Wann Surround Interesse bei Stereo-Freaks

4-Kanal schrieb:

Hallo Milon, diese ganzen Sachen mit Diffus-Schall wurden ja seinerzeit von Dolby bei der Prologic-Schaltung nur deshalb propagiert, weil man da nur einen - also Mono - Rear-Kanal hatte. Damit dieses nicht unagenehm punktförmig klingt hat man im Kino hinten ganze Lautspecher-Batterien installiert für ein breites Abstrahlen und im Heimkino sollten es dann 2 diffus strahlende Lautsprecher machen. Zudem reichte der Frequnzgang bei dieser Technik für diesen einen Rück-Kanal gerade bis zu 7.000 Hz. Die Quadrophonie arbeitete bereits in den 70er Jahren mit 4 diskreten Kanälen in Hifi-Qualität und gleichen Direktstrahl-Lautsprechern. Mit den neuen Techniken des digitalen Surround hat man 5 oder gar 7 diskrete Kanäle in Hi-Fi-Qualität und kann Klänge, also Geräusche und Musik, klar und genau ortbar wiedergeben. Daher sind für eine hochwertige Surround-Anlage vom Ansatz her gleiche Direktstrahler sinnvoll und auch erforderlich. Natürlich kann jeder nach seinem eigenen Gutdünken davon abweichen und anderes probieren in seinem eigenen Reich.Ich kenne auch andere Ansätze, z.b. mit den mehreren Phantomschallquellen. Nur hört man das alles wirklich? Ich denke, unsere Ohren sind mit den 4,5,oder 7 diskreten Schallquellen bereits genügend beschäftigt, um dieses geweils aufmerksam zu hören. Mehr geht dann einfach daran vorbei. Aber was den beigefügten Raumhall betrifft, ist das dann eine Sache der Abmischung - natürlich aufgenommen oder künstlich hinzugefügt. Im Wohnzimmer hat man im Gegensatz zum Kino kaum einen großenen eigenen Raumhall. Bei ungünstiger Lautsprecher-Aufstellung oder falscher Möbilierung bzw. Einrichtung (blankes Laminat) eher den Klang verfälschende Raum-Moden. Dietrich

Hallo Dietrich,


Mit Diffusstrahlern komme ich der Wellenfeldsynthese aber am nächsten. Um adäquates zu erreichen müsste man eine immense Anzahl an Direktstrahlern in außerordentlicher Entfernung installieren, siehe Zitat weiter unten. Das kostet zum einen viel Platz und vor allem viel Geld.

Hier mal ein Zitat von Helmut, bei mir als "syntheticwave" ( Stichwort Holofonie) registriert, besser kann man es nicht beschreiben, daher kopiere ich es einfach mal rein.

Im Durchschnitt wird der Schall in einem Saal etwa 20 mal reflektiert, bis er bei 20x -3dB durchschnittlichem Reflexionsverlust, dazu Luftdämmung, bei -60 dB angekommen ist. Die Punktschallquellen für diese Reflexionen wären dann etwa 340 meter vom Zuhörer entfernt, und es sind sehr viele. Zwei Punktschallquellen als rear Lautsprecher sind einfach was völlig anderes, verzögert und diffus kommt diesem Modell viel näher.

In der Praxis habe ich bereits beides hinter mich gebracht, der Vorteil von Diffustrahlern ist wirklich immens. Aber auch vorne müssen die Lautsprecher nicht identisch sein, da kann der Center ruhig ein bis zwei Hausnummern größer sein, siehe Trinaural. Hauptsache er entstammt der gleichen Serie, das ist eine Grundvoraussetzung.

Hallo Milon, da kann ich nur schlicht sagen: Jeder möge seine Vorlieben pflegen und Ihnen nachkommen. Und es gibt ja auch eine Reihe von Spezialitäten, denen man nachgehen kann oder könnte. Ich finde jedenfalls den jetzt erreichbaren Surround-Sound voll ausreichend. Da Musik auch ein Stück Kunst ist, kommt es m.e. vor allem darauf an, wie sie klanglich gestaltet wird und weniger, wie es sich in Diffus-Feldern auswirkt oder diese anregt. Auch befürchte ich, daß bei diesen Theorien bei etlichen zu Hause schlimme Lautsprecher-Verhaue wären, bei denen nur noch Klangsuppe herauskommt. Etliche schaffen es ja nicht einmal, die 5.1 richtig aufzustellen - den Center z.B. 2 Meter neben dem Fernseher. Aber wie gesagt, gerne für andere auch anders.

Dietrich

wenn die Musik vorne spielt -was ja ausser der Orgel tatsächlich Fakt ist-

kann Hinten nur ein diffuses Schallfeld werkeln !

über die Zusammensetzung diverser Speaker bei Mehrkanal sollte man sich nicht arges Kopfzerberechen bereiten
die Tonalität bei artgerechtem Hifi müsste gegeben sein !

ansonsten empfiehlt sich Nahfeld
oder Bündelung um der Diffuserei zu entkommen

re21

Hallo re21,.
wenn die Musik vorne spielt - ja wenn sie es denn macht ! Bei Studio-Aufnahmen - 90% aller CD's - stehen die Musiker im Studio verteilt herum, manchmal in verschiedenen Studios und an verschiedenen Tagen in wechselnder Besetzung. Was hat das alles noch mit Bühne und vorne zu tun? Da kann die Musik auf den Tonträger abgemischt auch um den Hörer zu Hause erklingen, der ebenfalls keine Bühne hat. Wer hat den Leuten blos die imaginäre Bühne eingeflüstert? Die ist nur dann richtig gegeben, wenn es aufgezeichnete Live-Konzerte sind. Ich denke, hier wird oftmals nur theoretisiert. Eine richtig gute Surround-Darbietung haben wohl die wenigsten gehört. Wo denn auch bei dem gegenwärtigen Mangel an Angeboten? Selbst bei Bühnen-Pop-Konzerten klingt es interesanter, wenn auch von hinten Musik erklingt. Hier muß oftmals nur die Bild-Ton Regie besser werden. Musiker in Großaufnahme müssen natürlich vorne erklingen. Sind sie dann wieder einige Zeit nicht im Bild, kann ihr Spiel duchaus auch mal von hinten erklingen wie Teile des Schlagzeugs, Baß-Gitarre, Keyboards etc. Der Surround-Sound zieht den Hörer m.E. einfach mehr in die Musik.

Dietrich

4 Kanal !

stimmt

allerdings ist deine Betrachtung willkürlich

bzw. ernüchternd

gibts denn da überhaupt noch Hifi - im üblichen sinne ?

...ich gehöre keinem Lager an -allerdings bemühe ich mich eine gewisse reale Bühne zu realisieren -auch wenn es keine gibt-

re21

@4-Kanal
Es ist eben DIE Bühne das was einer (Stereo-)Aufnahme (wie soll ich sagen) das Leben gibt.

Raumklang sollte die bestehende Stereobühne nur in einer weiteren Dimension ausbauen.

Die Bühne als solche wird vom Tonmeister gemacht, auch wenn die Musiker nicht da stehen wo die stehen.

Grundsätzlich geben Instrumente oder eine Stimme den Schall von einem Punkt von sich!
Oder steht ein E.Clapton vor und hinter dir und klanft!
Eben nicht, er spield ein instrument an einem ort und nicht an 5 gleichzeitig.
Das was Surrund macht ist irgend einen raum nachzubilden im acustischen sinne, den es so nicht gibt.
sehr gute stereo lautsprecher versuchen enben da rann zukommen.
Aus einer Quelle kommt eine Instrument und nicht aus 5.

Habe schon gute Mehrkanal systeme gehöhrt, aber gegen erstklassige Stereos ist es nichts!

edin71 schrieb:

Raumklang sollte die bestehende Stereobühne nur in einer weiteren Dimension ausbauen.

Eben das ist bei den Tonformaten ab DD/DTS 5.1 der Irrtum dem viele unterliegen .
Heutige Mehrkanal Tonformate basieren weder auf Stereo , noch sollen sie eine Erweiterung dessen darstellen .

Es sind von Grund auf ganz andere Aufnahme Techniken .

Das fängt bei ganz simplen Sachen wie dem Beifall eines Live Konzertes an .
Bei einer Stereo Aufnahme kommt der immer von vorne , es entsteht eine akustische Perspektive ,die den Hörer zum außen stehenden Zuschauer macht .
Der Beifall steht akustisch immer zwischen einem und der Musik und nicht selten nervt das tierisch .

Bei Mehrkanal Aufnahmen kommt der Beifall von den Seiten und von hinten , so als ob man in der ersten Reihe vor den Künstlern steht .
Die Musik kommt klar und deutlich an und der Beifall ist das was er sein soll , Beiwerk von hinten um eine Atmosphäre zu schaffen , nicht um als akustische Mauer zwischen Hörer und Musik zu stehen .

Bei so einem relativ unbedeutendem Detail geht es los , das Mehrkanal mehr Natürlichkeit schafft als das Stereo kann .

Gruß Haiopai

Beifall wirkt sich logischerweise nur bei Live-Aufnahmen aus. Aber braucht man den wirklich von allen Seiten?


Und eine "wirkliche" Bühne konnte ich bisher nur bei der Stereo-Anordnung hören. Bei besonders guten LS löst sich der Klang vom LS vollständig. Dann vergisst man ohnehin, ob der Klang aus 2, 5 oder 7 Lautsprechern kommt.

onkel_böckes schrieb:

Grundsätzlich geben Instrumente oder eine Stimme den Schall von einem Punkt von sich! Oder steht ein E.Clapton vor und hinter dir und klanft! Eben nicht, er spield ein instrument an einem ort und nicht an 5 gleichzeitig. Das was Surrund macht ist irgend einen raum nachzubilden im acustischen sinne, den es so nicht gibt. sehr gute stereo lautsprecher versuchen enben da rann zukommen. Aus einer Quelle kommt eine Instrument und nicht aus 5. Habe schon gute Mehrkanal systeme gehöhrt, aber gegen erstklassige Stereos ist es nichts!

Wenn Herr Clapton auf einer Wiese im Freifeld vor dir steht mag das stimmen , spielt er in einem Raum , dann gelten genau die gleichen akustischen Regeln , wie für deine Lautsprecher in deinem Raum .

Hast du nicht gerade ein extrem bedämpften Raum , dann hörst du immer einen Mix aus Direkt und Reflexionsschall .
Herr Clapton spielt also nicht nur von vorne , es sei den du meinst das für ihn und seine Gitarre plötzlich andere akustische Grundlagen gelten .

Mehrkanal bildet da nicht irgendeinen Raum ab , den es nicht gibt , sondern den in dem Herr Clapton spielt bei der Aufnahme .
Da wird nix erfunden , sondern nur mit mehreren Kanälen das aufgenommen was wirklich kommt , je nach Lokalität ist das mal mehr mal weniger .

Schon witzig wieso man Mehrkanal immer unterstellt Dinge dazu zu dichten, die eigentlich nicht da sind , falsch sie sind da und Stereo ist schlicht nicht in der Lage sie richtig wieder zu geben .

Gruß Haiopai

bud2212 schrieb:

Beifall wirkt sich logischerweise nur bei Live-Aufnahmen aus. Aber braucht man den wirklich von allen Seiten?

Stell die Frage doch mal anders , brauchst du ihn von vorne zwischen dir und der Musik , denn genau da platziert ihn eine Stereo Live Aufnahme .

onkel_böckes schrieb:

Grundsätzlich geben Instrumente oder eine Stimme den Schall von einem Punkt von sich!

In erster Näherung ja. Sonst schwingt bei einem Instrument der Instrumentenkörper mit. Bei Stimmen gebe ich Dir zu 99% Recht.

onkel_böckes schrieb:

Oder steht ein E.Clapton vor und hinter dir und klanft! Eben nicht, er spield ein instrument an einem ort und nicht an 5 gleichzeitig. ... Aus einer Quelle kommt eine Instrument und nicht aus 5.

Hier wiedersprichst Du Dir selbst, da die Claptons Stimme i.d.R. zwischen 2 Frontlautsprechern kommt. Um das zu erzeugen muss seine Stimme identisch aus 2 Frontboxen kommen. Das nennt sich Phantomschallokalisierung und kann genauso gut für die Surroundboxen angewandt werden.

An dieser Stelle müsste die Frage lauten: "Hört man bei einem Surroundsystem überhaupt keinen Beifall aus den Front-LS?".

Mit Sicherheit!

Hallo! Da hat es ja wieder interessante Diskussionsbeiträge gegeben, dessen Inhalt ich auch z.T. zustimmen kann. Wo ich es klitzeklein noch etwas andsers oder erweitert sehen, schreibe ich wie folgt:

referen 21

Das ist ja einer der Hauptirrtümer - bei Surround gibt es kein HiFi. HiFi ist doch völlig unabhängig von der Kanalzahl. Es kommt nur auf die Qualität der einzelnen Bauteile an.

edin 71

Bei der 2-Kanal-Technik kann man infolge der technischen Limitierungen ja auch nichts anders machen, als den Klang auf einer Linie von links nach rechts abzumischen, was dann die imaginäre "Bühne" sein soll. Surround durchbricht aber diese Klangbarriere und erlaubt eine kreative Klangdarstellung im Raum. Man sollte sich einfach mal von der seit 50 Jahren (oder schon zu Mono-Zeiten) eingebildeten "Bühne" lösen - meine Meinung jedenfalls. Der Klang zu Hause ist körperlos und es ist überhaupt kein Grund gegeben, den immer nur aus einer Richtung kommen zu lassen.

Onkel Böckes

Nichts dagegen, wenn Du gerne Stereo hörst (bei alten Stereo-Platten mache ich es zwischendurch auch so). Aber ich möchte dennoch anmerken (da hat aver auch schon eine anderr dazu geschrieben), daß Surround ja nicht bedeutet, daß der von Dir zitierte Eric Clapton gleichtzeitig auf 5 Kanälen erklingt. Bei Stereo und Surround wird ein Solist immer vorne mittig spielen - ob per Phantom oder separaten Center. Nur weshalb sollen das auch seine um ihn herumstehenden Mitspieler - und insbesonder bei CD's - oder anderen Audio-Tonträgern nicht sichtbaren Musiker?
Ein räumlich aufgefächerter Gesamtklang läßt noch besser in die Musik horchen und einzelne Klänge deutlciher wahrnehmen. Das ist jedenfalls meine Surround-Hörerfahrung.

Haiopai

Da hast Du einiges Nettes gesagt. Surround ist schon eine andere Vorgehensweise von Aufnahme bis zum Abmischen. Aber es ist keine total andere Technik wie Schellack zu Vinyl. Es ist einfach eine Erweiterung der Stereophonie und deren (Verzeihung) beschränkten darstellerischen Möglichkeiten.
Gut auch die Erwähnung des Paradoxes, daß bei Stereo auf der vermeintlichen Bühne bei Applaus auch das gesamte Publikum sitzt. Aber das stört kaum niemanden, aber wehe, es erklingt ein Ton im Raum - obwohl unsere Ohren für das Surround-Hören eingerichtet sind - ständig und überall. Da wäre doch endlich mal eine Aufklärungsarbeit durch die HiFi-Magazine erforderlich, die seit Jahrzehnten durch entsprechnden Berichte (Ausnahmen bestätigen die Regel) die Mär von der Bühne verfestigt haben.

bind 2212

Zur Sache mit der "wirklichen" Bühne: Siehe oben. Zu den tollen Lautsprechern: Ich habe einen vollständig von den Lautsprechern gelösten Klang noch nie gehölrt - auch nicht bei den teuersten Modellen. Allenfalls klingt es je nach Modell etwas aufgelöster im Klang. Dennoch sollte auch bei Sterero noch eine gute Ortung erhalten bleiben. Du kannst ja mal die LS benennen, die Deiner Meinung nach den voll abgelösten Klang ermöglichen. Ich bin an allem immer interessiert.

So und jetzt mal Sendepause bei mir - bis zu neuen Diskussions-Abenteuern.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Bei der 2-Kanal-Technik kann man infolge der technischen Limitierungen ja auch nichts anders machen, als den Klang auf einer Linie von links nach rechts abzumischen, was dann die imaginäre "Bühne" sein soll. Surround durchbricht aber diese Klangbarriere und erlaubt eine kreative Klangdarstellung im Raum. Man sollte sich einfach mal von der seit 50 Jahren (oder schon zu Mono-Zeiten) eingebildeten "Bühne" lösen - meine Meinung jedenfalls. Der Klang zu Hause ist körperlos und es ist überhaupt kein Grund gegeben, den immer nur aus einer Richtung kommen zu lassen.

Also bei mir spielt sich bei Stereo nichts auf einer Linie ab, man kann sehr wohl die einzelnen Ebenen der Bühne unterscheiden. Wenn dem so wäre und alles sich nur auf einer Linie abspielen täte dann würde wohl kaum jemand noch Stereo hören. Das nennt man im Fachjargon übrigens Tiefenstaffelung

Zu den tollen Lautsprechern: Ich habe einen vollständig von den Lautsprechern gelösten Klang noch nie gehölrt - auch nicht bei den teuersten Modellen.

Dann hast du einen ähnliches "Defizit" wie Poison Nuke der egal welche Stereokette er hört den Klang immer aus den Lautsprechern links und rechts vernimmt, evtl. ist es bei dir nicht so stark ausgeprägt

Das würde erklären warum du zu deinen Schlüssen kommst.

4-Kanal schrieb:

Haiopai Da hast Du einiges Nettes gesagt. Surround ist schon eine andere Vorgehensweise von Aufnahme bis zum Abmischen. Aber es ist keine total andere Technik wie Schellack zu Vinyl. Es ist einfach eine Erweiterung der Stereophonie und deren (Verzeihung) beschränkten darstellerischen Möglichkeiten. Gut auch die Erwähnung des Paradoxes, daß bei Stereo auf der vermeintlichen Bühne bei Applaus auch das gesamte Publikum sitzt. Aber das stört kaum niemanden, aber wehe, es erklingt ein Ton im Raum - obwohl unsere Ohren für das Surround-Hören eingerichtet sind - ständig und überall. Da wäre doch endlich mal eine Aufklärungsarbeit durch die HiFi-Magazine erforderlich, die seit Jahrzehnten durch entsprechnden Berichte (Ausnahmen bestätigen die Regel) die Mär von der Bühne verfestigt haben. Dietrich

Moin Dietrich , klar basiert Mehrkanal natürlich technisch auf Stereo ,im gleichen Maße wie Stereo Aufnahmen auf mono basieren .

Ich denke auch mal bei den ganzen Klischees die da verbreitet wurden , ist auch einfach sehr schwer für viele , Mehrkanal Aufnahmen als etwas natürliches zu sehen .
Wie man hier vielfach lesen kann , besteht da oft die Annahme es würde etwas dazu gedichtet werden ,was bei Filmaufnahmen natürlich auch der Fall ist .

Musik ist da aber eine völlig andere Geschichte , um das zu verstehen hilft auch das eine oder andere Schlüsselerlebnis bei einer Live Darbietung .
Ich hab da zum Beispiel vor ein paar Jahren so etwas bei einem Mittelalter Festival rund um das Schloss Wolfsburg erlebt .
Das Schloss hat einen in sich geschlossenen Hof indem eine einzelne Künstlerin Harfe spielte ,da war Schluss mit der "Bühne" ,das Mädel hat einfach den kompletten Hof durch seine akustischen Bedingungen mit Musik förmlich gefüllt .

Egal wo man sich hinbewegt hat , die Harfenklänge waren immer um einem herum ,das war ein Surrounderlebnis der Sonderklasse mit nur einem Instrument und dem Hof als Tonmeister .

Und das sind Bedingungen , die Stereo nicht ansatzweise einfangen kann .

Als ich dann kurz danach die DVD von L.McKennit und ihrem Konzert in der Alhamra gehört hab ,hat sich das wiederholt .
Wieder eine Frau unter anderem mit Harfe in einer ganz ähnlichen akustischen Umgebung , schon die ersten Takte haben mich sofort an die Dame in Wolfsburg erinnert .

Und als Mehrkanal Darbietung ist das auch genau so natürlich rüber gekommen , wie es in der Realität der Fall war .

Solche Sachen muss man einfach mal gehört haben , um das was da bei wirklich guten Mehrkanal Aufnahmen gemacht wird nachvollziehen zu können .
Danach spricht man dann auch nicht mehr von Effekten .

Gruß Haiopai

Fidelity_Castro schrieb:

4-Kanal schrieb: Bei der 2-Kanal-Technik kann man infolge der technischen Limitierungen ja auch nichts anders machen, als den Klang auf einer Linie von links nach rechts abzumischen, was dann die imaginäre "Bühne" sein soll. Surround durchbricht aber diese Klangbarriere und erlaubt eine kreative Klangdarstellung im Raum. Man sollte sich einfach mal von der seit 50 Jahren (oder schon zu Mono-Zeiten) eingebildeten "Bühne" lösen - meine Meinung jedenfalls. Der Klang zu Hause ist körperlos und es ist überhaupt kein Grund gegeben, den immer nur aus einer Richtung kommen zu lassen. Also bei mir spielt sich bei Stereo nichts auf einer Linie ab, man kann sehr wohl die einzelnen Ebenen der Bühne unterscheiden. Wenn dem so wäre und alles sich nur auf einer Linie abspielen täte dann würde wohl kaum jemand noch Stereo hören. Das nennt man im Fachjargon übrigens Tiefenstaffelung

Mit Stereo ist es sogar möglich auch hinter dem Zuhörer Klänge u erzeugen. Habe ich in einem Lied von Lionel Ritchie gehört. Dazu muss ein Stereosignal ausreichend Phasenverschoben werden. Ist natürlich mit realen Schalquellen nicht vergleichbar

Hi,

interessante unterhaltung hier. Ich denke da ganz einfach:

Wenn die Qualität vom Ton+LS und auch dem Verstärker aus allen Kanälen gleicht, ist dem Mehrkanalton Vorzug zu geben, da sie eine dichtere Athmosphäre schaffen können. Beachtet werden sollte dabei jedoch, das man sich daran erst gewöhnen muss. Ende.

Ich für meinen Teil mag sowohl Stereo, als auch Mehrkanal, ich gebe keinem dem Vorzug. Das hängt auch vom Tonmaterial und Zuspieler ab, was besser klingt. Ich habe vor Kurzem das erste Mal einen Röhrenverstärker mit teuren Boxen von Elac gehört (ok, für Euch nicht teuer FS247) und einen extrem räumlichen Klang wahrgenommen. Wohlgemerkt war Dies das erste Mal das ich so etwas in der Art überhaupt zu hören bekam. Ich hatte tatsächlich das Gefühl, das der Sänger irgendwo rechts schräg gegenüber stand, das Schlagzeug hinten links im Hintergrund spielte und vernahm sogar hinter mir Stimmen. Zu Anfangs dachte ich, das es Einbildung sei, aber weit gefehlt.

Wichtig dabei ist, das dieses Klangbild mit einem "normalen" Stereoverstärker, auch High-End, völlig verschwand, demnach war also der Röhrenverstärker dafür verantwortlich! Welches Fabrikat&Modell, weiß ich nicht mehr.

Das Ganze hier ist demnach Äpfel mit Birnen zu vergleichen, da nicht alle die selben Vorausetzungen haben.

Viele Grüße

Hallo Ihr Lieben,
trotz Hitze - ich bleibe am Ball

Hallo Ramon,

mit "in einer Reihe" meine ich natürlich nicht millimeter-genau schnurgerade. Damit es auch etwas voluminöser klingt, arbeitet man auch bei Stereo mit Hall- und Phasen und sonstigen Tricksereien. Das ist eben das typische am Medium Tonträger. Schon eine Gitare, die leiser zu hören ist als die andere, läßt einen aus Hörgewohheit denken, daß sie von mehr hinten erklingt. Andererseits ist für das Hören auch die Erwartungshaltung wichtig. Das kann man sehr gut bei den berüchtigten Vodoo-Vorführungen merken. An so einer habe ich spaßeshalber mal wieder teilgenommen. Einige nickten auf Befragen nach Hörunterschieden bejahend, wo ich nun gar keinen Unterschied feststellen konnte.
Die Spitze des Ganzen: Die Steigerung der Höreindrücke nach Behandlung mit diesen Klötzchen, Stäbchen und Sprays würde sich einem erst nach einigen Tagen erschliessen. Ich sage nicht, daß Du vodoo-gläubig bist, aber ich wollte nur mal darauf hinweisen, was für Ansätze es gibt, etwas zu hören - mal mehr - mal weniger. Und das ist bei jedem wohl etwas anders. Diese plastischen Beschreibunen in manchen Besprechungen "man könne förmlich um den Musiker herumgehen" habe ich noch nie nachvollziehen können. Aber egal - jeder wie er mag. Ich gebe ja auch nur meinen Senf dazu aus eben meinen Erfahrungen. Schade, daß man das alles nicht live durchexerzieren kann.

Hallo Haiopai,

Auf diese Scheibe mit dem Alhambra-Konzert wurde ich schon aufmerksam gemacht. Einer war auch sehr beeindruckt, ein anderer meint, die Musik wäre für ihn "langweilig". Eben auch subjektives Hören oder Geschmäcker. Meinst Du, man könne den Kauf wagen? Da ich beim Durchforsten der aktuellen Surround-Sachen (Blu Ray oder DVD Pop Konzerte) auf genügend Nieten nach meiner Einschätzung stoße, ist mir eine "Rezension" immer willkommen.

Hallo Edin 71

Ja Töne kann man eben gut manipulieren oder verändern. Aber das sind - wie von Dir beschrieben - eben die großen Ausnahmen. Bei einem Fernsehvortrag vor Jahren über Klang-Techniken (es gab ja auch mal den 2-kanaligen Q-Sound, der räumlich klingen sollte) wurde ein Trillerton gesendet mit ständig steigender Frequenz, wodurch man den Eindruck hatte, er steigt wirklich bis 1 Meter über den Fernseher. Mit unserem Thema Musik-Surround hat das alles aber nichts zu tun.

Und vor Mitternacht und 3° kühleren Temperaturen gibt es von mir auch keinen weiteren Nachrichten.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Hallo Haiopai, Auf diese Scheibe mit dem Alhambra-Konzert wurde ich schon aufmerksam gemacht. Einer war auch sehr beeindruckt, ein anderer meint, die Musik wäre für ihn "langweilig". Eben auch subjektives Hören oder Geschmäcker. Meinst Du, man könne den Kauf wagen? Da ich beim Durchforsten der aktuellen Surround-Sachen (Blu Ray oder DVD Pop Konzerte) auf genügend Nieten nach meiner Einschätzung stoße, ist mir eine "Rezension" immer willkommen. Dietrich

Hi Dietrich , diese Aufnahme ist nach meiner Ansicht mit das beste was es als Mehrkanal Aufnahme gibt , die Musik ist natürlich Geschmackssache , mir gefällt sie sehr gut , obwohl ich sonst eher auf ner härteren Schiene fahre .

Für dich und deine Vorführungen ist sie deswegen besonders interessant , da der DVD auch eine CD Aufnahme des Kontzertes in Stereo beiliegt .
Da besteht also eine der sehr seltenen Möglichkeiten des direkten Vergleiches und die Unterschiede sind wirklich heftig , obwohl auch die CD sehr gut produziert ist .

Ich kenne kaum eine Aufnahme mit der sich objektiv und für jeden hörbar derart gut die Unterschiede zwischen Mehrkanal und Stereo darstellen lassen .

Die Produktion ist musikalisch sehr komplex da sich Miss McKennit einen ganzen Haufen unterschiedlichster Musiker zusammen geholt hat .
Von Harfe ,Klavier, Bass und Violine über verschiedene orientalische Instrumente bis hin zu Schlagzeug , Keyboard , E-Bass und Gitarre kommt fast die gesamte Bandbreite an Instrumenten zum Einsatz .

Das Ganze dann in der komplexen akustischen Umgebung der Alhamra (runde Halle mit Säulengängen) .

Ich kann die DVD/CD nur empfehlen .

Gruß Klaus

ich werde mir die Mc Kennitt Aufnahme bestellen

und dann höre ich per KH die Kanäle reihum...so erkennt man schnell den Soundmix

ansonsten finde ich die keltische Musik typischerweise total verhallt...und das bei der Steroprobe !

letztendlich hört man wieder einen Raum im Raum...

re21

@ 4- Kanal: Den voll von den Lautsprechern abgelösten Klang habe ich bei folgender Anlage feststellen können:

- LS: Avantgarde Acoustic Duo Omega G1
- Verstärker: AA Modell Three
- CD-Spieler: Phonosophie Impuls 2
- CD: Rebecca Pidgeon
- Räumliche Gegebenheiten waren gut aber nicht perfekt.


Das Ganze kostet mehr als ein Mittelklassewagen, ist also für den Normalverdiener fast unerreichbar.

Jedenfalls war eine akustische Verbindung zwischen LS und Klang nicht mehr auszumachen. Der Klang kam nicht von den LS, er war einfach im Raum. Als Hörer sitzt man wirklich mitten im Geschehen und nicht nur vor einer Bühne. Die Positionen der einzelnen Instrument sind deutlich zu lokalisieren. Diese Anlage kommt dem Original schon sehr nahe, weshalb ich mir die Frage stelle, was ein Surroundsystem oder 4-Kanalsystem noch besser machen kann (Das gilt nicht fürs Heimkino!).


Gruß, bud

hallo Bud,

bei nur 20° am frühen Morgen kann es hier lustig weitergehen. Deine aussage hinsichtlich abgelösten Sounds hört sich interessant an. Das müßte dann aber die berühmte Ausnhame sein, die mir bei vielen Hörproben noch nicht untergekommen sind. Ich werde mal googeln, wie die Dinger aussehen, damit ich sie bei den nächsten HiFi-Tagen oder Messen oder Händler nicht übersehe.
Bei Surround werden die Klänge aber bereits im Studio so auf die 4 odert 5.1 Kanäle abgmischt bzw. verteilt, daß man mit jedem LS (natürlich in mehrfacher Zahl) mitten drin ist. Man hat dann zu Hause einen dicht-bei Sound, den man noch nicht mal live hat - wobei live andererseits noch den Stellenwert des Dabeiseins hat. Man kann also beides ohnehin nicht vergleichen.

Dietrich

So, nach dem Googeln habe ich die Hornlautsprecher Avantgarde gefunden. Wenn ich mich nicht ganz täusche, wurden die auch auf der High End 2010 vorgeführt. Ich habe sie gehört, aber keine "Räumlichkeit" festgestellt. Wenn es also diese waren: So verschieden können Klangeindrücke sein.

Dietrich

Da es ja nicht um das Thema "Stereo - versus - Surround" geht, sondern darum, wann für Stereo-Freaks Interesse an Surround besteht, glaube ich aus den Beiträgen folgendes herausgelsesn zu haben.

Interesse besteht wohl nur dann, wenn die Unzufriedenheit mit der eigenen Wiedergabekette groß genung ist.

Unzufrieden wird man, wenn man innehalb der eigenen "Reichweite" besser Gerätschaften gehört hat.

Oder wenn man die Meßlatte insgesamt höher hängen und in eine neue Dimension der realistischeren Wiedergabe vorstoßen will, z.B. der Abbildung des Konzertsaals oder eines Jazzclubs.

Letzeres hat mich als ausgesprochenen Stereo-Freak schließlich zum Handeln veranlasst. Nichts ist härter als der Vergleich zwischen einer Symphonie im Konzertsaal und zuhause. Spätestens hier verblassen alle hinlänglich bekannten Argumente und Pseudo-Argumente.

Solange man aber als Stereo-Freak keine Defizite entdeckt, wird einen nichts dazu veranlassen, in eine kostspielige und platzintensive Surrounderweiterung zu investieren.

Als Stereo-Freak kenne ich natürlich etliche Gesinnungs- bzw. "Leidensgenossen". Der Hang, sich in seine Welt einzuschließen, ist groß. Ebenso die Tendenz, Surround von oben herab zu betrachten, in den Annahme, dieses niemals so auf die Spitze treiben zu können wie Stereo.

Ein gewisser Selbstschutz ist vielleicht auch vorhanden.
Sollte sich die Wiedergabe von Mehrkanaltonträgern als "Realitätsnäher" erweisen, sind die jahrelang gesammelten CD´s und Schallplatten wohlmöglich nur mehr Tonträger zweiter Klasse. Diese Begründung für Nicht-Beschäftigung mit Surround habe ich aus meinem Bekanntenkreis mehrfach vernommen.

Soweit mein Eindruck als Stereo-Freak zu diesem Thema.

Ueli

referenz21 schrieb:

ich werde mir die Mc Kennitt Aufnahme bestellen und dann höre ich per KH die Kanäle reihum...so erkennt man schnell den Soundmix

Das kannst du gerne tun ,erkennen wirst du mit deiner Methode aber gar nix ,eine Mehrkanal Aufnahme kann man ebensowenig wie eine Stereo Aufnahme je nach Abmischung nur in ihrer Gesamtheit beurteilen .
Manchmal sind mir deine Methoden etwas herausfinden zu wollen wirklich ein wenig suspekt .

referenz21 schrieb:

ansonsten finde ich die keltische Musik typischerweise total verhallt...und das bei der Steroprobe ! letztendlich hört man wieder einen Raum im Raum... re21

Bei Studio Aufnahmen stimme ich dir zu ,da wird oft mit viel Hall gearbeitet .
Bei dieser Aufnahme ist es aber nicht dazu gemischt , sondern Bestandteil der Akustik .
Die Alhamra hat nun mal eine Akustik ähnlich wie eine Kirche , da ist es eher ein Problem beim Konzert für die Techniker , den ein wenig im Griff zu behalten .

Natürlich hört man einen Raum im Raum , das ist Sinn der Sache und bei egal welcher Aufnahme immer der Fall , auch die allseits beschworene Bühne bei Stereo ist schließlich nichts anderes als eine Raum Simulation .

Je nach Situation zu Hause ist da aber auch nichts falsches dran und im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung , das der eigene Raum immer dominiert und es deswegen nicht klappt .

Ich sitze von keinem meiner Lautsprecher mehr als 2,50 m entfernt , da zeigt sich das auch bei Mehrkanal ein relativ kleiner Raum auch Vorteile hat .
Sofern die Lautsprecher eine solche Hörentfernung zulassen befinde ich mich also im Nahfeld beim hören .
Genau die Hörsituation bei der allgemein anerkannt ist , das die Raumakustik eben nicht dominiert .

Die Raum in Raum Simulation von Mehrkanal klappt hier sehr gut ,ich kann mich nicht beschweren .

@Ueli

Ich finde es traurig , das man aus jeder Sache eine A versus B Geschichte machen muss .

Ich betreibe Stereo mit getrennten Lautsprechern schon seit Jahren mit Mehrkanal parallel .
Es gibt ohne Ende Aufnahmen , bei denen Mehrkanal einfach nicht nötig ist .
Eine Tori Amos ,zum Beispiel , die sich selber am Klavier begleitet , die brauche ich nicht über 5.1 wiedergeben , deswegen wird das trotzdem keine Aufnahme 2.Klasse , nur weil sie Stereo ist .

Es gibt für mich bestimmte Grenzen , bis wohin Stereo problemlos klappt und ab da mach ich mit Mehrkanal weiter ,
ein konträres Verhältnis mit dem Zwang nun unbedingt festzustellen was "besser" ist , besteht da gar nicht und ich kapiere auch nicht , warum das nun unbedingt sein muss .

Gruß Haiopai

hallo Haiopai alias Klaus,
in gewisser Weise hat Ueli aus meiner Sicht auch recht, nämlich die Verbissenheit mancher Stereo-Fans, sich überhaupt mal mit Surround auseinander zu setzen. Jemand hatte mal hier im Forum geschrieben, daß manche ihre Anlage quasi mit sich selbst verwecheln und jegliches Zweifeln an Stereo (und also dann auch indirekt an der eigenen Anlage) wird gleich als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gesehen. Dabei muß man die Sache bei aller Leidenschaft dennoch leidenschaftslos und sachlich sehen.

Die von dir erwähnte Sache mit Raum im Raum oder Nahfeld wird besonders witzig oder interessant, wenn man eine Quadro-Anlage im Auto hat. Dort gibt es ja kaum Nachallzeiten und der Surroundsound ist dann fast noch frappierender als im Wohnzimmer. Als wir das gehört haben, kamen wir aus dem Überraschungs-Lachen nicht heraus, denn es klang wirklich verblüffend gut.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

hallo Haiopai alias Klaus, in gewisser Weise hat Ueli aus meiner Sicht auch recht, nämlich die Verbissenheit mancher Stereo-Fans, sich überhaupt mal mit Surround auseinander zu setzen. Jemand hatte mal hier im Forum geschrieben, daß manche ihre Anlage quasi mit sich selbst verwecheln und jegliches Zweifeln an Stereo (und also dann auch indirekt an der eigenen Anlage) wird gleich als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gesehen. Dabei muß man die Sache bei aller Leidenschaft dennoch leidenschaftslos und sachlich sehen.

Das kann man anderherum aber auch feststellen, die Verbissenheit mit der manche hier Surround verteidigen steht der Stereofraktion in nichts nach

Das lässt sich auch bei anderen Sachthemen feststellen wie zb. Holzohren vs. Goldohren ( da gehts immer hoch her ) sowie einzelnem Marken Fanboytum...

Diejenigen die irgendwo dazwischen anzusiedeln sind also rein pragmatisch vorgehen haben doch das nachsehen da jede Aussage die sie Tätigen in eine der Schubladen einsortiert wird.

4-Kanal schrieb:

hallo Haiopai alias Klaus, in gewisser Weise hat Ueli aus meiner Sicht auch recht, nämlich die Verbissenheit mancher Stereo-Fans, sich überhaupt mal mit Surround auseinander zu setzen. Jemand hatte mal hier im Forum geschrieben, daß manche ihre Anlage quasi mit sich selbst verwecheln und jegliches Zweifeln an Stereo (und also dann auch indirekt an der eigenen Anlage) wird gleich als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gesehen. Dabei muß man die Sache bei aller Leidenschaft dennoch leidenschaftslos und sachlich sehen. Die von dir erwähnte Sache mit Raum im Raum oder Nahfeld wird besonders witzig oder interessant, wenn man eine Quadro-Anlage im Auto hat. Dort gibt es ja kaum Nachallzeiten und der Surroundsound ist dann fast noch frappierender als im Wohnzimmer. Als wir das gehört haben, kamen wir aus dem Überraschungs-Lachen nicht heraus, denn es klang wirklich verblüffend gut. Dietrich

Hi Dietrich , kannst ruhig bei Klaus bleiben , ich betreibe noch nicht lange mein Gewerbe , deswegen falle ich öfter noch einmal dahin zurück , das ich meinen Nick zum Abschluss benutze , obwohl jeder eh meinen Klarnamen nachlesen kann

Klar ist das so mit der Verbissenheit , obwohl ich das auch an der Kommunikationsform so ein wenig festmache, in der Realität begegnet mir so eine starre Haltung in die eine oder andere Richtung höchst selten .

Stehen sich die Leute gegenüber, kenne ich das nicht anders als das es als lockerer Meinungsaustausch unter Gleichgesinnten abläuft .
Auch der missionarische Drang einiger User hier , den kenne ich so real so gut wie gar nicht .

Das Internet samt des mangelnden Blickkontaktes lässt hier die Hemmschwelle für Unfreundlichkeiten und Verbissenheit doch ganz schön sinken .

Ich persönlich sehe das aber ganz locker , auch wenn man allein durch den Zusatz unten "gewerblicher Teilnehmer " schon des öfteren in bestimmte Schubladen gesteckt wird , wie Fidelity Castro das schon richtig bemerkte .

Was solls ,wer meint das tun zu müssen , dem ist eh nicht zu helfen .

Gruß Klaus

Fidelity_Castro schrieb:

4-Kanal schrieb: hallo Haiopai alias Klaus, in gewisser Weise hat Ueli aus meiner Sicht auch recht, nämlich die Verbissenheit mancher Stereo-Fans, sich überhaupt mal mit Surround auseinander zu setzen. Jemand hatte mal hier im Forum geschrieben, daß manche ihre Anlage quasi mit sich selbst verwecheln und jegliches Zweifeln an Stereo (und also dann auch indirekt an der eigenen Anlage) wird gleich als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gesehen. Dabei muß man die Sache bei aller Leidenschaft dennoch leidenschaftslos und sachlich sehen. Das kann man anderherum aber auch feststellen, die Verbissenheit mit der manche hier Surround verteidigen steht der Stereofraktion in nichts nach Das lässt sich auch bei anderen Sachthemen feststellen wie zb. Holzohren vs. Goldohren ( da gehts immer hoch her ) sowie einzelnem Marken Fanboytum... Diejenigen die irgendwo dazwischen anzusiedeln sind also rein pragmatisch vorgehen haben doch das nachsehen da jede Aussage die sie Tätigen in eine der Schubladen einsortiert wird.

Hallo Ramon,

einen kleinen Unterschied gibts aber dennoch. Bei Multichannel vs. Stereo sind sich die Tontechniker allesamt einig, da ist die Sachlage so klar wie Klosbrühe.

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Das momentane digitale Referenzmedium ist eine gutgemasterte Pure Audio, hochaufläsend in 24Bit/192kHz mehrkanalig abgemischt. Eine solche Scheibe sollte bei jeder guten Vorführung dabei sein, gerade oder ganz besonders auch wegen des umschaltens wegen.

Ob oder in wie weit sich ein Zweikanalhörer zukünftig sowas antut hängt vom Charakter ab, jemand der weitestgehend offen für alles ist wird sich dem nicht entziehen (können). Verbohrte Menschen hingegen bringen es in aller Regel nicht allzu weit.

Dr.Who schrieb:

Hallo Ramon, einen kleinen Unterschied gibts aber dennoch. Bei Multichannel vs. Stereo sind sich die Tontechniker allesamt einig, da ist die Sachlage so klar wie Klosbrühe.

Das momentane digitale Referenzmedium ist eine gutgemasterte Pure Audio, hochaufläsend in 24Bit/192kHz mehrkanalig abgemischt. Eine solche Scheibe sollte bei jeder guten Vorführung dabei sein, gerade oder ganz besonders auch wegen des umschaltens wegen.

Ja das ist momentan ein kleiner Hype um Bluray Audio, soweit ich weiß gibts aber erst 10 Discs oder so, die meisten davon von Stockfisch. Hab mich die Tage da mal ein bisschen geguckt wie der Stand der Dinge ist.

Übrigens sagt einer der Macher HJ Mauksch dazu folgendes :

Unsere produktionen werden von Günter Pauler zunächst komplett in Stereo gemischt. Wenn es uns aus inhaltlichen oder soundtechnischen Gründen sinnvoll erscheint, einen Mehrkanalmix anzufertigen, erstelle ich in Abstimmung mit dem Stereo Mix zusätzliche Surround Abmischungen in 5.1 oder 5.0

ich finds interessant, wenn interessante Künstler auf BD Audio veröffentlichen dann könnte das wirklich erfolg haben. das heißt dann aber auch praktisch das Ende von SACD.

BD Audio ist auch für Stereoleute sehr interessant wegen 24/192, war logisch dass die Tonträger Industrie gegen die Käuferflucht auf HDD Player beikommen musste

Ob oder in wie weit sich ein Zweikanalhörer zukünftig sowas antut hängt vom Charakter ab, jemand der weitestgehend offen für alles ist wird sich dem nicht entziehen (können). Verbohrte Menschen hingegen bringen es in aller Regel nicht allzu weit.

Das gute an BD Audio ist ja dass beides, Surround oder Stereo auf der Disc sein können, Stereo wird aber jedenfalls schonmal devinitiv vorhanden sein, kein downmix und das ist klasse

@ Haiopai

Da ich selbst auch Stereo-Freak bin und je nach Quellmaterial mal so, mal so höre, sehe ich nichts verbissen.

Ich wollte nur

a) meine Motivation zum Surroundinteresse als Stereofreak kurz darstellen

b) die Meinungen wiederspiegeln, die ich von Seiten meiner "Gesinnungsgenossen" zu dem Thema häufig gehört habe.

Ueli

Hallo,

ich kenne keinen Mehrkanali der nicht auch Stereo hört. Bleibt einem ja auch nichts anderes übrig, da das meiste nunmal in Stereo abgemischt wird.

@Ramon

Sony hat sich im übrigen auch schon in Sachen BD-Audio angekündigt.

Haiopai!

ich bin ein Hifi Rebell und hinterfrage tagtäglich mein eigenes Tun !...meine "zweitbeste" Analge (aus meinem Sammelsorium) kostet mal grad 300 Euro...

ausserdem liebe ich Mehrkanal
schliesslich bin ich seit 16 Jahren Eigner diverser Av Gerätschaften...auch wenns mittlerweile nur noch billige Gebrauchte aus der Resteverwertung der Bucht sind...

mir fehlen tatsächlich nur die tollen Aufnahmen zur Glückseeligkeit !
weil die anspruchsvollen aufwendigen Abmischungen gibts nur beim Film
kein Mensch investiert Geld und Zeit in ein Medium für Aussenseiter...so einfach meine Sichtweise

re21

Die Temperaturen sind wieder erträglich, also ran an die Tasten:

Hallo Ramon

Wir Surround-Feaks verteidigen nichts verbissen, denn wir fühlen uns mit Surround nicht irgendwie in eine Ecke gestellt, so daß wir zum letzten Gefecht blasen müßten. Auch wenn wir derzeit in der Minderheit sind, so sehen wir uns eher als die Ersten von Morgen. Wir wollen nur aufzeigen, was es neben oder über Stereo hinaus noch an Klangmöglichkeiten gibt.Ob jemand dann bei Surround mitmacht, bleibt doch jedem selbst überlassen. Allerdings nehmen wir so manche Fehleinschätzungen, die von einem zum anderen weitergegeben werden, nicht so einfach hin wie: Surround-Anlagen kommen mit Stereoanlagen qualitativ nicht mit oder wir zeigen auch immer gerne auf, daß es die Bühne zu Hause überhaupt nicht gibt und die meisten Musikeinspielungen auch gar nicht auf einer Bühne stattgefunden haben.

Leider gibt es momentan nur wenige Audio Blu Ray's´und die Klassik-Scheiben sprechen auch nur wieder einen kleinen Teil der Käufer an. Aber ich erwähnte ja bereits, daß Sony Music Deutschland im Laufe des Jahres die ersten 10 Pure Audio Blu Ray's mit Pop Material herausbringen will. Wir hoffen natürlich, daß sich dadurch auch Warner und Universal Music aufgefordert fühlen, etwas in Audio-Surround auf Blau zu machen. Ich mache da ohnehin demnächst einen Vorstoß.

Aus Spaß sage ich zu unseren Leuten, daß wir unsere eigenen 6 Quadro-Produktionen auch auf Blu Ray überspielen könnten und unter das Angebot schmeissen.

Hallo Klaus

Es ist schon so - bei Diskussionen ist es ein Unterschied, ob diese hier im Forum anonym geführ werden, oder ob sich die Diskutanten persönlich gegenüber stehen. Das hatte ich schon des öfteren bei HiFi-Tagen etc. Wenn man dann auf einen "verbissenen" High-Ender" trifft und seine Behauptungen mit der Realität vergleicht, wird die Diskussion schon gleich moderater.

Hallo Milon

Vergleiche live sind immer interessant. Einer unserer Quadro-Techniker hat mir ein kleines Kästchen gebaut, mit dem man blitzschnell von 4-Kanal auf 2 Kanal umschalten kann. Die hinteren 2 Kanäle werden dabei nicht unterschlagen, weil dann ja die Hälfte der Musik fehlt, sondern die werden zu den vorderen 2 Kanälen draufgepackt. Es ist dann immer ein schöner Effekt, wenn der Raumklang plötzlich nach vorne wegrutscht.

Hallo Ueli

So ist es - eine Meinung zu haben ist noch lange keine Verbissenheit. Siehe ansonsten die Antwort an Ramon.


Dietrich

Ueli schrieb:

... sind die jahrelang gesammelten CD´s und Schallplatten wohlmöglich nur mehr Tonträger zweiter Klasse.

Sind sie ja auch aber wenn es sich um musikalische Inhalte handelt, relativiert sich das alles.

Ich denke, die Hauptgründe, damals wie heute, sind:

Kein freies Budget,
Kein Platz,
falsche Frau,

also nichts, was sich nicht irgendwie korrigieren ließe.

Hinzu kommt, meiner Erfahrung nach, die notorische Abstinenz der Fachhändler zu mehrkanaligen Musikformaten.
Als ich vor Jahren mit der SACD begann habe ich die Händler im Umkreis von 200Km abtelefoniert, mit dem Ergebnis, dass gerade mal einer eine mehrkanalige Anlage vorführbereit hatte.
In der Quadroära war die Bereitschft eher vorhanden, scheiterte aber dennoch, da die Händler mit der Technik nicht zurechtkamen, was im schlimmsten Fall zu völlig falschen Aussagen gegenüber den Interessenten führte.

So überlegen die mehrkanalige Wiedergabe auch ist, die Umsetzung der Verantwortlichen ist seit 40 Jahren ein Trauerspiel.

referenz21 schrieb:

...mir fehlen tatsächlich nur die tollen Aufnahmen zur Glückseeligkeit !

Hier vielleicht? SACD.NET

Mahlzeit -

... da krebst man jahrelang fast täglich durch's Forum, und erst jetzt stolpere ich über diesen Thread.
Schade, zählt doch SACD/DVD-A Surround zu meinen special interests!!!

Kurz zu meiner Person/Setup:
Nachdem auch ich musikalisch 2.0 sozialisiert wurde (bin jetzt 41 Jahre alt) und HiFi keinen großen Stellenwert hatte, wurde ich 2002 genötigt mir eine neue Anlage zu kaufen, da die bisherige Anlage "Scheidungsopfer einer wilden Ehe" wurde.
Mittels Fachmagazinen und Schlendern durch diverse HiFi-Märkte wurde ich auf die hochauflösenden Formate aufmerksam.
Natürlich war ich begeistert von den neuen Möglichkeiten und entschloss mich einen SACD-Player und AVR (beides Sony) sowie Lautsprecher von Heco aus der Celan Serie zu kaufen.

Zuerst waren es für die Front die Elan 800. Ein Pärchen ältere Heco-Regal LS waren noch im Fundus.

Anfangs betrachtete ich die Möglichkeit "surround" zu hören nur als Option, wichtiger war mir das hochauflösende Format.

Meine erste SACD war die DIRE STRAITS "Brothers In Arms" -
während mir die feinere Auflösung der SACD nur ein Quentchen hörbaren Zugewinn brachte, lies mich der 4.0 Klang mit den ollen Regal-LS die Kinnlade runterfallen.

Hier war ich vom Surround angefixt !!!

Mittlerweile wurde der Sony SACD-Player gegen den Denon 2910 ausgetauscht, um auch DVD-As decodieren zu können.
Als Rear-LS ging die Reise über die Celan 300 zu den Celan 700 und ein Center sowie Sub wurden auch ergänzt (siehe Profil).

An Mehrkanal-Tonträgern ist natürlich auch einiges dazu gekommen - von rund 700 Scheiben insgesamt sind rund 200 Scheiben MCh (ca. 10% DVD/BR) der Rest SACDs und DVD-As.

Da in meinem Freundes- und Bekanntenkreis leider keiner HiFi-mäßig infiziert ist, ist der Austausch für mich nur übers Forum möglich.
Aber alle Besucher die bei mir Mehrkanal-Musik gehört haben, sind baff und erstaunt, wie Musik hören heutzutage möglich ist.

Der finanzielle Aufwand (Hardware wie Software) sowie der erweiterte Platzbedarf, lassen sie jedoch bei 2.0 verharren.

Kurzum:
Selbstredend höre ich sehrwohl noch Stereo - 2.0 Tonträger sind ja immernoch in der Mehrzahl,
jedoch stellt der Genuß von Mehrkanal-Musik für mich die Königsdisziplin im "hören" dar, vorausgesetzt das Medium ist dementsprechend ordentlich abgemischt.
Wer jemals KRAFTWERKs "Minimum-Maximum" oder HERBIE HANCOCKs "Head Hunters" surround gehört hat, versteht was ich meine ....

Hallo Rharbarber-Ohr

davor schrecken bei der momentan oder auch schön länger anhaltenden schwierigen Surround-Situation leider etliche ab - sich durchzuboxen und mit gewisser Mühe dann auch die Surround-Tonträger z.B. über Ebay zu erwerben. Aber was soll man sich auch wundern. Bis man so motiviert ist, muß man natürlich auch erstmal eine gute Surroundvorführung gehört haben. Daher plane ich ja, bei nächster Gelegenheit als Ergänzung zu den üblichen Stereodarbietungen mal Surround aus Verbrauchersicht vorzuführen. Ausserdem werkele ich an einem zweisprachigen offenen Brief an die Platten(Software)Firmen im Namen der Surround-Freaks - jedenfalls soweit es die in unserer Quadro-Aktion betifft. Ob es was bringt, weiß man nie. Es kann aber manchmal der entscheidende Tropfen sein im Faß der Unentschlossenheit bei den Firmen. Und man kann so den Plan von Sony Music unterstützen, demnächst die ersten Pure Audio Blu Ray's zu veröffentlichen. Zumindestens hat man etwas getan, ausser in Foren intern die Meinungen zu wälzen, was natürlich auch interessant ist.

Dietrich

Höre gerade die CD "On every Street" von den Dire Straits auf meiner sorgfältig eingestellten 6.1 Anlage im Pro Logic 2 "Music" Modus.
Diese CD ist ein eindrucksvolles Beispiel einer Aufpolierten 2-Kanal Abmischung, die besonders eindrucksvoll das Potential mehrkanaliger Anlagen ,im- besonderen der Surround Aufpolierer beweist.
Drastisch wird der Unterschied bei der Umschaltung 2-Kanal : 6,1 Polierer.

Ist der Stereobetrieb schon äußerst eindrucksvoll und das Potential dieser sehr guten Produktion auch für den Durchschnittshörer schon zu erahnen, so gerät diese im Logic 7 - Modus oder,noch besser, im Pro-Logic 2x-Musicmodus zu einem durchschlagenden Aha-Erlebniss.

Da ist nix mit willkürlich von DSP's generierten Effekten.Knopfler kommt klar aus dem Center,die Gitarren klar von links und rechts,genau im Raum zwischen Front und Rearspeakern..und das frappierende..endlich löst sich der Klang von den Lautsprechern....
( Dietrich hat dieses ein paar Posts vorher mal angesprochen,und wie bekannt schaffen das nur Ausnahmelautsprecher)

.Man befindet sich inmitten einer breiten ,um einen halbkreismäßig verlaufenden Bühne...
beim zurückschalten in den Stereomodus ist sofort dieses geniale Empfinden vorbei.

So läßt sich auch mit weitaus billigeren LSP ein Klang erzeugen,der nicht an den Lautsprechern klebt, aber Sie sollten natürlich nicht der Brüllwürfelklasse angehören.

Allerdings funktioniert dieses nur ,wenn der Surroundbaustein mit Sachverstand in den entsprechenden Verstärker implementiert wurde. Beispiel: bei Pro -Logic 2x in der kastrierten Version ist sicherlich kaum einen Stereo--Verfechter zu überzeugen.
Receiver solten nicht der Low-Price-Garde angehören,meiner Beobachtung nach sollten diese aktuell nicht weniger als 500 Euronen kosten, das aktive 5,1 - 7.1 LSP-System gerne das doppelte.

Ich habe die Erfahrung gemacht,das sich Stereo-Jünger allein aus ideologischen Gründen vor dem Thema Surround-Musikwiedergabe,gerade bei 2-Kanal Quellen, sperren. Oder die Erinnerung an die überaus dürftige Qualität älterer Mehrkanal-Formate (Pro Logic 1).
Anschauliche Beispiele gibt es ja hier im Threat.
Solange diese Gruppe die Meinungsführerschaft hat und Neulingen,gerade in Foren,die Richtung vorgibt erleben erstaunlich wenige Musikfreaks den Sound einer ,gerade fantastisch produzierten und klanglich hochklassigen,mit Effekten versehener Aufnahme in ihrem Zuhause,gleich ob 2- oder mehrkanalig aufgenommen.
Musik läßt sich neu erleben,um so besser das Quellmaterial umso eindrucksvoller das Musikerlebniss,gerade bei einer sorgfältig eingestellten Surroundanlage.
Leider ist schon mehrkanalig aufgenommenes Quellmaterial, gerade bei aktueller Musik, Mangelware , dafür entdeckt der Forscher extreme Effekte in alten 2-Kanal Aufnahmen ( erste Genesis-LP's.)
Ob das nun der verantwortliche Toningenieur vor Jahrzehnten die Abmischung so perfekt gefunden hätte ?
Ich bin mir sicher,heutzutage würde er es bejahen

Danke nochmal an Dieter für die nicht immer einfache Publikmachung dieses Themas.

Hallo Götterhode (wie bist du auf diesen "putzigen" Namen gekommen?)
Dein Beitrag zeigt mal wieder, wie der Surround-Sound begeistern kann, wenn er mal gut dargeboten wird. Und Dein Receiver hat ja auch die optimale Technik dazu eingebaut. Für das Umwandeln von Stereomaterial zum Surround-Sound ist neben einer guten Matrix-Technik aber auch eine entsprechende Abmischung des 2-Kanal Signals erforderlich. Dieses sollte möglichst viele unabsichtlich Phasen"fehler" enthalten oder auch welche absichtlich bekommen haben, um das Klangbild irgendwie interessanter zu machen. Daher wird es von CD zu CD unterschiedliche Ergebnisse bringen. Deshalb bleibt es weiterhin wichtig, daß uns der Surround-Sound in optimal abgmischter diskreter Mehrkanal-Form von den Plattenfirmen (auch die Blu Ray ist eine "Platte") geliefert wird. Dann gibt es keine unerschiedlichen Ergebnisse, sondern jeder, der Surround hört, hat wie bei Stereo denselben (Surround)Sound.

Dietrich

Ich habe mehrere Surround-Produktionen in einem Surround Studio gehört und dann beschlossen mich nicht weiter dafür zu interessieren.

Zwar klang das ganze nicht mal schlecht aber erstens auch nicht soooo toll, daß ich mir deswegen ein Surround-System anschaffen würde und zweitens (was auch ein wichtiger Punkt ist) gibt es ja im Bereich der U-Musik sowieso kaum Surround-Aufnahmen.

Drittens ist der Sweet Spot bei Surround noch viel wichtiger als beim Stereohören weswegen es bei mir (und sicher ber vielen anderen auch) sehr schwierig wäre ein Surround-System in den eigenen vier Wänden in angemessener Weise zu installieren.

Für Film-FX sicher ganz nett (Hubschrauber von links hinten usw.) aber für mich nicht wirklich interessant.

Hallo Despistado - Desperado wäre ja einfach für den Namen
- meine ich nur als Spaß.

Ich weißja nicht, was Du so an Surround-Aufnahmen gehört hast und ob es "Diskret" war oder "Matrix". In Studios hört man auch nicht nur tolle Sachen, manchmal auch seltsame. Entsprechend ist auch der Sweet-Spot ggf. unterschiedlich. Bei Stereo ist es ggf. leichter - zumindest ist alles von vorne. Bei mir können allerdings mehrere im sog. Surround Sweet-Spot sitzen. Aber letztlich ist alles Sache der persönlichen Einstellung und es Geschmacks. Ich rege ja nur an oder stelle vor, was Surround ist oder sein kann. Entscheiden muß jeder selber, wie er bevorzugt hören möchte.

Dietrich

Hallo,

dieses Hubschrauberphänomen kriegen wir nicht mehr ausgerottet(wie die "Hörzone" immer so schön schreibt). Ich weiß nicht welches Studio das war, aber hätte man keine Hubschrauber sondern eine gutgemasterte Klassikscheibe mit aufgenommenen Reflexionsschall abgespielt, wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit ein anderes Urteil zustande gekommen.

Mit Stereo kann man vieles leider nur andeuten, zum vollenden bedarf es einer anderen Technik.

4-Kanal schrieb:

Hallo Despistado - Desperado wäre ja einfach für den Namen - meine ich nur als Spaß. Ich weißja nicht, was Du so an Surround-Aufnahmen gehört hast und ob es "Diskret" war oder "Matrix". In Studios hört man auch nicht nur tolle Sachen, manchmal auch seltsame.

Diskret oder Matrix sagt mir nichts. Ich weiß nur, daß es Musikaufnahmen waren die professionell in Surround abgemischt worden waren, also kein Pseudo-Surround.

4-Kanal schrieb:

Entsprechend ist auch der Sweet-Spot ggf. unterschiedlich. Bei Stereo ist es ggf. leichter - zumindest ist alles von vorne. Bei mir können allerdings mehrere im sog. Surround Sweet-Spot sitzen. Aber letztlich ist alles Sache der persönlichen Einstellung und es Geschmacks.

Naja, das finde ich eben gerade was den Sweet Spot angeht eben nicht.
Bei Stereo ist es längst nicht so wichtig. Selbst wenn man bspw. direkt neben der linken Box sitzt, muß es nicht automatisch grottenschlecht klingen aber wenn man bei Surround an der falschen Stelle sitzt fällt alles komplett zusammen.

4-Kanal schrieb:

Ich rege ja nur an oder stelle vor, was Surround ist oder sein kann. Entscheiden muß jeder selber, wie er bevorzugt hören möchte. Dietrich

Ich habe ja auch nichts gegen Surround-Sound, ich habe nur für mich selbst herausgefunden, daß es mich nicht wirklich begeistert, oder zumindest nicht genug um über eine Anschaffung eines solchen Systems nachzudenken.

dieses Hubschrauberphänomen kriegen wir nicht mehr ausgerottet(wie die "Hörzone" immer so schön schreibt). Ich weiß nicht welches Studio das war, aber hätte man keine Hubschrauber sondern eine gutgemasterte Klassikscheibe mit aufgenommenen Reflexionsschall abgespielt, wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit ein anderes Urteil zustande gekommen.

Das war dann wohl ein Mißverständnis: In dem Studio habe ich natürlich Musik gehört, keine Hubschrauber...;)

Die Hubschrauber habe ich nur wegen den Kino Surround-Sound-FX erwähnt.

Hallo Despistado

Bei Stereo ist es längst nicht so wichtig. Selbst wenn man bspw. direkt neben der linken Box sitzt, muß es nicht automatisch grottenschlecht klingen aber wenn man bei Surround an der falschen Stelle sitzt fällt alles komplett zusammen.

Genau umgekehrt : Sowohl die Lokalisationsschärfe als auch die Mittenortung geht klar zugunsten von Mehrkanal. Ich habe ja schon vieles lesen müssen, aber das bei Multichannel( ) das Klangbild in sich zusammenbricht wenn man am falschen Platz sitzt ist mir ganz neu. Eine bessere Mittenortung gegenüber Stereo ist schon deshalb gegeben weil mittig eine Realschallquelle zum Einsatz kommt. Es ist also unmöglich das frontseitig ein Zusammenbruch o.ä. stattfindet. Bei Stereo hingegen ist es tatsächlich so, da darf man sich nicht allzuweit vom Sweetspot entfernen.

Welches Tonstudio war das denn, da scheint mir doch einiges schief gelaufen zu sein.

Dr.Who schrieb:

Hallo Despistado Bei Stereo ist es längst nicht so wichtig. Selbst wenn man bspw. direkt neben der linken Box sitzt, muß es nicht automatisch grottenschlecht klingen aber wenn man bei Surround an der falschen Stelle sitzt fällt alles komplett zusammen. Genau umgekehrt : Sowohl die Lokalisationsschärfe als auch die Mittenortung geht klar zugunsten von Mehrkanal. Ich habe ja schon vieles lesen müssen, aber das bei Multichannel( ) das Klangbild in sich zusammenbricht wenn man am falschen Platz sitzt ist mir ganz neu. Eine bessere Mittenortung gegenüber Stereo ist schon deshalb gegeben weil mittig eine Realschallquelle zum Einsatz kommt. Es ist also unmöglich das frontseitig ein Zusammenbruch o.ä. stattfindet. Bei Stereo hingegen ist es tatsächlich so, da darf man sich nicht allzuweit vom Sweetspot entfernen. Welches Tonstudio war das denn, da scheint mir doch einiges schief gelaufen zu sein.

Kommt drauf an was man mit "zusammenbrechen" meint.
Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt, vielleicht würde ein anderes Wort besser passen.

Was ich aber meine ist, daß von dem Surround-Feeling nicht mehr viel übrig bleibt wenn die Hörposition falsch ist.
Ist ja irgendwie auch naheliegend da es bei Surround ja nicht nur 2 Kanäle sondern mindestens 5 gibt.

Bei Stereo ist eine falsche Hörposition dagegen nur halb so schlimm.

Das Tonstudio war ein SAE-Studio.

Hallo Despistado

es ist immer schwierig für den Einen - wie mich - nachzuvollziehehn, was der Andere - Du - irgendwo gehört hat. Unter den surround-Fans gibt es auch noch "kleine" Unterschiede" in der Meinung, wie es klingen solle. Manche möchten mehr Räumlichkeit ergänzend für die Musik, wir Quadro-Fans möchten eher Musik im Raum, in der wir herumhorchen können. Daher legen wir auch großen Wert auf die deutliche Kanaltrennung. Vielleicht hat es ja daran bei dem Studio gehapert. Wir kennen Surround-Aufnahmen in Quadro - aber auch neueren Surround-Mischungen, da kann man im Zimmer herumgehen und man hört noch immer alles deutlich von ringsum. Aber vor allem: Wer wird sich beim Musikhören zu Hause unbedingt den schlechtesten Platz aussuchen? Das kann einem doch höchstens im Kino passieren.

Dietrich

Es fehlen einfach die Tonträger um Surround im Musikbereich interessant zu machen...
Bisher gibt es gefühle eine Handvoll auf DVD-A,eine Handvoll auf SACD und was in Zukunft?Etwa noch eine Handvoll auf BD-Audio?Ähm wieviele Player soll man sich denn hinstellen um einigermaßen Aufnahmen zur Verfügung zu haben?Da ist die Industrie Schuld,uninteressanter kann man die Sache einfach nicht machen.