sänger auch nicht irgendwo vorne Links!!!
Ich meine mir ist es egal was andere hören aber ich bleibe bei Stereo!
Stereo ist für Musik Liebhaber 10x besser als DTS oder so ein kack!


Ich schlage vor du solltest mal eine Konzert DVD oder Blu Ray in 5.1 hören und sehen!!!

Und ja, DTS ist besser als Dolby Digital hat aber nichts mit Musikhören in Stereo zu tun.

Highente
cptfrank
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jun 2010, 13:36

visir schrieb:

Wobei ich es immer noch für sinnvoller halte, Probleme an der Wurzel zu beseitigen (Raumakustik), als nur die Symptome ein wenig zu reduzieren.


Im Prinzip richtig, aber leider sehr theoretisch und in der Praxis kaum umsetzbar, jedenfalls nicht bei meinen komplizerten Raumverhältnissen.
Holzdielen sind bei mir äußerst ungünstig, weil sie in wichtigen Bereichen den Bass völlig schlucken.
Wie gesagt, bei mir. In anderen Fällen kann es sicherlich günstig sein, wenn einige Raummoden reduziert werden.
So muß eben jeder das Beste aus seinen ureigenen Verhältnissen herausholen.
Gruß
Frank
visir
Inventar
#17 erstellt: 23. Jun 2010, 15:27

cptfrank schrieb:

visir schrieb:

Wobei ich es immer noch für sinnvoller halte, Probleme an der Wurzel zu beseitigen (Raumakustik), als nur die Symptome ein wenig zu reduzieren.


Im Prinzip richtig, aber leider sehr theoretisch und in der Praxis kaum umsetzbar, jedenfalls nicht bei meinen komplizerten Raumverhältnissen.


eben genau das halte ich für ein Gerücht. Hast Du Dich mit RA schon einmal beschäftigt?
WAmpere
Stammgast
#18 erstellt: 23. Jun 2010, 15:42

Highente schrieb:


Ich schlage vor du solltest mal eine Konzert DVD oder Blu Ray in 5.1 hören und sehen!!!

Highente



Und aus dem Hör-und Sichtwinkel welches Musikers oder Zuschauers hörst und siehst du deine DVDs und BRs dann immer oder wechselst du die Perspektive auch mal?
visir
Inventar
#19 erstellt: 23. Jun 2010, 15:58

WAmpere schrieb:

Und aus dem Hör-und Sichtwinkel welches Musikers oder Zuschauers hörst und siehst du deine DVDs und BRs dann immer oder wechselst du die Perspektive auch mal?


und wechselt die Ton-Abmischung entsprechend mit? Egal, ob sie mitwechselt oder nicht, stelle ich mir das irritierend vor:
- der Ton bewegt sich mit dem Bild: der Klang ändert sich dauernd, bei einer Großaufnahme eines Musikers muss das dann total unausgewogen sein
- der Ton bleibt gleich: Bild und Ton passen nicht zusammen

Die Perspektive müsste also immer (nahezu) gleich bleiben, damit alles stimmig bleibt. Oder der Mehrkanal-Effekt so gering, dass es egal ist.
Ueli
Inventar
#20 erstellt: 24. Jun 2010, 19:32
Hallo Dietrich

Einen Faktor hast Du bei Deiner Betrachtung nicht erwähnt, das Preis/Leistungsverhältnis.

Wenn es ums reine Musikhören geht und man von einen hinreichend großen Vorrat an Tonträgern ausgeht, die sowohl eine Streo wie eine Mehrkanalabmischung enthalten (SACD, DVD-Audio, BluRay), so lohnt sich meiner Auffassung nach bei einem (fiktiven) Neukauf die Investion in Surround (5.1) erst ab 1000 Euro pro Quadratmeter Hörraum.
Darunter ist man mit Stereo besser bedient.

Gewiß eine grobe Faustformel, oder weis jemannd einen besseren Anhaltspunkt?

Ueli
4-Kanal
Stammgast
#21 erstellt: 25. Jun 2010, 07:49
Hallo Ueli, meiner Meinung lohnt es sich bereits bei insgesamt € 1.000 für 25 m²für Surround als auch Stereo. In erster Linie kommt es auf die Begeisterung für eine Sache an - und dann erst auf die eigenen pekuniären Möglichkeiten. Und man kann auch allmählich steigern. Ich selbst habe für Surround und Stereo 2 McIntosh 6900 - also 4.0 (vorher Technics VV und UHER Endstufen). Diese Lösung (auch mit anderen Marken) bietet auch keine Angriffsfläche für Unterschiede in der Qualität bei beiden Wiedergabe-Formen.
Wie ich aus den bisherigen Antworten ersehen, sind auch hier im Forum (sonst wären sie wohl nicht im Forum) auch bei Stereo die Technik-Freaks überwiegend vertreten. Es mag ja auch für den Einzelnen interessant sein, in 6 Monaten Probiererei (siehe Beitrag weiter oben) mit den eingebauten technischen Möglichkeiten seines Receivers seinen Ideal-Klang erreicht zu haben (oder auch nur mittels Gewöhnung) doch sieht die rauhe Wirklichkeit bei meienen Nachbarn und Verwandten anders aus. Kann jeder selbst feststellen. Dort steht fast nur der kleine Stereo- oder (selten) vor Jahren gekaufte kleine Surround Turm (bis auf eine Stereo High-End Ausnahme mit auch einfacher Direktbedienung).

Insofern war mein Test hier nur ein Versuch, der aber zeigte, daß er hier keine repräsentativen Ergebnisse bringen kann. Insofern bleibt es bei meinen eigenen Beobachtungen zur Einschätzen der Lage und Bedingungen für eine Surround-Akzeptanz auf breiterer Basis wie in meinem Eröffnungsbeitrag geschrieben. Dennoch ist es interessant, andere Meinungen zu lesen.

Bei unserer gemeinsamen Quadrovorführung im Mai 2010 in den Räumen des BRAUN Förderkreises in Kronberg/Ts. mit 70 Zuhörern gab es im Diskussionsteil nur den einen Beitrag: "Wie kommt es, daß mir die Quadrowiedergabe besser gefällt als die mit Stereo?" Das mag auch nicht die allgemeine Meinung sein, aber es zeigt, daß die Stereo-Fraktion bei Präsenz von Surround auch nicht so vorlaut ist wie bei üblichen Stereo-Demos auf Hifi und sonstigen Stereo-Tagen.

Dort ist es doch üblicher Weise nach dem 3. Hör-Raum doch recht langweilig. Immer derselbe Sound, immer dieselbe Minimal-Musik. Daher lote ich mal die Möglichkeit aus, auf eigene Kosten bei den HiFi-Tagen in Hamburg Quadro-Surround Vorführungen zu installieren. Gäste aus dem Forum sind schon jetzt willkommen.

Dietrich
Boettgenstone
Inventar
#22 erstellt: 25. Jun 2010, 08:38
Hallo,
ich höre (noch)Stereo weil ich keinen Platz für ordentliches Surround habe, bzw. das Zimmer dann ausschließlich dafür genutzt würde.
Mehr als 8 Kanäle dürften problematisch werden, normalerweise wird 7.1 schon nicht ordentlich aufgestellt und auch bei Stereofreaks gibts oft genug eher übles zu sehen.

Die Filme die ich gucke kommen aus allen möglichen Richtungen, außerdem macht PC spielen mit ordentlicher Surroundanlage richtig Spaß. Der nutzt die Anlage auch deutlich stärker als viele Filme, wie bei Musik eigentlich auch sind hier alle Lautsprecher gleich wichtig.
visir
Inventar
#23 erstellt: 25. Jun 2010, 10:42

4-Kanal schrieb:
aber es zeigt, daß die Stereo-Fraktion bei Präsenz von Surround auch nicht so vorlaut ist wie bei üblichen Stereo-Demos auf Hifi und sonstigen Stereo-Tagen.


Ich hab Mehrkanal-Musik gehört, nach meiner Erinnerung war auch alles von guter Qualität - und ich habe nichts daran gefunden. Warum soll ich nun Aufwand treiben, wenn es mir nichts gibt?


Dort ist es doch üblicher Weise nach dem 3. Hör-Raum doch recht langweilig. Immer derselbe Sound, immer dieselbe Minimal-Musik.


Mein Eindruck auf der vorjährigen High-End war anders: vieles war zwar vom Klang nicht sonderlich bewegend , aber manche Firmen fielen mir durchaus positiv auf. Und die Musik war durchaus vielfältig.
Eine mords aufwändige Mehrkanal-Vorführung hatte ich und dachte mir: wenn ich diesen Aufwand treiben muss, um das zusammenzubringen, interessiert es mich nicht.
Highente
Inventar
#24 erstellt: 25. Jun 2010, 12:48

4-Kanal schrieb:

Daher lote ich mal die Möglichkeit aus, auf eigene Kosten bei den HiFi-Tagen in Hamburg Quadro-Surround Vorführungen zu installieren. Gäste aus dem Forum sind schon jetzt willkommen.

Dietrich


Also ich bin dabei und gespannt ob mich der Quadro Sound umhaut.

Gruß Highente
Ueli
Inventar
#25 erstellt: 25. Jun 2010, 19:19
@ visir

Der Aufwand ist schon hoch, den man betreiben muß; zwei bis drei mal so hoch wie bei Stereo.

Deshalb meine Faustformel: Erst ab 1000 Euro pro m2 bietet Surround das bessere Preis/Klang-Verhältnis, entsprechend gut abgemischte Mehrkanalaufnahmen vorausgesetzt.

Ueli
4-Kanal
Stammgast
#26 erstellt: 25. Jun 2010, 21:38
Also falls wir Quadro vorführen, dann mit 2 Pana VV für umgerechnet damaliger Neupreis € 800 2 Uher Enstufen für € 1.500, 4-Kanal MD Recorder/Player (der Einfachheit halber) € 800 4 ESS Lautsprecher ca.€ 2.000 - also insgesamt ca. € 5.000 auf ca. 40-50 m². Wir wollen keine High-End Anlagen vorführen, sondern Bausteine mit dem Limit, was sich viele leisten können und auch bei Stereo nicht höher gehen. Viele haben ja auch nur Stereo-Anlagen im Bereich € 500-2.000

Wenn es dazu kommt, werde ich schon genug dazu schreiben. Wir wollen aber überhaupt niemanden dazu drängen, sich mit Quadro oder Surround zu beschäftigen oder daß er nun unbedingt eine solche Anlage bzw. Surround-Musik haben muß. Das kann jeder selber entscheiden. Aber die Leute müssen ja überhaupt erstmal Surround hören können, um sich entscheiden zu können oder Interesse zu bekommen.

Stereo wurde früher in den ersten Jahren von vielen auch für entbehrlich gehalten - bis dann der eine Nachbar eine Anlage hatte, dann der andere - und dann "mußte" man natürlich auch eine haben. Stereo war damals sogar interessanter abgemischt, als das heute vielfach der Fall ist. Manches klingt heute m.E. so wie eine monophone Klangwolke.
Audiodämon
Inventar
#27 erstellt: 26. Jun 2010, 08:04

4-Kanal schrieb:
Stereo war damals sogar interessanter abgemischt, als das heute vielfach der Fall ist.


Hallo,

was genau meinst Du? Ältere Aufnahmen, bei denen das Schlagzeug fast nur z.B. über den rechten Kanal kam und der Gesang + Rest über den linken Kanal?


4-Kanal schrieb:
Manches klingt heute m.E. so wie eine monophone Klangwolke.


Das müssen aber wirklich grottige Aufnahmen sein, die Du da kennst. Kannst Du ein Beispiel nennen?

Schönes Wochenende

A.
4-Kanal
Stammgast
#28 erstellt: 26. Jun 2010, 20:44
Hallo Audiodämon,
solche Aufnahmen oder Produktionen, wie du sie beschrieben hast gab es auch - aber nur selten. Was ich meine ist die klarere Klanggestaltung und das deutlichere Heraushören der Instrumente von links bis rechts. Anfang der 60er hat man die deutliche Kanaltrennung deshalb wieder reduziert, weil da die Mono-LP's eingestellt wurden und die Stereoscheiben so eher monokompatibel wurden (und etliche noch Mono-anlagen hatten). Und das hat man dann vielfach beibehalten. Natürlich gibt es auch heute noch gute Abmischungen - z.B. von Yello. Aber die übliche Pop-Musik - nee, ich weiß nicht. Man muß es einfach gehört haben. Ich und meine schulfeunde damals waren jedenfalls begeistert, als man endlich klare Richtungen hören konnt - wenn auch nur frontal.
referenz21
Inventar
#29 erstellt: 26. Jun 2010, 20:56

Audiodämon schrieb:

TuxDomi schrieb:
Ich verstehe hier einige nicht und ich bekomme die Kriese wenn ich welche höre die sagen "Konzerte höre ich lieber in 5.1".
Was ist daran toll??
Man steht vor der Band und nicht mitten drin!
Und das Schlagzeug ist auch nicht irgendwo rechts hinten, und der Sänger auch nicht irgendwo vorne Links!!!
Ich meine mir ist es egal was andere hören aber ich bleibe bei Stereo!
Stereo ist für Musik Liebhaber 10x besser als DTS oder so ein kack!


Sehr diplomatisch formuliert. :hail


naja ,eher Ansichtssache !

3 Kanal von vorne und 1 Reflektier-Kanal von hinten

...das wärs !...oder ?

re21
Fidelity_Castro
Inventar
#30 erstellt: 26. Jun 2010, 22:44
Mehrkanal ist bis auf ein paar wenige gute SACD´s für Musik nix zum ersthaften Hören, dafür sind die DTS und DD Discs einfach zu schlecht abgemischt, wie die vorposter schon anführten stimmt die ordnung der Bühne so gut wie nie mit dem Bildinhalt überhein bzw. ist generell gut umgesetzt.

Das trifft zwar auch auf viele CD´s zu jedoch ist die Auswahl an guten Aufnahmen bei Stereo weitaus größer.

Ein weiterer nachteil ist die Raumakkustik und optimale Aufstellung der LS bei Stereo und Mehrkanal, das läßt sich nicht perfekt kombinieren da man entweder das eine oder das andere perfekt umsetzen kann, beides nicht.

Ich persönlich kann eher auf Mehrkanal verzichten als auf gutes Stereo.
4-Kanal
Stammgast
#31 erstellt: 27. Jun 2010, 00:23
Der typische Stereohörer wird ja eher CD's hören und da spielt die Bühne übehaupt keine Rolle, da diese Aufnahmen ja gar nicht auf einer Bühne eingespielt sind. Live-Bühnenaufnahmen sind daher nur eine der Möglichkeiten, Musik zu übertragen. Man stelle sich vor, man würde nur das Bühnentheater gelten zu lassen und den Film als effekthascherisches Machwerk darstellen. Was mich hier bei der Diskussion stört, ist das Denken in alten Schablonen. Es gibt selbst heute noch einige, die Mono als ideal betrachten.

Wir Surround-Freaks (auch bei der Musik) haben dieses Bühnendenken schon lange abgelegt.Daß auch bei Surround auch mal etwas zu kritisieren ist, gehört natürlich wie bei Stereo dazu. Speziel bei Live-Aufnahmen sollten die im Bild sichtbaren Solisten natürlich vorne erklingen, wähend es ansonsten auch Klänge von hinten geben kann.Hier müßte man von einer Abmischung wie bei Studio-Aufnahmen abkommen und je nach sichtbarer Situation die Klänge der Instrumente vorne oder hinten plazieren Wir bemängeln aber meistens, wenn es allgemein nicht genug rundum erklingt.

Ich will aber gar nicht Stereohörer in erser Linie für das Surround begeistern, sondern wollte nur mal wissen, wie die Techik beschaffen sein müßte, wenn man ggf. mal an Surround denken würde. Dazu gab es bislang kaum eine Antwort. Manche meinen ja, daß das Jahr 2012 nicht eine Katastrophe, sondern eine neue Ebene des Denkens mit sich bringt. Das kann für den Surround-Sound nur von Vorteil sein (um es mal humorig aus einem anderen Blickwinkel zu sehen). Ansonsten sehe ich mir gerne an, was hier noch zu diesem Thema geschrieben wird. Allerdings hoffentlich ohne Ausdrücke wie "Kack" (weiter oben). Das zeigt ja nur, daß man in der Substanz nichts zu sagen hat.

Dietrich
ta
Inventar
#32 erstellt: 27. Jun 2010, 00:27
Der Nachteil des 5.1-Sounds sind eben die vier zusätzlichen Kanäle! Die brauchen Platz, und 90% der User hören eh mit Küchenradio, wo eigentlich sogar Mono reichen würde. Der zweite Kanal ist bei den Hörgewohnheiten der breiten Masse ja heutzutage fast schon Luxus!

Folge: Es gibt relativ wenige 5.1-Musikproduktionen und für die meisten Lieder lohnt sich die Surroundanlage somit nicht wirklich, ganz zu schweigen vom Einrichtungsaufwand...

Allerdings gibt es durchaus auch Ansätze, mit DSP, Messmikrofon an der Decke überm Hörplatz und Boxen an jeder Zimmerwand, wo der DSP mit den Zusatzboxen gewissermaßen Live die Unzulänglichkeiten der Raumakustik für den Hörplatz mithilfe der Zusatzboxen wegeleminiert...

Aber wer macht sowas schon im Wohnzimmer. Jedenfalls wäre das im Gegesatz zu Surroundreceivern mit ihren Programmen, der konsequente Einsatz von DSPs auf Stereomusik.

Diese bleibt aber insgesamt zweikanalig und der Ton kommt immer von vorn.
Fidelity_Castro
Inventar
#33 erstellt: 27. Jun 2010, 00:55

4-Kanal schrieb:
Der typische Stereohörer wird ja eher CD's hören und da spielt die Bühne übehaupt keine Rolle...


Ähm *hust*.. wie bitte ?


da diese Aufnahmen ja gar nicht auf einer Bühne eingespielt sind. Live-Bühnenaufnahmen sind daher nur eine der Möglichkeiten, Musik zu übertragen.


Du weist aber schon was mit Bühne gemeint war oder ? Hast du schonmal richtig Stereo gehört ? Oder standen da nur 2 lautsprecher ?

2 Kanäle reichen aus um "die Bühne" räumlich abzubilden, also die Vision des Toningenieurs. Die Musik spielt hauptsächlich zwischen den LS, Klangereignisse werden in breite und Tiefe verschieden geordnet wiedergegeben, das meint man mit "Bühne"

Jeder der zb. schonmal Jazz at the pawnshop auf guten Stereo LS gehört hat die richtig aufgestellt waren versteht was ich meine. Laien die keine guten Stereo setups kennen können nicht nachvollziehen was Stereo kann.



Man stelle sich vor, man würde nur das Bühnentheater gelten zu lassen und den Film als effekthascherisches Machwerk darstellen. Was mich hier bei der Diskussion stört, ist das Denken in alten Schablonen. Es gibt selbst heute noch einige, die Mono als ideal betrachten.


Du bist völlig auf dem falschen Dampfer, übrigens kann auch Mono sehr gut klingen wenn man nunmal Monoaufnahmen hört, kommt auch immer ein bisschen auf das Abstrahlverhalten der LS an.



Wir Surround-Freaks (auch bei der Musik) haben dieses Bühnendenken schon lange abgelegt.


Also dann ist dir praktisch egal wenn die Basedrum oder Instrumente wild durcheinander im raum erklingen, womöglich auch noch von allen Seiten ?

Mir wäre das zuweit von einer realen musikwiedergabe entfernt, es sei denn man treibt sich nur in Großraumdissen rum wo eh an jeder Ecke der bass aus den LS pumpt und kennt nix anderes und war noch nie auf nem richtigen Konzert.



Daß auch bei Surround auch mal etwas zu kritisieren ist, gehört natürlich wie bei Stereo dazu. Speziel bei Live-Aufnahmen sollten die im Bild sichtbaren Solisten natürlich vorne erklingen, wähend es ansonsten auch Klänge von hinten geben kann.


Allerdings ist "vorne" relativ ungenau formuliert, was ist also wenn du dir ein Konzert anguckst und der saxophonist auf dem bild vor dem Bassist spielt, es allerdings genau andersrum klingt, also der Bassist zb. vor dem Saxophonist ? Meiner meinung nach macht dies ziemlich viel kaputt. bei richtigen Mehrkanal Liveaufnahmen sollte wenn dann nur das Puplikum von hinten kommen und einen praktisch einlullen. Ist dann nur oft mies wenn das Puplikum in die Bühne hineinragt, also Klatscher hinter dem Bassisten zb. wahrgenommen werden. Das ist genau die Oberflächlichkeit und der Dilletantismus denn man bei vielen Mehrkanalaufnahmen bemängeln kann.

Man merkt einfach dass die meisten mehrkanlaufnahmen für niedrige Ansprüche kreeirt wurden wo es nicht um eine originalgetreue Musikwiedergabe geht.



Hier müßte man von einer Abmischung wie bei Studio-Aufnahmen abkommen und je nach sichtbarer Situation die Klänge der Instrumente vorne oder hinten plazieren Wir bemängeln aber meistens, wenn es allgemein nicht genug rundum erklingt.


Ma müsste extra Musik fürmehrkanal produzieren, zb. vorne die Bühne und zb. ein Saxophonist der durch das puplikum läuft und räumlich nachzuverfolgen ist, dann macht das natürlich Sinn.



Ich will aber gar nicht Stereohörer in erser Linie für das Surround begeistern, sondern wollte nur mal wissen, wie die Techik beschaffen sein müßte, wenn man ggf. mal an Surround denken würde. Dazu gab es bislang kaum eine Antwort.


Die technik reicht aus, es sind in erster Linie die Aufnahmen die mangelhaft sind.



Manche meinen ja, daß das Jahr 2012 nicht eine Katastrophe, sondern eine neue Ebene des Denkens mit sich bringt. Das kann für den Surround-Sound nur von Vorteil sein (um es mal humorig aus einem anderen Blickwinkel zu sehen). Ansonsten sehe ich mir gerne an, was hier noch zu diesem Thema geschrieben wird. Allerdings hoffentlich ohne Ausdrücke wie "Kack" (weiter oben). Das zeigt ja nur, daß man in der Substanz nichts zu sagen hat.


Da muss man erstmal drauf kommen, Lol, Surroundsound und 2012 Theorien miteinander verbinden. Evtl. hast du ja recht und die Mehrkanaltonmeister werden endlich erleuchtet und produzieren endlich mehr glaubwürdige Mehrkanal Musikaufnahmen, denn das ist entscheident, nicht die Technik denn die ist ausgereift


[Beitrag von Fidelity_Castro am 27. Jun 2010, 01:09 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 27. Jun 2010, 10:03
Zwei Kanäle reichen völlig aus, um eine glaubwürdige Bühne darzustellen, aber, wenn Z.B. ich bei Hotel California den Eindruck habe, daß mir mein Nachbar im Publikum gleich auf die Schulter klopft vor lauter Begeisterung, dann geht das eben nur mit anständigem Surround!
Gruß
Frank
Audiodämon
Inventar
#35 erstellt: 27. Jun 2010, 11:07
Hi,

ich könnte mir durchaus vorstellen eine Mehrkanalanlage zu betreiben. Dazu müsste aber erst ein geeigneter Raum her, indem ich mich austoben kann und natürlich das nötige Klimpergeld um das anständig umzusetzen.

Rein vom Aufwand und Geld abgesehen - derzeitig undenkbar.
Für einen Bruchteil des benötigten Budget bewege ich mich aber schon auf einem exquisiten Stereo Niveau. Bei wirklich guten Aufnahmen ist meine Bühne riesig, nicht nur in der Breite. Dazu kommt noch, dass die von mir bevorzugten Aufnahmen nicht mehrkanalig vorliegen.

Gruß

A


[Beitrag von Audiodämon am 27. Jun 2010, 11:08 bearbeitet]
wn
Inventar
#36 erstellt: 27. Jun 2010, 12:15
Hallo Dietrich,


4-Kanal schrieb:

A = Kanalzahl 4 plus Verstärker mit Bedienung entsprechend einem Stereo-Modell.
B = Kanalzahl 7.1 oder 9.2 mit AV Vestärker und überbordenden Einstellmöglichkeiten mit Turnerei in Menüs.


Im Grunde ist ein Setup aus 4 Lautsprechern + 4 Kanal-Verstärker ausreichend, aber nur, wenn das Material in 4.0 vorliegt, wie z.B. die RQR Serie von Pentatone. Ein Downmix der zusätzlichen Kanäle einer SACD ist nicht zu empfehlen, da das DSD Signal dafür zunächst in PCM gewandelt werden müsste.
Eine preiswerte Surroundanlage für Musik könnte z.B aus 5 aktiven Behringer Truth + Subwoofer sowie einem Receiver Billigteil bestehen, das allerdings über Pre-Outs verfügen muss.

Für Dein weiteres Engagement zu diesem Thema wünsche ich Dir viel Erfolg, aber wie sagten wir schon vor 40 Jahren: More than two speakers are too many for my two brain cells.

In diesem Sinne.
4-Kanal
Stammgast
#37 erstellt: 27. Jun 2010, 22:58
Hallo liebe Diskutanten, hier mal wieder eine Antwort.

zu ta: Einige meinen, Surround ginge in die zigtausende und Du denkst 90% der Musikfreaks hören mit dem Küchenradio. Wem das genügt, der braucht ja auch für eine Surrounanlage nicht viel mehr auszugeben.

zu Fidelity: Texte zu sezieren ist ja immer wieder interessant, nur sollten mn dem Text dann z.T. nicht einen andern Sinn geben, als er gemeint ist. Daher ist eine Erwiederung im Detail nicht erforderlich. Da Du aber auch von der Bühne nicht loskommst: Dann sage mir doch mal, auf den Bühnen welcher Konzerthäuser haben z.B. folgende Künstler ihre CD Produktionen aufgenommen? Robby Williams, Abba, Talking Heads, Madonna, Mike Oldfield, Jean Michel Jarre, Dire Staits, Yello und,und,und. Als Laie, der seit 1958 auch Stereo hört und seit 1973 Quadro-Surround, als auch später SA-CD und DVD-Audio würde mich das sehr interessieren.

zu Audiodämon: Den meisten genügt für Steeo eine ganz "normale" Anlage im Bereich von € 500 bis 1.000. Man sehe sich nur mal in der Verwandschaft um (habe ich alles schon geschrieben).High-End Freaks, die für Ihre Anlage € 10.000 bis 50.000 ausgeben dürften bei den Musikhörern allenfalls 5% ausmachen. Für die meisten ist also eine Umstellung auf 4-Kanal Surround kaum ein finanzielles Problem.

zu wn: Ich wandele alles auf 4.0 um: SA-CD, DVD-Audio und Blu Ray. Bei SA-CD wird ohnehin vieles für die Abmischung auf PCM gewandelt. Ideal wäre m.E. ohnehin hochauflösendes PCM in Multikanal anstelle DD Plus oder DTS HD Master. Dann hätte man für Musik mit der Pure Audio Blu Ray nicht nur einen Datenträger, sondern auch nur ein Tonsystem. Warten wir ab, was die Industrie für uns so alles an Überraschungen parat hält.

Insgesamt zur Diskussion hier:Ich will niemand seine Stereo-Gewohnheit abspenstig machen. Nur sollte man das eben als Sache des persönlichen Geschmacks äussern. Manches hiermuß jedoch richtig gestellt oder weiter erläutert werden. Wir Surround-Freaks sind durchaus selbstbewußt und achten daher darauf, daß evtl. Interessenten nicht mit seltsamen Behauptungen verunsichert werden. Damit könnte für mich der Ausflug in die Stereo-Gefilde des Forums beendet sein.

Dietrich
Fidelity_Castro
Inventar
#38 erstellt: 28. Jun 2010, 00:37

4-Kanal schrieb:

zu Fidelity: Texte zu sezieren ist ja immer wieder interessant, nur sollten mn dem Text dann z.T. nicht einen andern Sinn geben, als er gemeint ist.


Welcher Sinn steckt in deinem Text ? Du behauptest die Bühne spiele für Cd Hörer keine Rolle oder ?

Wenn du solch pauschalisierende Aussagen triffst ist es doch logisch dass ich da erstmal überprüfe was DU mit Bühne eigentlich meinst.



Daher ist eine Erwiederung im Detail nicht erforderlich. Da Du aber auch von der Bühne nicht loskommst: Dann sage mir doch mal, auf den Bühnen welcher Konzerthäuser haben z.B. folgende Künstler ihre CD Produktionen aufgenommen? Robby Williams, Abba, Talking Heads, Madonna, Mike Oldfield, Jean Michel Jarre, Dire Staits, Yello und,und,und. Als Laie, der seit 1958 auch Stereo hört und seit 1973 Quadro-Surround, als auch später SA-CD und DVD-Audio würde mich das sehr interessieren.


Ersetze "Bühnen der Konzerthäuser" mit "Aufnahmeräumen der Tonstudios", dann können wir vielleicht sinnvoll weiterdiskutieren.

Außerdem ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant seit wann man Musik hört, es kommt drauf an welches Ziel man verfolgt. Solange du nicht schilderst was dein Ziel ist können wir ewig aneinander vorbeischreiben

Also was ist dein Ziel ?

Mein Ziel ist, da ich überwiegend handgemachte Musik höre, die Band oder den Solisten in meinem Raum vor mir spielen zu lassen, also praktisch eine Privataudienz in meinem Wohnzimmer so gut es geht zu simulieren. Dafür reicht mMn. Stereo völlig aus.

Nach meinem Empfinden verfolgt Surround ein anders Ziel, und zwar dass einen in das geschehen hineinzuziehen, also praktisch einen Konzertbesuch zu simulieren. Ansich eine klasse Sache nur konnte mich die Glaubwürdigkeit in dieser Hinsicht bisher nicht überzeugen. Das liegt mMn. wie ich schon schrieb an den Aufnahmen und nicht am Prinzip.

Bei Filmen besteht dieser kritikpunkt bei mir übrigens nicht, dort begeistert mich Surround, ist ja alles auch viel fiktiver als ein Konzertbesuch an den man sich erinnern kann und praktisch einen Vergleich zwischen Realität und Simulation hat.



[Beitrag von Fidelity_Castro am 28. Jun 2010, 00:57 bearbeitet]
4-Kanal
Stammgast
#39 erstellt: 28. Jun 2010, 08:00
Hallo Castro: Das ist es eben: Man kann Äpfelnicht mit Birnen vergleichen und Studio ist nicht Konzertsaal. Live ist live und Tonträger ist eben abstrakter oder körperloser Klang. Auch darf man, wenn es um generelle Dinge geht, argumentativ nicht alles durch die eigene subjektive Brille sehen (Handmade Musik - aber die würden, wenn körperlich anwesend, schon aus Platzgründen im Zimmer verteilt sitzen). Ziel oder Sinn von Surround ist es nicht, einzig und nur die Raumbedingunen eines Konsertsaales zu simulieren, sondern für die Musik, den Klang selbst, neue Dimensionen zu erschliessen.
Ein Roman ist etwas anderes wie das (reale) Telefonbuch oder Lexikon (nämlich kreative künstlerische Phantasie) Ein Gemälde, auch ein gegenständliches, ist etwas anderes wie die exakte Photgrafie. Hier legt der Maler seine künstlerische Sichtweise mit hinein. Ein Dokumntarfilm ist etwas anderes als eben Star Wars oder Donald Duck (reine Phantasie-Sachen)die im Viduellen praktisch jedem gefallen. Aber kommt ein Ton bei der Musik mal nicht von vorne, bricht die Welt zusammen. Und diese künstlerische Entfaltung der Klänge im Raum ist eben auch eine neue künstlerische Klandimension, läßt grössere Entfaltungsmöglichkeiten der Klanggestaltung zu, welche die bisherigen technisch bedingten Stereo/Mono-Barrieren durchbricht. Und da wir eben von Natur aus Rundum Hören, ist Surround ohnehin das natürlichere Hören. Ausser Pink Floyd gibt es sogar einige Klassik-Aufführungen, bei denen das Orchester um die Zuhörer postiert ist, um die Musik eindrucksvoll aufgefächert ohne visuelle Ablenkung rüberzubringen.

Wir haben ja bereits selber einige Quadroaufnahmen gemacht. und da sitzen die Musiker auch nicht wie auf einer Hühnerstange sondern frei verteilt im Raum - was auch live im Studio Klänge aus verschiedenen Richtungen ergibt. Als eine Band die fertige Quadro-Abmischung hörte, meinten die Leute: Das klingt ja genaus so, wie wir die Musik selbst auf der Bühne hören (also eienige Kollegen von hinten, andere von vorne oder seitlich). In dem Sinne stimmt es also mal mit der Bühne. Und was Klassik betrifft? Warum sollen wir uns Verbraucher immer nur mit einem distanzierten Klangbild begnügen, was vielleicht der 30. Reihe oder einem 2. Rang entspricht?. Warum können wir das Orchester nicht so hören wie der Dirigent selber? Also einem Klang der im weiten Bogen von Links bis rechts geht und sogar bis nach hinten reicht, denn einige Musiker sitzen oft aus Platzgründen sogar seitlich hinter dem Dirigenten. Wir Surround-Fans wollen uns nicht abspeisen lassen, sondern selber geniessen nach allen musikalischen Entfaltungsmöglichkeiten, welche uns die moderne Technik gibt. Aber das sind alles Sachen, welches die Puristen (in so manchen Gazetten) nicht begreifen können (daher 2012 für eine neue Bewußtseins-Ebene, was zugleich auch humorig gemeint ist). Eines ist klar, diese Denkbarrieren zu durchbrechen ist eines der vordringlichsten Sachen. Daher sind auch leider momentan nicht stattfindende Surround-Demos so wichtig. Ich hatte vor einem Jahr einen bekannten Chefredakteur bei mir zu Hause zur Demo. Der meinte vordem in seinem Editorial auch von "wildgewordenen Tonmeistern" schreiben zu müssen. Bei mir war dann nichts mehr davon zu hören. Es wurde auch fleissig fotografiert, aber ich denke, seine in Stereo-Barrieren erstarrte Redaktion hat einen Bericht darüber verhindert. Man könnte stundenlang über das Thema Surround reden. Besser wäre allerdings selber hören - und dann SELBER entscheiden, nicht von anderen Qäkern beeinflussen lassen. Die Musikverbraucher sind zu weiten teilen leider überhaupt nicht emanzpiert, sondern lassen sich zuviel andere Meinungen aufschwatzen. Und da halten wir bzw. ich immer mit Vergnügen dagegen.

Dietrich
Fidelity_Castro
Inventar
#40 erstellt: 28. Jun 2010, 09:48

4-Kanal schrieb:
Hallo Castro: Das ist es eben: Man kann Äpfelnicht mit Birnen vergleichen und Studio ist nicht Konzertsaal. Live ist live und Tonträger ist eben abstrakter oder körperloser Klang. Auch darf man, wenn es um generelle Dinge geht, argumentativ nicht alles durch die eigene subjektive Brille sehen (Handmade Musik - aber die würden, wenn körperlich anwesend, schon aus Platzgründen im Zimmer verteilt sitzen).


Was man beachten sollte ist dass der eigene Raum durch die Lautsprecher subjektiv erweitert wird. Höre ich Musik dann höre ich keine Lautsprecher sondern nur das was sie reproduzieren. Da sitzt nichts auf der Hühnerstange nebeneinander sondern vor mir im Raum verteilt. Die Bühne in meinem Raum hört ja nicht an der Wand schlagartig auf, es ist eine illusion.

Je nach Qualität der Lautsprecher kommen die Klänge eben körperlos oder ziemlich glaubwürdig rüber, und 3 Dimensional.

Das ist ein Qualitätsmerkmal der Stereowiedergabe. Mit richtig guten Aufnahmen ist das alles kein Problem.

Wenn man deine Ausführungen liest kann man als qualitätsbewusster Stereohörer eigentlich nur zu dem Schluss kommen dass du Stereo nur von unoptimal aufgestellten Anlagen zu kennen scheinst.



Ziel oder Sinn von Surround ist es nicht, einzig und nur die Raumbedingunen eines Konsertsaales zu simulieren, sondern für die Musik, den Klang selbst, neue Dimensionen zu erschliessen.
Ein Roman ist etwas anderes wie das (reale) Telefonbuch oder Lexikon (nämlich kreative künstlerische Phantasie) Ein Gemälde, auch ein gegenständliches, ist etwas anderes wie die exakte Photgrafie. Hier legt der Maler seine künstlerische Sichtweise mit hinein. Ein Dokumntarfilm ist etwas anderes als eben Star Wars oder Donald Duck (reine Phantasie-Sachen)die im Viduellen praktisch jedem gefallen. Aber kommt ein Ton bei der Musik mal nicht von vorne, bricht die Welt zusammen. Und diese künstlerische Entfaltung der Klänge im Raum ist eben auch eine neue künstlerische Klandimension, läßt grössere Entfaltungsmöglichkeiten der Klanggestaltung zu, welche die bisherigen technisch bedingten Stereo/Mono-Barrieren durchbricht. Und da wir eben von Natur aus Rundum Hören, ist Surround ohnehin das natürlichere Hören. Ausser Pink Floyd gibt es sogar einige Klassik-Aufführungen, bei denen das Orchester um die Zuhörer postiert ist, um die Musik eindrucksvoll aufgefächert ohne visuelle Ablenkung rüberzubringen.


Geschmäcker sind nunmal verschieden und nicht jeder drückt seine Individualität durch die Art aus wie er Musik hört bzw. hören möchte. Du gehst ja schon fast in die exzentrische künstlerische Ecke wo du deine Art Musik zu reproduzieren mit Kunst vergleichst.

Irgendwie macht es auf mich den Eindruck als wärst du eine Art "Klang Metusalem" der inmitten seines Quadro Setups meditiert und andere mit seiner Art Musik zu hören therapieren möchte um meinen Eindruck jetzt mal künstlerisch comichaft überzeichnend auszudrücken. *nooffense*



Wir haben ja bereits selber einige Quadroaufnahmen gemacht. und da sitzen die Musiker auch nicht wie auf einer Hühnerstange sondern frei verteilt im Raum - was auch live im Studio Klänge aus verschiedenen Richtungen ergibt. Als eine Band die fertige Quadro-Abmischung hörte, meinten die Leute: Das klingt ja genaus so, wie wir die Musik selbst auf der Bühne hören (also eienige Kollegen von hinten, andere von vorne oder seitlich). In dem Sinne stimmt es also mal mit der Bühne.


Mit dementsprechnden Aufnahmen ist das bestimmt Interessant und eine schöne Abwechslung aus der Sicht der Performer zu hören, jedoch Geschmackssache da es ja nicht der Sicht derer Entspricht für die die Band eigentlich performt, dem Konsumenten.



Und was Klassik betrifft? Warum sollen wir uns Verbraucher immer nur mit einem distanzierten Klangbild begnügen, was vielleicht der 30. Reihe oder einem 2. Rang entspricht?. Warum können wir das Orchester nicht so hören wie der Dirigent selber?


Die Frage ist eher ob man das überhaupt möchte. Der Dirigent ist im Prinzip ja auch nur Mittel zum Zweck um dem Zuschauer / Hörer ein möglichst stimmiges Erlebnis zu bescheren und erfüllt praktisch nur einen Job.

Interessant ist es jedoch allemal.



Also einem Klang der im weiten Bogen von Links bis rechts geht und sogar bis nach hinten reicht, denn einige Musiker sitzen oft aus Platzgründen sogar seitlich hinter dem Dirigenten. Wir Surround-Fans wollen uns nicht abspeisen lassen, sondern selber geniessen nach allen musikalischen Entfaltungsmöglichkeiten, welche uns die moderne Technik gibt. Aber das sind alles Sachen, welches die Puristen (in so manchen Gazetten) nicht begreifen können (daher 2012 für eine neue Bewußtseins-Ebene, was zugleich auch humorig gemeint ist). Eines ist klar, diese Denkbarrieren zu durchbrechen ist eines der vordringlichsten Sachen. Daher sind auch leider momentan nicht stattfindende Surround-Demos so wichtig. Ich hatte vor einem Jahr einen bekannten Chefredakteur bei mir zu Hause zur Demo. Der meinte vordem in seinem Editorial auch von "wildgewordenen Tonmeistern" schreiben zu müssen. Bei mir war dann nichts mehr davon zu hören. Es wurde auch fleissig fotografiert, aber ich denke, seine in Stereo-Barrieren erstarrte Redaktion hat einen Bericht darüber verhindert. Man könnte stundenlang über das Thema Surround reden. Besser wäre allerdings selber hören - und dann SELBER entscheiden, nicht von anderen Qäkern beeinflussen lassen. Die Musikverbraucher sind zu weiten teilen leider überhaupt nicht emanzpiert, sondern lassen sich zuviel andere Meinungen aufschwatzen. Und da halten wir bzw. ich immer mit Vergnügen dagegen.


Wie gesagt es ist halt Geshmackssache aus welcher Perspektive man Musik genießen möchte. Unabstreitbar ist dass es sehr sehr wenig vernünftige mehrkanal Musikaufnahmen gibt, damit steht und fällt das Ganze.

Für die Art wie ich zb. Musik geniesse brauche ich keine Revolution der Surroundtechnik, vielen anderen wird es genauso gehen. Mehrkanal Musik wäre als zusätzliche Alternative interessant um eine andere Perspektive einzunehmen, wenn es denn genug passende Aufnahmen gäbe. Ein Ersatz für konventionelles Stereo ist es jedoch meiner meinung nach nicht.

Daran wird auch eine neue Bewusstseinsebene nix ändern


[Beitrag von Fidelity_Castro am 28. Jun 2010, 09:49 bearbeitet]
referenz21
Inventar
#41 erstellt: 28. Jun 2010, 12:20
eigentlich wäre Mehrkanal-Musik eine tolle Sache

nur wo sind die tollen Aufnahmen ?

ich habe hier eine fest instalierte 7.2 Anlage

aber höre nur Stereo + Sub...warum wohl ?

die Bühne ist und bleibt vorne...
re21
wn
Inventar
#42 erstellt: 28. Jun 2010, 12:28

Fidelity_Castro schrieb:
Je nach Qualität der Lautsprecher kommen die Klänge eben körperlos oder ziemlich glaubwürdig rüber, und 3 Dimensional.

Das ist ein Qualitätsmerkmal der Stereowiedergabe. Mit richtig guten Aufnahmen ist das alles kein Problem.

Was Du schreibst ist völlig richtig, allerdings nur bezogen auf eine zweikanalige Wiedergabe. Während hierbei die Plastizität der Wiedergabe von den vorhandenen, häuslichen, Gegebenheiten abhängt ist diese bei einem Mehrkanalmedium bereits vordefiniert, sozusagen hartcodiert. Die konservierte Räumlichkeit ist jeder Stereowiedergabe in punkto Realitätsnähe haushoch überlegen.



Ziel oder Sinn von Surround ist es nicht, einzig und nur die Raumbedingunen eines Konsertsaales zu simulieren, sondern für die Musik, den Klang selbst, neue Dimensionen zu erschliessen.

Das ist Geschmackssache, gerade die räumliche Abbildung eines Aufnahmeraums/Konzertsaals war für mich vor 40 Jahren der Grund, auf Quadro zu setzen. Heute bevorzuge ich darüber hinaus auch Aufnahmen, bei denen das Orchester tendenziel vorn spielt aber auch Instrumentengruppen seitlich in den Raum gemischt werden.


Unabstreitbar ist dass es sehr sehr wenig vernünftige mehrkanal Musikaufnahmen gibt, damit steht und fällt das Ganze.

Das stimmt so nicht, ich habe im Laufe der Jahre mehr als 2000 SACD (Mehrkanal) zusammengebracht, vorwiegend aus dem Klassikbereich, und die weitaus größte Anzahl davon ist hervorragend aufgenommen.

@Dietrich
Ich kann Deinen Enthusiasmus vollkommen nachvollziehen, nur bin ich leider der Meinung, dass es heutzutage schwierig bis unmöglich sein wird, einer qualitätsresistenten und MP3-verseuchten Gesellschaft mit einer Qualitätssteigerung bei der Musikreproduktion zu kommen. Die SACD ist ja vorhanden und es werden auch neue Einspielungen auf diesem Medium veröffentlicht. Auch ein propagieren von 4.0 Quadro, obwohl es natürlich ausreicht, ist heute angesichts der Masse von 5.1 Receivern im Markt auch nicht wirklich zielführend. Auf der Habenseite muss man sagen, das der Umgang mit technischen Gerätschaften heutzutage nicht mehr als Hindernis entgegensteht, während vor 40 Jahren, das Einpegeln eines CD-4 Decoders bereits eine massive Hürde darstellte.

-Gruß, Wilfried
4-Kanal
Stammgast
#43 erstellt: 28. Jun 2010, 16:17
Hallo Fidelity,
ich weiß ja nicht, in welcher Ecke dieses unseres Landes Du steckst. Falls dicht bei Hamburg - komme einfach mal vorbei. Da läßt es sich besser plauschen.

Hallo Wilfried,

diese ganzen Musik-to-Go Herrschaften lasse ich sowieso aussen vor (auch wenn aus Saulussen mal Paulussen werden können nach dem bewußten Aha-Erlebnis), doch meine ich, daß es auch noch genügend qualitätsbewußtre Muskhörer gibt, die zumindest eine solche Marktbedeutung haben, daß sich Surroundproduktionen finanziell tragen. So teuer ist das alles auch nicht, wie man so gerne kolportiert. Die Grußße Boston hätte (in Stereo) 3 Monate abgemischt und war angeblich immer noch unzufrieden. Es wurden $ 300.000 in den Sand gesetzt. Das wäre heute ohnehin völlig unmöglich. Die vielen aber unbekannten Muskikfreaks mit Interesse für Surround weiter zu motivieren ist ja auch Sinn für solche Foren-Diskussionen. Die Beiträge werden ja auch von viel mehr Leuten gelesen, als dann letztlich selber schreiben. Versuch. Aber irgend jemand muß ja mal Flagge zeigen. Bei SA-CD und DVD-Audio habe ich jeweils 50 Stück. Das Doppelte war gekauft worden aber nach für mich unbefriedigender Musik oder Surround-Abmischung (nur Publikum hinten)wurden die dann wieder veräussert. Dafür gibt es aber viele Quadro-Aufnahmen. Ach ja, auch für Dich gilt - dicht bei Hamburg - gerne mein Gast.

Dietrich
Ueli
Inventar
#44 erstellt: 01. Jul 2010, 15:05
@ fidelity_casrto

Gerade die von Dir genannte Jazz at the pawnshop ist ein gutes Beispiel dafür, welchen Einschränkungen die Stereowiedergabe bei der Bühnenabblidung unterworfen ist.

Als Hörer sitzt man auf der falschen Seite der Bühne und vernimmt das Publikum und die Livegeräusche hinter den Musikern.

Wie es realistischer klingt in einem Jazzclub, zeigt die Quadro-Aufnahme "4 Generations of Miles" bei Chesky (SACD). Die Atmosphäre ist der von "Jazz at the pawnshop" verblüffend ähnlich, nur ist alles am richtigen Platz und wirkt dadurch viel lebendiger.

Ueli
Wolfgang_K.
Inventar
#45 erstellt: 01. Jul 2010, 15:19
Ich denke dass auch die Industrie nicht so ganz unschuldig daran ist, dass AV_Receiver beim Stereo-Freak nicht so ankommen wie sie eigentlich sollten. Um es kurz zu machen - die Bedienung derartiger Gerätschaften ist zu kompliziert. Und wer hat schon Lust bei kleineren Problemen Enzyklopädien von Gebrauchsanleitungen durchzublättern. Wenn die Fernbedienung 80 und mehr Tasten hat - dann wird es schwierig über alle Einstellungen und Funktionen die Übersicht zu behalten. Und da sind einfach die Hersteller gefordert, die Bedienkonzepte zu optimieren....

Gruß Wolfgang
WAmpere
Stammgast
#46 erstellt: 01. Jul 2010, 15:41

WAmpere schrieb:

Und aus dem Hör-und Sichtwinkel welches Musikers oder Zuschauers hörst und siehst du deine DVDs und BRs dann immer oder wechselst du die Perspektive auch mal?


Es wäre nett, wenn mir jemand diese wirklich ernst gemeinte Frage beantworten könnte.
bothfelder
Inventar
#47 erstellt: 01. Jul 2010, 15:52
Wieso sollte diese Frage ernst gemeint sein?;)
Weder Zuschauer noch Musiker bestimmen, wie was abgemischt wird.

Andre


[Beitrag von bothfelder am 01. Jul 2010, 15:53 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#48 erstellt: 01. Jul 2010, 19:12

Ueli schrieb:
@ fidelity_casrto

Gerade die von Dir genannte Jazz at the pawnshop ist ein gutes Beispiel dafür, welchen Einschränkungen die Stereowiedergabe bei der Bühnenabblidung unterworfen ist.

Als Hörer sitzt man auf der falschen Seite der Bühne und vernimmt das Publikum und die Livegeräusche hinter den Musikern.


Kann ich so nicht bestätigen, bei mir klingts authentisch, das ist mir auch bei anderen noch nie aufgefallen.

Welche version der CD bsitzt du ? Habselbst die K2HD Version.



Wie es realistischer klingt in einem Jazzclub, zeigt die Quadro-Aufnahme "4 Generations of Miles" bei Chesky (SACD). Die Atmosphäre ist der von "Jazz at the pawnshop" verblüffend ähnlich, nur ist alles am richtigen Platz und wirkt dadurch viel lebendiger.


Danke für den Tipp, mal sehen ob ich mir nicht doch mal irgendwo ein schulmäßiges Quadro setup anhören kann, Hamburg ist zu weit weg sonst hätte ich die Einladung von 4 kanal bestimmt angenmmen. Danke noch mal andieser Stelle
4-Kanal
Stammgast
#49 erstellt: 01. Jul 2010, 19:16
Hallo WAmpere,
wie Andre schon geschriebenhat, wird dem Verbraucher etwas vorgesetzt, ohne ihn zu fragen. Die Möglichkeit, eine Darbierung wahlweise in verschiedenen Perspektiven oder Einstellungen zu sehen, finde ich jedoch völlig überflüssig.
Ähnlich ist es auch mit den Filmen, bei denen man verschiedene Schlußszenen auswählen kann (Happy End oder nicht). Aber Kunst - egal welche Genre - muß ein endgültiges Produkt sein. Neben einer Plastik stellt man ja auch keinen Eimer Ton, mit dem jeder nach Belieben die Figur abändern kann. Heute wird einfach zuviel gemacht, nur weil es auch noch als Datenstrom in den Chip paßt - siehe auch 9.2 . 30 Anwender in der BRD sind sicherlich der Garant, daß es am Markt tragfähig ist, kann man da nur zynich kontern. Die sollen lieber mal Anfangen, die Blu Ray Audio mit 4-5.1 Kanälen einzuführen. Das wäre ein Fortschritt.

Dietrich
CarstenO
Inventar
#50 erstellt: 02. Jul 2010, 09:51

4-Kanal schrieb:
Schreibt also einfach mal, was Ihr bei kühnstem Denken an Surround bevorzugen würdet:

A = Kanalzahl 4 plus Verstärker mit Bedienung entsprechend einem Stereo-Modell.
B = Kanalzahl 7.1 oder 9.2 mit AV Vestärker und überbordenden Einstellmöglichkeiten mit Turnerei in Menüs.


Hallo Dietrich,

unser Surroundset habe ich unter den klanglichen Aspekten eines Stereosystems zusammen gestellt, was auch die Anforderungen an Stereowiedergabe sehr gut erfüllt. Multichannel-SACDs laufen in 4.0 über Denon DVD-2900, Cambridge Audio Azur 540 R V3 und Dynaudio Audience 42. Ebenfalls in 4.0 laufen Konzert-DVDs.

Das Handling des Azur 540 R V3 entspricht nach Ersteinrichtung einer simplen Stereokomponente und für die bisher beschriebenen Modi ist der Dekoder im DVD-2900 zuständig.

Filme laufen in 5.0 und der DVD-2900 spielt koaxial digital zu, der Azur 540 R V3 dekodiert Dolby Digital und dts.

Meine Wünsche könnten sehr leicht erfüllt werden, da es die entsprechende Funktionalität - wenn auch in verschiedenen Geräten - schon einmal gab:

Stereoverstärker mit 6-Kanaleingang, 6-Kanallautstärkeregelung und 4-Kanalausgang, wobei Front L und Front R über die eingebauten Endstufen wiedergegeben werden, Dreikanalendstufen für Center, Surround L und Surround R sind wie bei Atoll lieferbar. Anwendbar mit Abspielgeräten wie dem Denon 4010 oder Marantz 8004, die alle Dekoder an Board haben. Für Player ohne eigene Dekoder kann - etwa wie bei den Digital- oder Phonoboards bei Creek, Heed oder Atoll - ein AV-Modul mit koaxialen und optischen Eingängen nachgekauft werden, welches die entscheidenden Funktionen wie Pegel und Laufzeit, sowie die Dekodierung für dts (HD) und Dolby Digital (HD) nebst Ausgabe eines Onscreenmenüs vorsehen. Eine Av-Fernbedienung gehört mit zum Lieferumfang, die die über den Stereobetrieb hinaus erforderlichen Funktionen wie Pegelabgleich, Laufzeit und Testsignal steuern kann. Onscreen bitte nicht über HDMI, sondern über FBAS, damit jeder damit etwas anfangen kann.

Und, bitte liebe Lautsprecherhersteller, verkauft uns Klangfans doch Eure Regalboxen endlich einzeln.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 02. Jul 2010, 09:55 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#51 erstellt: 02. Jul 2010, 20:27
@ Fidelity_Castro

Ich habe die normale CD von Propius und die SACD von FIM.

Die Klangperspetive ist bei beiden Stereo-Quellen identisch: Publikumsgeräusche von vorn, zu lokalisieren hinter den Musikern.

Bei Stereo ist es systembedingt, dass man bei Livemusik auf der falschen Seite der Bühne sitzt.
Früher, als es nur Stereo gab, hat mich das nie gestört. Das Gehirn hat die Livegeräusche quasi automatisch richtig zugeordnet.

Jetzt, wo bei Surround die Liveatmosphäre meistens richtig wiedergegeben wird, stört mich die Einschränkung bei Stereo plötzlich.

Ein weiters gutes Beispiel für richtige und falsche Bühnendarstellung in eimen Jazzclub ist die SACD
"John Pizzarelli - Live at Birdland", besonders der Titel "I like Jersy Best"
Herr Böde von der Zeitschrift stereo hat ihn gern bei Workshops gespielt.

In Zweikanal klingt das Stück ganz gut, aber mit verkehrter Bühne. Wie es richtig sein muß, zeigt dann das Umschalten auf 5.1!

Ich will hier keinem das Stereo-Hören vermiesen.
Nur zu sagen, das Stereo gegenüber Surround die realistischere Bühnendarstellung böte, ist falsch.
Das Gegenteil ist richtig.

Ueli
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Stereo- oder Surround-Anlage?
TWX1 am 14.04.2004  –  Letzte Antwort am 19.04.2004  –  6 Beiträge
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