@Udo: Stereo ohne Stereodreieck - ein Mythos!

Quark mit Senfsoße. Ich mach doch keine Wissenschaft daraus. Natürlich sitze ich manchmal in der optimalen Position beim Hören, aber es wäre ja schlimm wenn ich daneben SCHLECHT hören würde. Deswegen ist die Anlage ja auch nicht auf einen Punkt eingemessen, sondern auf einen Hörbereich. Dieser umfasst bei mir den kompletten Bereich um den Wohnzimmer-Tisch. Natürlich verschieben sich dabei ganz leicht einige Perspektiven, aber damit kann ich ganz gut leben, weil es wirklich nicht stört. Du sitzt ja bei einer Band oder einem Orchester live auch nicht immer mittig davor. Und bei mir klingt das dann halt so als wenn ich rechts oder links im Saal sitze, das ist auch live halt nicht der beste Platz. Wenn`s bei Dir nicht so ist bringen Dich vieleicht einige Änderungen, sei es der Geräte, Lautsprecher oder sonst was auch dahin. Bei mir funktioniert das ohne Zusatzgeräte oder zus. Lautsprecher, mit nur 2 Lautsprechern zuzüglich Raumeinmessung (im VV)hervorragend. Und es hat sich, auch am idealen Hörplatz, nur verbessert.

Hallo,

Ihr redet glaube ich ein wenig aneinander vorbei. Malte möchte an seinem Hörplatz ideale Ortbarkeit und unverfälschte Klangfarben, Udo dagegen möchte sich auch mal am nicht optimalen Platz setzen können, wobei er gerne auch mal auf diese Parameter verzichtet.

Tatsache ist, man kann bei Stereo nicht im Raum herumlaufen und die Instrumente an jedem Platz ähnlich gut einer immer konstanten Raumposition zuordnen, wie dies live der Fall ist. Dies ist aber übrigens bei der heutigen Mehrkanal-Technik auch nicht möglich. Hierzu müsste man an den Platz jedes Musikers eine äquivalente Tonquelle postieren, was mangels Raum schlechterdings nicht möglich ist.

Alles klar?

Gruß,

Markus.

Hallo Udo,

wenn sich bei Dir "nur einige Perspektiven leicht verschieben", wenn Du vom Sweet-Spot in die Peripherie gehst, dann kann die Abbildung im Sweet-Spot allenfalls "miserabel" sein. Gerade Faktoren wie Ortungsschärfe und Tiefenstaffelung brechen regelrecht zusammen, wenn man den Sweet-Spot deutlich verläßt, natürlich auch abhängig von der Aufnahme (besonders stark bei Äquivalenzstereophonie).

Ob das stört, ist eine andere Frage. Bei mir ist auch eine relativ unverfärbte Wiedergabe außerhalb des Idealplatzes möglich, und bewegt man sich nur wenig seitlich (bis ca. 0,6m), ist eine Mittenortung noch vorhanden und die Abbildung noch erträglich.

>>> Du sitzt ja bei einer Band oder einem Orchester live auch nicht immer mittig davor. Und bei mir klingt das dann halt so als wenn ich rechts oder links im Saal sitze, das ist auch live halt nicht der beste Platz.

Du vergißt hier, daß die Ortung von Real- und Phantomschallquellen fundamental anders funktioniert. Was im Konzert funktioniert, geht bei Stereo noch lange nicht (daher auch mein Hinweis auf Verfahren wie 5.1, die dieses Manko wenigstens ansatzweise auszugleichen versuchen). Das beste Beispiel dafür ist ein Autoradio, wo die Ortung wg. des Haas-Effektes auf den dem Hörer nähergelegenen Lautsprecher fällt.

Übrigens: Die Einmessung einer Anlage auf einen ganzen Bereich ist schlicht unmöglich, auch wenn Firmen wie Tact und Bose munter das Gegenteil erzählen. Man sollte ohnehin die BEdeutung einer Einmessung für den Hifi-Bereich nicht überschätzen, eine normgerechte Aufstellung, geeignete Lautsprecher und Raumakustik läßt sich in keinster Weise durch Elektronik ersetzen.

Gruß,

M.

Zitat>> "Was im Konzert funktioniert, geht bei Stereo noch lange nicht (daher auch mein Hinweis auf Verfahren wie 5.1, die dieses Manko wenigstens ansatzweise auszugleichen versuchen)".

Muß nicht, kann aber. Ich hab jedenfalls kein Prob damit. Erst recht nicht bei 5.1. (mag aber lieber Stereo) Bin fast zufrieden. Experimentiere nur noch wegen der Optik und dem Spaß.

Die Mittenortung klappt bei mir auf ca. 2 m Breite sehr zufriedenstellend. Ein mittig singender Mensch rückt dabei hörgemäß höchstens 30-50 cm zur Seite. Auflösung: überhaupt kein Prob. Nur wenn ich zu nahe nach vorn an den Speaker komme.

Zitat: "Das beste Beispiel dafür ist ein Autoradio, wo die Ortung wg. des Haas-Effektes auf den dem Hörer nähergelegenen Lautsprecher fällt."

Auch damit hab ich kein Prob. Mein Autoradio ist auf den Fahrer eingemessen. Aber ein geschickter Einbau der Lautsprecher kann das auch ein wenig ausgleichen. Die Speaker neben dem Fahrer in der Tür strahlen dann einen Teil des Schalls am Fahrer vorbei zum Beifahrer. Den fahrerseitige Speaker hört der Fahrer dann leiser. (wegen dem steilen Winkel zum Ohr. Beim Beifahrer ist`s für den Fahrer umgekehrt. Reziprok gilt alles für den Beifahrer ebenfalls. Aber hier geht`s ja wohl nicht um Autos.

Wir reden garnicht aneinander vorbei. Und "rumlaufen" meine ich auch nicht. Ich möchte mir nur meinen Sitzplatz in gewissem Rahmen aussuchen können und mich nicht festnageln - dann würde mir HiFi keinen Spaß mehr machen. Und dem bin ich mit dem was ich habe in Verbindung mit meiner Einrichtung sehr nahe gekommen. Morgen gibt`s allerdings neue Lautsprecher. Da wird dann wohl wieder ein Haufen arbeit auf mich zukommen, schließlich solls noch besser werden. Aber vorher heißt es fleißig einspielen, dann Tagelang Möbelrücken.

Hallo Udo,

diese Leute, von denen Du hier sprichst, sind hier sehr gerne gesehen, ebenso wie die, die mit ihrer Anlage nicht zufrieden sind.

Erstere verfügen nämlich meistens über einen gehörigen Erfahrungsschatz bei der Lösung akustischer Probleme, der letzteren zur Zufriedenheit verhelfen könnte.

Gruß,

Markus.

Makus, Du hast nat. Recht sonst wäre das Board ja unnötig, so eng darfst Du meine Worte nicht auslegen, erstens hab ich gesagt manchmal und zweitens hab ja auch noch auf einen bestimmten Personenkreis hingewiesen.

Ich habe hier inzwischen einige Diskussionen verfolgt. Das ging schon manchmal sehr eng und rechthaberisch zu.

Tantris, wenn Du in meiner Nähe bist kannst Du Dich gern davon überzeugen.

Hallo Udo,

Um es nochmal deutlich zu machen: Stereoabbildung funktioniert nicht auf mehreren Hörplatzen gleichzeitig, die unterschiedlichen Abstand zu den Boxen haben. Es ist eine physikalische und psychoakustische Tatsache.

>>>Mein Autoradio ist auf den Fahrer eingemessen

Darf ich fragen, welches Du benutzt und welche Parameter die Einmessung beinhaltet?

>>>Aber ein geschickter Einbau der Lautsprecher kann das auch ein wenig ausgleichen. Die Speaker neben dem Fahrer in der Tür strahlen dann einen Teil des Schalls am Fahrer vorbei zum Beifahrer. Den fahrerseitige Speaker hört der Fahrer dann leiser. (wegen dem steilen Winkel zum Ohr. Beim Beifahrer ist`s für den Fahrer umgekehrt. Reziprok gilt alles für den Beifahrer ebenfalls.

Und genau das funktioniert NICHT, weil bei 2-K-Stereophonie Pegel- UND Laufzeitkohärenz herrschen muß für gute Wiedergabe. Durch die genannte Vorgehensweise kannst Du allenfalls eine diffuse Mittenortung erreichen, weil Laufzeit- und Intensitätsortung einander immer widersprechen.

Mache mal folgenden Test (auch im Auto): Besorge eine CD mit einer Mono-Aufnahme (Gesang oder Sprache bevorzugt) und lasse eine andere Person diese Aufnahme über Deine Stereo-LS hören. Stelle einen dritten, nicht angeschlossenen Lautsprecher genau in die Mitte zwischen den beiden spielenden (bzw. lege ihn aufs Armaturenbrett im Auto). Nur wenn die Person völlig davon überzeugt ist, daß der nichtangeschlossene Speaker spielt und die Stereo-LS schweigen, dann ist die ABbildung gut.

>>>Manchmal hab ich das Gefühl das hier Leute die mit ihrer Anlage ganz zufrieden sind nicht gern gesehen werden. Besonders bei den Theoretikern und Messfetischisten.

Manchmal habe ich das Gefühl, daß sich viele Leute verkrampft einreden müssen, wie toll doch ihre Anlage klingt, dabei aber jegliche Berührung mit handfesten physikalischen Fakten und Wissen scheuen, insbesondere deren Vertreter als "Theoretiker" und "Meßwertfetischisten" verunglimpfen. Ich frage mich, warum?

Wenn jemand mit einer mängelbehafteten Anlage zufrieden ist, ist es doch OK (geht ja einem Großteil der Bevölkerung so). Warum muß man sich die Wiedergabe dann krampfhaft schönreden und physikalische und elektroakustische Fakten negieren bzw. die Leute beschimpfen, die sie verkünden?

Gruß,

M.

Ich beschimpfe niemand. Ich behaupte nur selten was. Ich sag nur meine Meinung, die ist aus Erfahrung gewachsen. Auch wenn sie nicht allen gefällt. Ich les mir Eure ja auch durch und antworte.

ABER ICH HÖRE MUSIK. ICH MESSE SIE NICHT.

Hallo Udo,

warum denn gleich so aggressiv und beleidigt, auch noch in Möllemannmanier (Letzter Satz), sowas muß doch wirklich nicht sein...

Ursprung des Threads war: Du hast eine Behauptung aufgestellt, die nach physikalischen und psychoakustischen Fakten falsch ist, ich habe darauf hingewiesen. Es hat nichts mit "Gefallen" oder "Meinung" zu tun, sondern mit wahr oder falsch. Wenn Du wieder runtergekommen bist und die Halsschlagader normale Dimensionen hat - Du sagst ja, Kontroversen wären das Salz in der Suppe, also kannst Du mir vielleicht auch sachlich antworten:

Was meinst Du denn mit "Einmessen"? Welche Geräte nutzt Du, welche Parameter mißt Du wie ein? Besonders im Auto interessiert mich das, weil ich schon mit mehreren recht potenten DSP-Einmeßgeräten selber experimentiert habe. Ansonsten gebe ich Dir den guten Tipp, o.g. "Mono-Test" mal durchzuführen, sehr aufschlußreich (handfeste Fakten ganz ohne Messen)!

Ich höre auch Musik, Musik wird niemals gemessen! Aber Qualitätsparameter einer hifi-Anlage werden gemessen, damit die Musik auch in hoher Qualität wiedergegeben werden kann.

Und im übrigen: Du hast hier mit "Theoretiker" und "Meßwertfetischist" die unsachliche Komponente inkl. Beschimpfungen ausgepackt, ich habe nur angemessen reagiert. Wenn Dich das so sauer macht, scheine ich ja einen wunden Punkt (sprich Unsicherheit) getroffen zu haben...

Gruß,

M.

Oh, ich sag doch Mimöschen. Mensch versuch doch nicht alles zu zerlegen und sezieren.

Hallo Udo,

mir ist letztendlich egal, ob Du ein einfacher Mensch bist oder wie Du redest, auf den Inhalt kommt es an. Und die von Dir geäußerten Vorurteile sind sehr wohl als Beschimpfung aufzufassen, zumal sie eine gewisse, in meinen Augen sehr gefährliche Geisteshaltung offenbaren: Nämlich die Negierung von wissenschaftlichen Erkenntnissen und die Selbstüberschätzung von Laien i.B.a. Fachgebiete wie die Elektroakustik.

>>> Wenn ich Dir sage "wer misst misst Mißt" krieg ich wahrscheinlich zur Antwort: sowas sagen nur Leute die keine Ahnung haben.

Exakt, so ist es. Wobei die Zeitspanne, die jemand nach eigenem Bekunden Messungen durchführt, weder etwas über seine Kenntnisse noch über seine Ergebnisse aussagt...

Ich brauche auch kein Ratespielchen mit Dir zu veranstalten. Ich habe Dich gefragt, mit was Du mißt, und sehe kein Problem darin, daß Du es sagst.

>>>Aber die Autos mit einem sehr guten, werksseitig eingebauten Radio

Reitest Du einen schwarzen Schimmel? Ich kenne leider kein hochwertiges Ab-Werk-Radio, zumindest was die LS-Konfiguration betrifft. Aber vielleicht nennst Du mir einfach Roß und Reiter (bzw. das Autoradio)...

Um Dir das etwas leichter zu machen: Ich habe mit den folgenden Autoradio-Systemen experimentiert bzw. nutze sie auch selber: Pioneer DEH945, Pioner ODR, Alpine DSP.

Ob Dir eine Wiedergabe gefällt, ist für die Klangqualität relativ unerheblich. Insofern kann eine Qualitätsaussage auch nicht heißen "Dir muß es gefallen", sondern "die Anlage reproduziert hochwertig - oder nicht".

Gruß,

M.

PS: Wie gut, daß wir nicht über Politik diskutieren. Wenn Du Möllemann-Fan bist, hätten wir da erheblich größere Differenzen...

In jedem besseren BMW oder Mercedes auch Audi e.t.c. bekommst Du auf Wunsch werkseitig eingebaut erstklassige Stereoanlagen. Fast alle mit aktiven Weichen und diversen Endstufen und für den Innenraum akustisch optimiert (elektronisch).

Hallo Udo,

ich kenne z.B. die Anlagen in Merc S-Klasse, E-Klasse, Audi A8, Audi TT etc. - da von "erstklassig" zu reden, zeugt von Unkenntnis. Zwar ist der prinzipielle Ansatz zumeist gut (in der S-Klasse z.B. die 3-Kanal-Matrix mit Center, Frequenzbandgetrennte Maskierung etc.), das Ergebnis zumeist sehr bescheiden. Wenn Du das nicht weist brauchen wir darüber nicht mehr diskutieren.

Die angebliche Optimierung für den Innenraum ist wohl eher für die Katz, wenn die Billigstchassis bei Grundtonfrequenzen munter das Zerren anfangen...

Aber ich greife Deine Empfehlung vom Anfang auf: Hör Du erst mal eine vernünftige Anlage, dann sprechen wir uns wieder.

Gruß,

M.

Sicher gibts besseres.

Können wir jetzt wieder eine gewisse Sachlichkeit hier einkehren lassen? Ich denke, keiner von Euch beiden kennt die Anlage des anderen, auch weiss keiner, was der andere schon gehört hat oder nicht.

Es wäre schön, wenn wir von der emotionalen Ebene mal wieder zum Thema zurückkehren könnten.

Gruß,

Markus.

Wo sind wir denn hier???? Im Kindergarten???
Bei dem was ich hier so gelesen habe, scheint der eine von euch rechthaberischer als der andere zu sein.
Was ich aber zu Malte noch anmerken wollte: Auch ich bin der Meinung dass Musik dem Hörer Spaß machen muss und nicht die Messgeräte befriedigen soll. Bei dem Thema kann man einander aber nicht überzeugen, da es eine Frage ähnlich ist, wie: Gibt es Gott oder gibt es keinen. Messbar ist er jedenfalls nicht, trotzdem lasse ich denjenigen, die daran glauben ihre Meinung haben und versuche nicht, sie von der Nichtexistenz Gottes zu überreden, genausowenig, wie ich von ihnen bekehrt werden möchte.
Wenn Udo mit seiner Musik zufrieden ist, auch wenn er mal den Sitzplatz wechselt, dann ist es doch ok, auch wenn es messbar schlecht ist. Ich bleibe auch nicht festgenagelt an einem genauen Platz sitzen, wenn ich Musik höre....
Egal, genug eingemischt...
Bleibt beide einfach etwas lockerer...
Jack

So soll es sein!

Hallo Udo,

sehr witzig, daß Du wissen willst, was ich schon alles gehört habe... ;-) Das Vorurteil "Theoretiker" ist offensichtlich Dein einziges dünnes Argument gegen Leute, die von der Materie eben doch ein wenig verstanden haben...

Im übrigen ist der pauschale Vorwurf, ich würde mir selber widersprechen, relativ lächerlich - wo hast Du den abgeschrieben? Oder anders gesagt: Poste doch mal, WO ich mir widersprochen habe! Jetzt bin ich gespannt, wahrscheinlich ziehst Du die Schmollkarte und kneifst jetzt...

zu Jack:

>>>Auch ich bin der Meinung dass Musik dem Hörer Spaß machen muss und nicht die Messgeräte befriedigen soll.

Du tust geradewegs so, als wäre das ein Widerspruch. Das Gegenteil ist der Fall: Eine Reproduktionsanlage, die gute Meßdaten hat, reproduziert auch hervorragend ("klingt gut"), eine mit schlechten Messungen klingt auch immer schlecht.

Physikalische Phänomene einer Hifi-Anlage mit Gott zu vergleichen, halte ich für gewagt, vorsichtig formuliert.

Im übrigen, Udo kann mit seiner Musik zufrieden sein, wie er will, ein Großteil der Bevölkerung ist auch mit Küchenradios und Ghettoblastern zufrieden. Wenn er jedoch physikalische und psychoakustisch nachweislich falsche Behauptungen aufstellt, und das hat er, dann muß er mit Widerspruch rechnen (besonders, wenn es mit typischer High-Ender-Arroganz a la "Hör Du erstmal ne vernünftige Anlage!" geschieht).

zu Udo:

>>>Durch Provokation outen sich manche Menschen. Das hat ganz gut geklappt.

Allerdings, ich hoffe, ich war nicht der einzige, der sich über Dich ganz gut amüsiert hat (besonders die Passage, wo Du Deine Boxen beleidigt gesehen hast, hatte Unterhaltungswert, ebenso wie die Anmerkung, nicht protzen zu wollen, und einen Tag später Deine Gerätekaufhistorie runterzurattern... ;-) ).

Gruß, M.

Typisches HighEnder...! Was ist das?

Hallo,

Zitat Udo (1):

Du läßt wirklich keine Beleidigung aus

Zitate Udo (2):

- jetzt spinnst Du aber endgültig.
- ich sag doch Mimöschen
- Du bist Irre.
- Ich glaube Du erzählst nur angelesenen Mist.
- hast Du keine Ahnung
- Du spinnst.
- Haarspalter und Klugscheißerchen..

Fortsetzung folgt... Von und mit Udo, demnächst in diesem Kabarett...

Gruß ;-)

M.