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Digital- vs. Analogaufnahme

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xhutzelx
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jan 2005, 15:17
Wer einen guten CD Player besitzt hat sich bisweilen vielleicht schon einmal die Frage gestellt, ob er Aufnahmen (z.B. auf Minidisk u.a) per Digital-Out oder Analog-Output machen soll. Das gleiche gilt natürlich auch für den Betrieb an einen Digital-In- fähigen Verstärker / Receiver.

Was klingt also besser?

Viele sind der Meinung, das die Klangcharakteristik eines CD- Players nur beim Einsatz analoger Übertragung zur Geltung kommt, sprich, eine digitale Aufnahme per Optical-digital-Out über jeden CD-Player in gleicher Qualität übertragen würde.

Ist das nun richtig? Schwer vorstellbar, da ja dann statt eines sehr guten teuren Gerätes auch ein billiges mit Digital Out ausreichen würde.

Findet die Klangerzeugung vielmehr nicht schon vor der Übertragung über den Ausgang statt. Ist also die Klangqualität auch über Digital-Out von der Qualität des CD-Players abhängig?

Wer sich da auskennt, ran an die Tasten!!
popkiller
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 24. Jan 2005, 15:44
hallo erstmal....
ein digitales signal in ein analoges umzuwandeln,
es dann erneut zu digitalisieren und auf einem anderen digitalen medium speichern
wer ist denn so krank....?

qualitätsunterschiede im digitalsignal..?
siehe VooDoo.....
ich glaube nicht daran....
(sofern wir von den "rohdaten" vor der bearbeitung durch ein digitales filter / SPU reden)

(jitter-problematik ,falls die überhaupt einen klanglichen einfluss hat ,halte ich bei der reinen wiedergabe für irrelevant....)

klangbeeinflussend ist dei Qualität der A/D D/A- wandler
wenn im verstärker ein besserer wandler als inm CD-player ist würde ich digital, andernfalls analog in den verstärker gehen....
bei sog. digital oder Schaltverstärkern erübrigt sich die frage ...hoffentlich ....



p.s. das gehört aber eigentlich nicht in "Röhrengeräte"
cr
Moderator
#3 erstellt: 24. Jan 2005, 16:17
Netter Versuch das Thema von hinten her aufzurollen . Haben wir aber unter anderem Titel schon der Länge und Breite nach diskutiert.

zB CD-Player und externer Wandler usw.
xhutzelx
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jan 2005, 17:36
[quote="popkiller"]hallo erstmal....
ein digitales signal in ein analoges umzuwandeln,
es dann erneut zu digitalisieren und auf einem anderen digitalen medium speichern
wer ist denn so krank....?

So etwas habe ich nie geschrieben. Es ging darum, entweder analog oder digital aufzunehmen. Warum lesen die Leute hier eigentlich nie richtig?

Nun, dann werde ich im Forum wohl doch suchen müssen, um eine Antwort zu finden, wenn das schon so oft diskutiert wurde... ein Link wäre wenigstens nicht schlecht gewesen..
Esche
Inventar
#5 erstellt: 24. Jan 2005, 17:46
tag

ich glaube dein anliegen war, wenn ich z.b. eine cd auf eine mini disc aufnehme, was dann besser ist die digitale verbindung oder die analoge, bei der evtl. die klangcharakteristik des cd players mit aufgenommen wird.

grüße
Tschugaschwilly
Stammgast
#6 erstellt: 24. Jan 2005, 17:47
Hallo xhutzelx


xhutzelx schrieb:
Wer einen guten CD Player besitzt hat sich bisweilen vielleicht schon einmal die Frage gestellt, ob er Aufnahmen (z.B. auf Minidisk u.a) per Digital-Out oder Analog-Output machen soll.


Wozu auch? Wenn ich die Wahl zwischen digitaler und analoger Aufnahme auf einen digitalen Datenträger habe, dann wähle ich digital, da dies ohne Verlust geht.


Das gleiche gilt natürlich auch für den Betrieb an einen Digital-In- fähigen Verstärker / Receiver.


Hier gibt es in der Tat Unterschiede: Die Frage ist: Welcher Wandler ist besser, der im CD-Player oder der im Receiver?

Dies ist in diesem Fall von Belang, da das Signal ja letztlich analog verstärkt wird. Im Fall einer Aufnahme z.B. von CD auf MD macht es hingegen keinen Sinn, den Umweg über analog zu machen.


Was klingt also besser?


Grundsätzlich die digitale Variante, da keine unnötigen Wandlungen anfallen. Für den Fall CD vs. Receiver ist das vom Wandler und der analogen Ausgangsstufe abhängig und kann so nicht beantwortet werden.


Viele sind der Meinung, das die Klangcharakteristik eines CD- Players nur beim Einsatz analoger Übertragung zur Geltung kommt, sprich, eine digitale Aufnahme per Optical-digital-Out über jeden CD-Player in gleicher Qualität übertragen würde.


Ja. Wenn der CD-Player resp. das Laufwerk die Daten fehlerfrei auslesen kann, gibt es da keine Unterschiede, da ja nur 0 und 1 ausgelesen werden. Entweder kommen die fehlerfrei an oder sie kommen nicht fehlerfrei an.

Etwas darfst du dabei nicht vergessen: Bei der analogen Aufnahme wird das Signal zuerst D/A und danach wieder A/D gewandelt. Es wird dadurch nicht besser. Du kannst den teuersten CD-Player und den MD-Rekorder mit dem besten A/D-Wandler verwenden - die digitale Variante ist trotzdem besser.


Ist das nun richtig? Schwer vorstellbar, da ja dann statt eines sehr guten teuren Gerätes auch ein billiges mit Digital Out ausreichen würde.


Das ist schon richtig. Bei der Digitaltechnik gelten andere Regeln als bei der Analogtechnik.


Findet die Klangerzeugung vielmehr nicht schon vor der Übertragung über den Ausgang statt. Ist also die Klangqualität auch über Digital-Out von der Qualität des CD-Players abhängig?


Wenn ich die Frage richtig verstanden habe: Nein.


Gruss
Tschugaschwilly
_axel_
Inventar
#7 erstellt: 24. Jan 2005, 17:57

xhutzelx schrieb:
Es ging darum, entweder analog oder digital aufzunehmen.

... und du nanntest als Zielmedium "z.B. MiniDisk".
Auf eine MiniDisk kann man nicht analog aufnehmen. Man kann höchstens das Signal analog zum MD-Recorder übertragen, woauf es dann im MD-Recorder digitalisiert wird. Also, wie popkiller schrieb, erst im CDP von D -> A und anschl. von A -> D.
Bei einem analogen Aufnahmmedium (Compaktcassette oder Tonband) stellt sicht die Frage der digitalen Übertragung nicht.
Insofern kannst Du popkiller keine Vorwürfe machen.

Hinzuzufügen wäre allerdings noch, dass D nicht gleich D ist: Bei digitaler Übertragung wäre also im MD-(oder z.B. DAT-)Recorder umzurechnen. Beim CDR wohl nicht.

Was macht eigentlich ein (AV-)Verstärker nach dem digitalen und analogen Eingängen?
Ich vermute:
- D-in wird direkt digital verarbeitet (Klangregelung, Lautstärke) und erst vor der Endverstärkung analogisiert.
- A-in wird als erstes digitalisiert und dann weiter wie bei D-in.
Korrekt?

Das würde heißen:
Egal wie viel besser ggf. der D/A-Wandler im CDP ist, kann eine digitale Übertragung nie schlechter sein als eine analoge (wenn das Ziel Neutralität ist). Einspruch?

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 24. Jan 2005, 18:00 bearbeitet]
xhutzelx
Stammgast
#8 erstellt: 24. Jan 2005, 17:58
Zu Esche: Ja, das meinte ich unter anderem. Aber eine Antwort hast du nicht?

Zu Tschugaschwilly: Dann wäre es für das digitale Überspielen auf Minidisk o.a. völlig egal, ob ich einen 100EUR Cd-Spieler nutze oder einen 1000 EUR???
Kann ich ja irgendwie kaum glauben. Wenn ich also hauptsächlich im Auto höre, würde ja zum Überspielen ein Medion Player oder sowas reichen.

Was den Betrieb am Verstärker angeht, so denke ich, dass analog klanglich besser kommt und das gerade hier der Unterschied zwischen einem billigen und einem teuren und sehr guten CD- Player rüberkommt.

Grausames Thema...*ggg
UweM
Moderator
#9 erstellt: 24. Jan 2005, 18:12

xhutzelx schrieb:

Zu Tschugaschwilly: Dann wäre es für das digitale Überspielen auf Minidisk o.a. völlig egal, ob ich einen 100EUR Cd-Spieler nutze oder einen 1000 EUR???
Kann ich ja irgendwie kaum glauben. Wenn ich also hauptsächlich im Auto höre, würde ja zum Überspielen ein Medion Player oder sowas reichen.


So ist es.

Grüße,

Uwe
Wookie
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jan 2005, 18:13
Also die Qualität deines Digitalsignals hängt schon von der Signalverarbeitung im CDP ab. Jedoch sind hier die unterschiede nicht ganz so riesig... denn für eine gute D/A-Wandlung ist wesentlich mehr Knowhow möglich, und die erfolgt ja erst von diesem Digitalen Datenstrom.
Aber gewisse Charakteristika (oben genannte Filter oder auch die Fehlerkorrektur (wichtig!!)) beeinflussen das Signal schon. Ob du die unterschiede raushöhrst... --> Ausprobieren!

MfG
Wookie
UweM
Moderator
#11 erstellt: 24. Jan 2005, 18:14

_axel_ schrieb:

Bei einem analogen Aufnahmmedium (Compaktcassette oder Tonband) stellt sicht die Frage der digitalen Übertragung nicht.
Insofern kannst Du popkiller keine Vorwürfe machen.




Einspruch: Es gab auch (Tapedecks Pioneer, Aiwa) mit Digitaleingängen und eingebauten D/A-Wandlern. Exoten freilich.

Grüße,

Uwe
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 24. Jan 2005, 18:26

UweM schrieb:
Einspruch: Es gab auch (Tapedecks Pioneer, Aiwa) mit Digitaleingängen und eingebauten D/A-Wandlern. Exoten freilich.

Du wirst lachen: ich hatte erst "in aller Regel" dabei stehen, weil ich sowas schon ahnte. Naja, nun ist's wenigstens komplett(er).

Wie in einem typischen AV-Receiver (von mir aus auch: in exotischen Vertretern ) ein analoges Eingangssignal weiterverarbeitet wird, weißt Du aber nicht zufällig, oder?

Gruß
Hannes2k2
Stammgast
#13 erstellt: 24. Jan 2005, 22:40
n Abend!


Wie in einem typischen AV-Receiver (von mir aus auch: in exotischen Vertretern ) ein analoges Eingangssignal weiterverarbeitet wird, weißt Du aber nicht zufällig, oder?


Die meisten AV-Reciever bieten mittlerweile die Wahl, das Signal entweder erst zu digitalisieren, um es dann durch evtl. Klangregler und das Bass-Management weiter zu bearbeiten, oder es analog, ohne jegliche Klangregelung direkt zum Lautstärkeregler und den Endstufen zu schicken.

Zumindest wird es so propagiert...

Im Falle meines H/K AVR 3550 glaube ich das auch; und die meisten Erfahrungsberichte hier im Forum lassen auf ähnliche Erfahrungen schließen.
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 25. Jan 2005, 12:18
Aha, danke.


Hannes2k2 schrieb:
(...)ohne jegliche Klangregelung direkt zum Lautstärkeregler und den Endstufen zu schicken.


Ich nehme an, Du meinst sowas wie "source direct" o.ä.? Aber wenn Kangregelung (haben nicht wenige sicher in Benutzung), dann digital, oder?

Die Lautstärkereglung erfolgt in jedem Fall analog?

Gruß
Hannes2k2
Stammgast
#15 erstellt: 26. Jan 2005, 00:14
Beim Harman heißt das ganze "Stereo", die alternative über A/D-Wandler nennt sich "Stereo A/D"...

Bei den meisten anderen, heißt es dann "direct source", "pure audio" etc...

Wenn es stimmt, was Harman schreibt, muss die Lautstärke wohl analog geregelt werden... Oder zumindest muss ein analoges Signal ohne Wandlung geregelt werden.
Leider habe ich auf diesem Gebiet bestenfalls gefährliches Halbwissen... Vielleicht kann jemand anderes etwas mehr dazu sagen.

Die Klangregelung dürfte bei meinem Reciever auf jeden Fall analog sein. Jedenfalls gibt es an der Gerätefront drei kleine Dreh-Regler (Potis?) für "Treble" und "Bass", sowie "Balance".

Im "Stereo"-Modus sind alle drei Regler ohne Funktion.

Im übrigen sind die LS zwangsläufig auf "large"; der Sub-Ausgang lässt sich (gegensätzlich zur Beschreibung) zwar aktivieren, gibt aber ein "unbeschnittenes" Signal aus (wie ein Pre-Out).

Was mich allerdings wunderte, war die Tatsache, dass sich die Lautstärke der beiden Frontkanäle (alle anderen sind ja nicht aktiv) über die "Channel-Adjust" Funktion verändern lässt. (Man kann also einen Kanal um bis zu 10 dB anheben oder absenken). Allerdings weiß ich prinzipiell nicht, wie dies geregelt wird. (Etwa ein Mini-Lautstärkeregler für jeden Kanal????)

Letztlich bleibt noch ein gewaltiger klanglicher Unterschied zwischen "Stereo" und "Stereo A/D", sowie die Namensgebung der beiden Modi, die mich glauben lassen, dass mein Reciever im "Stereo"-Modus rein analog arbeitet.

Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren...
Hauptsache, ich mag den Klang. *gg*

So weit erstmal...
Hannes
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 26. Jan 2005, 09:26
Danke, Hannes.
twolf
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 26. Jan 2005, 12:22
sehr einfache darstellung, Beim cd spielt es eine rolle wie er was macht auch wenn er die Signale digital weitergibt. Da kommen schon die eigenschaften des Laser und der Spurführung, dann der Signalbreite und weiterbearbeitung bis er weitergegeben wird. Das lw selber spielt auch eine rolle. Bei der signalübergabe von einen zum anderen gerät spielt auch das kabel eine rolle ( unterhalte dich mal mit einen Elektroingenure uber digitale datenübertragung, fehlerraten, auslöschungen, usw. ) Und ob du digital oder analog in einen gerät gehst hat auch auswirkungen, bei guten geräten wird wert darauf gelegt das ein eigner analoge signal weg zu den Verstärkern geht ohne digitalen wandlern oder klangbausteine. Wenn du digital ins gerät gehst durchläuft in denn meisten fällen das signal erst digitale klangbausteine und wird dann vor der verstärkung wieder umgewandelt. Mann siehe es ist nicht so einfach das thema. ( Intressant bei digitalen endstufen z,b, sony die in den meisten fällen eben sich denn vorteil in der digitalen signalverarbeitung in einen schlechten stereo klang äussert.)
Tschugaschwilly
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jan 2005, 13:06
Hallo twolf


twolf schrieb:
(...) Und ob du digital oder analog in einen gerät gehst hat auch auswirkungen, bei guten geräten wird wert darauf gelegt das ein eigner analoge signal weg zu den Verstärkern geht ohne digitalen wandlern oder klangbausteine.


1. Bei jedem Gerät mit Analogausgang gibts einen *eigenen* analogen Weg, denn über den digitalen Weg geht das nunmal nicht. Entscheidend ist die Qualität des analogen Signalpfades.

2. Ein analogen Signal muss zwingend, wenn es von einer digitalen Quelle kommt - und das ist in diesem Fall so - durch einen D/A-Wandler.

3. *Klangbausteine* sind meistens analog


Wenn du digital ins gerät gehst durchläuft in denn meisten fällen das signal erst digitale klangbausteine und wird dann vor der verstärkung wieder umgewandelt.


Das ist IMHO falsch. Die *Klangbausteine* sind meist analog. Er will ja das digitale Sagnal, z.B. von CD auf die MD aufnehmen. Wozu soll das Signal durch *Klangbausteine* durch?


Mann siehe es ist nicht so einfach das thema. ( Intressant bei digitalen endstufen z,b, sony die in den meisten fällen eben sich denn vorteil in der digitalen signalverarbeitung in einen schlechten stereo klang äussert.)


Wobei dies eine ganze andere Angelegenheit ist und mit der Frage CD und MD digital oder analog verbinden nicht wirklich zu tun hat.

Gruss
Tschugaschwilly
cr
Moderator
#19 erstellt: 26. Jan 2005, 13:42

Bei digitaler Übertragung wäre also im MD-(oder z.B. DAT-)Recorder umzurechnen. Beim CDR wohl nicht.


Von CD auf DAT wird an den primären Audiodaten nichts umgerechnet. Auch der DAT nimmt von CD mit 44.1 kHz auf, somit kannst du vom DAT wieder eine CD brennen, die bitidentisch mit der ursprünglichen ist. Nur die allerersten Dat-Rekorder ließen nur Aufnahmen mit 48 kHz zu. Hier muß abtastratengewandelt (44 > 48) werden. Aber die Verschlechterungen sind dabei minimal, jedenfalls weit geringer als wenn man DA und AD wandeln muß.

Minidisk ist ja kein Thema. Hier geht das Original verloren. Wenn man zusätzlich DA-AD wandelt, wirds noch etwas schlechter.


[Beitrag von cr am 26. Jan 2005, 13:43 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 26. Jan 2005, 13:56

cr schrieb:
Nur die allerersten Dat-Rekorder ließen nur Aufnahmen mit 48 kHz zu.

Aha. Das war mir neu. Gut.

@Tschugaschwilly:
M.E. war "Aufnahme" nur _ein_ Aspekt des Ur-Posters. Ein anderer die einfache Wiedergabe. Wobei das Ur-Post hierbei im Zweifel durchaus interpretationsfähig ist.
twolf
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Jan 2005, 15:51

Tschugaschwilly schrieb:
Hallo twolf


twolf schrieb:
(...) Und ob du digital oder analog in einen gerät gehst hat auch auswirkungen, bei guten geräten wird wert darauf gelegt das ein eigner analoge signal weg zu den Verstärkern geht ohne digitalen wandlern oder klangbausteine.


1. Bei jedem Gerät mit Analogausgang gibts einen *eigenen* analogen Weg, denn über den digitalen Weg geht das nunmal nicht. Entscheidend ist die Qualität des analogen Signalpfades.

ich rede hier vom Verstärker mit analogen eingang, da wird bei hochwertigen ( Stereo ) das signal über einen analogen zweig den Endstufen zugeführt. Im Gegensatz zur digitalen signalführung.Bei nicht so guten geräten wird das analoge eingangssignal wieder digitaliesirt und dann durch die digitalen bausteine ( Klangreglung ) geführt und vor den Endstufen wieder in Analoge gewandelt und das ist den Stereo signalen nicht zuträglich.

2. Ein analogen Signal muss zwingend, wenn es von einer digitalen Quelle kommt - und das ist in diesem Fall so - durch einen D/A-Wandler.

3. *Klangbausteine* sind meistens analog.

Da irst du dich, in den meisten AV boliden ist das eben in einen Digitalen chip eingebettet.


Wenn du digital ins gerät gehst durchläuft in denn meisten fällen das signal erst digitale klangbausteine und wird dann vor der verstärkung wieder umgewandelt.


Das ist IMHO falsch. Die *Klangbausteine* sind meist analog. Er will ja das digitale Sagnal, z.B. von CD auf die MD aufnehmen. Wozu soll das Signal durch *Klangbausteine* durch?

Hallo es gibt verstärker die im Vorverstärker teil nur DIGITAl die signale bearbeiten da das weit günstiger ist und nauch von den Herstellern der Dekkodiereinheiten ( DTS DD )= schon eingebettet ist !


Mann siehe es ist nicht so einfach das thema. ( Intressant bei digitalen endstufen z,b, sony die in den meisten fällen eben sich denn vorteil in der digitalen signalverarbeitung in einen schlechten stereo klang äussert.)


Wobei dies eine ganze andere Angelegenheit ist und mit der Frage CD und MD digital oder analog verbinden nicht wirklich zu tun hat.

Gruss
Tschugaschwilly
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Jan 2005, 19:06
Hi xhutzelx,

wenn ich Deinen Ausgangsbeitrag richtig verstehe, geht es um zwei verschiedene Aspekte; der eine betrifft die Aufnahme auf einem digitalen Medium, der andere die Wiedergabe über einen Verstärker mit Digitaleingang.

Bei der Überspielung auf ein digitales Medium ist tatsächlich _ausschließlich_ die Datenrichtigkeit ausschlaggebend. Wenn ein 100 EUR - Spieler diese Datenrichtigkeit gewährleisten kann (was generell bei CD-SPielern meistens stimmt, wenn es auch, unabhängig vom Preis, mit manchen CDs (CDRs etc.) Probleme geben kann), dann erreicht er qualitativ das gleiche Ergebnis wie der viel teuere Kollege. Grund dafür ist die Speicherung auf dem Medium, die Quelle und Wiedergabe vollkommen voneinander entkoppelt.

Geht es dagegen um den Betrieb am Verstärker mit (quasi) Echtzeitausgabe, dann spielen Jittereffekte doch eine Rolle.
Hier kann man vermuten, daß bei den meisten Verstärkern die Eingangsstufen keine halbwegs perfekte Jitterunterdrückung aufweisen, sodaß uU der Betrieb über die Analogeingänge schon aus diesem Grund sinnvoller sein kann.
Selbstverständlich gibt es auch Unterschiede in der Wandlerqualität und der Auslegung der Digitalfilter.

Insgesamt spielen viele Faktoren eine Rolle, sodaß eine Pauschalaussage nicht möglich ist.

Gruß
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