Netzsymmetrierer

Das ist ein primitiver Trenntrafo (vermutlich dasrf er sich aber so nicht nennen weil die Isolierung zu Schwach ist)

Eigentlich ein Normaler 1:1 Trafo bei dem die Sekundärseite nicht geerdet ist. Nachteile kanns durch Streufelder und mechaisches Brummen durch das Ausdehnen und zusammenziehen des Eisenkernes beim Ummagnetisieren geben. Theoretisch könnte es spannungseinbrüche geben bei Belastungspitzen wenn das Teil Unterdimensioniert ist. Fausregel: 100VA benötigen ungefähr 1kg Trafogewicht. Der auf dem foto dürfte aus dem Bauch herauch nicht gross genug sein für endstufen wenn ich mir den Stecker im vergleich anschau. Der hat maximal 500VA als Konventioneller eckickger Trafo als Ringkern könnten sich 1kVA ausgehen was für einen kleinen Hifi verstärker reichen sollte.....

MfG Christoph

Hallo Christoph


Ne das isses nicht.

Hätte vielleicht besser den Link hier angegeben, sorry

http://www.feldmann-hifi.de/produkte.html
Dann ganz rechts "Symmetrierer"

Was hältst du davon?
Hört sich erstmal von der Theorie her gut an......

Viele Grüße Frido

Von der Theorie her höhrt es sich gut an nur macht ein Netzteil in den Geräte genau das selbe. Also eher sinnlos. Aus einem Doppelten Brückengleichrichter wie er in einem Hifi Geräte das Negative Spannungen braucht zu finden ist kommt auch eine nahezu symetrische gleichspannung raus. Den Rest erledigen die Spannungsregler.

MfG Christoph

wie gut das ich diesen thread gefunden habe, war sehr hilfreich und hat all meine fragen beantworte, habe das gleich ding

http://www.hifi-tuning.com/index_de.html

gefunden.

Zum Verständnis: die Energieversorgung aus einer normalen Steckdose benutzt nur e i n e n der Pole, die sogenannte "Phase". Der andere Pol dient ausschließlich dem Stromrücktransport und sollte im Idealfall genau Null Volt haben. Dieser Nullleiter ist mit dem Schutzleiter (Erde) der Steckdosen verbunden. Störungen und Verunreinigungen, Gleichspannungen, Einstreuungen und Spannungsabfälle auf den Kabeln zwischen Steckdose und Haussicherung gelangen in die Netzteile und über die Masseleitungen in die Musikübertragungskette. Der Netzsymmetrierer eliminiert dieses Problem da an seinem Ausgang b e i d e Pole für die Energieversorgung genutzt werden. Es gibt keine Verbindung mehr zwischen dem Nulleiter bzw. dem Schutzleiter der speisenden Wandsteckdose und den HiFi Geräten. Die neu generierte Spannung ist unabhängig von der Belastung immer absolut symmetrisch.

Schlagt mich, aber diese Erklärung ist doch ausgemachter Blödsinn.

Beim Netzsymmetrierer hängen beide Trafowicklungen in reihe, das ergibt 230 Volt, der Verbraucher hängt aber genauso an den 230 Volt, also "fließt der Strom auch nur immer in einer Leitung hin und der anderen zurück". An der Verbindung beider Trafowicklungen fließt nichts anderes als der Verbruacherstrom von einer Wicklung in die andere. Symmetrisch ist da gar nichts was beim Verbraucher ankommt, da er mit der gemeinsammen "Masse" (nennen wirs halt mal so) zwischen beiden Wicklungen keine Verbindung hat.

Einzig, durch die galvanische Trennung von der Netzseite kann keine eindeutige Phase mehr gemessen werden da gegen Erde kein nennenswertes Potenzial besteht (eigentlich gar keins), erkennbar ist sie eigentlich nur noch wenn man den Wicklungssinn des Trafos kennt, selbst da kann mann eigentlich nicht richtig von der Phase sprechen.

Jeder einfache Trenntrafo macht das selbe.

Symmetrisch wäre das ganze erst dann, wenn der angeschlossene Verbraucher tatsächlich die +115 und -115 Volt nutzen würde und den gemeinsammen Massepunkt beider Wicklungen ebenfalls als Masse nutzen würde.

Das würde aber komplett neue Trafos in den Verbrauchern bedeuten.

wie auch immer, ich werde liebe das geld in vernünftige netzteile inwestieren.

Nennen wir es eben Trenntrafo. Ich habe schon von Klangverbesserungen durch diese gehört. Weil eben keine Gleichspannung und weniger angeblich so böser Hochfrequenzmüll ins Gerät gelangt. Man sollte ihn aber lieber Überdimensionieren. Also wenn man die voll mögliche Leistung abfordert und der Trafo in die Sättigung gerät ist´s sicher dahin mit dem Klangvorteil. Selbst testen konnte ich sowas noch nicht. Die Umschreibung mit den 2x115V ist etwas seltsam und soll besonders klug wirken.

Die Umschreibung mit den 2x115V ist etwas seltsam und soll besonders klug wirken.

Vermutlich.

Im Prinzip nichts anderes als eine Wicklung mit Mittenanzapfung, nur das diese nicht genutzt wird, also völliger Blödsinn da von symmetrischer Spannungsversorgung zu sprechen.

Symmetrisch wäre das ganze erst dann, wenn der angeschlossene Verbraucher tatsächlich die +115 und -115 Volt nutzen würde und den gemeinsammen Massepunkt beider Wicklungen ebenfalls als Masse nutzen würde. Das würde aber komplett neue Trafos in den Verbrauchern bedeuten.

Wieso denn neue Trafos in den Verbrauchern (sprich Hifi-Geräten)??? Ich hatte in meiner alten Wohnung im Ausland genau diesen Fall: 2 x rd. 120 Volt also 2 heisse Leiter (ihr könnt hier sogar noch alte Fragen von mir hierzu im Forum finden)! Praktisch war, daß damit das ausphasen wegfiel .

An meinen Hifi-Geräten ist jedoch überhaupt nichts passiert... die liefen problemlos! Ob dadurch jetzt der Klang aber besonders gut war kann ich nicht sagen.

Gruß
Martin

Ich meinte wenn man die Mittenanzapfung vom Symmetrierer verwenden möchte, dann hätte man ne echte symmetrische Versorgung.

Oder wie war das bei Dir? Hattest Du dann zwei Kabel oder drei?

Aber gerade bei Verstärkern und Endstufen wäre das auch so möglich mit ein paar Handgriffen, die haben ja meistens umschaltbare Trafos (230 Volt 110 Volt).

Bin leider kein Techniker...

Ich meinte wenn man die Mittenanzapfung vom Symmetrierer verwenden möchte, dann hätte man ne echte symmetrische Versorgung. Oder wie war das bei Dir? Hattest Du dann zwei Kabel oder drei?

...was meinst Du damit??

Du hattest nur die zwei heißen Leiter, keinen dritten der quasi als Masse oder Nuller oder wie auch immer diente.

Danke, jetzt hat es Klick gemacht!

Doch natürlich, die Steckdose (italienisch) hat 3 Löcher. Das mittlere Loch ist hierbei die Masse. Ich hatte meine Geräte über eine Steckerleiste mit normalen Schuko-Steckplätzen angeschlossen. Die Masse wurde hierbei auf die beiden Klammern gelegt (die ja in der Wandsteckdose fehlen).

Wie gesagt gab es im Betrieb nie Probleme! Wenn ich mich nicht irre hat Belgien auch ein Stromnetz mir 2 heissen Phasen. In Italien existieren beide "Versionen" auch in ein und derselben Stadt noch nebenher...

Gruß
Martin

Dann dürfte das wohl symmetrisch sein sozusagen. Dann warst Du also dem audiophilen Olymp etwas näher

Mal wieder so ein Produkt unter dem Motto " Dinge, die die Welt nicht braucht! " Absoluter Schwachsinn, für so etwas würde ich keinen Cent von meinem hart erarbeitetem Geld ausgeben .....

Viele Grüße
Torsten

Hallo frido_ ,

sorry, daß ich mich erst jetzt zu Deiner Anfrage melde.
Bin aber erst sein kurzem im Forum.

Der Symmetrierer den Du hier anfragst habe ich seit einiger Zeit im Betrieb.

Ich habe viel gesucht und ausprobiert.
Das war bisher das Beste was ich in dem Bereich gehört habe.
Das Teil hat absolut Ruhe in meine Kette gebracht.
Soweit ich das technisch sehe, trennt das Teil nicht, sondern baut die Spannungsversorgung komplett neu auf.
Jedenfalls klingt seit dem meine Anlage wieder nach Musik.
Ein paar Atribute die das ganz gut umschreiben sind:
räumlich, freu, dynamisch
Kurz gesagt: die Teile sind Ihr Geld wert !
Ich habe einen großen für meinen Verstärkerzweig und einen kleineren für meine Quellen in Betrieb.
Soweit ich weiß, kannst Du Dir beim Hersteller auch mal einen ausleihen. Das gibt sicherlich mehr her, als die Diskussion und das orakeln von einigen Leuten hier.

Grüße und viel Spaß beim Hören

werOhrenhat

@werOhrenhat
na für wen arbeitets du denn?

Also mal für die Nichttechniker:
- Aus der Steckdose kommen 230VAC, das AC steht für Wechselstrom was soviel heisst das der Strom seine Richtung dauernd ändert, bei uns mit 50Hz also alle 20ms (sinusförmig).

Den Begriff Rückleitung zu gebrauchen ist also völliger Blödsinn im Zusammenhang mit Wechselstrom.

Es findet auch keine "Symmetrierung" in irgend einer Weise statt.

Das einzige was dieses Gerät bewirken kann ist dass es eine Potentialtrennung (Galvanische Trennung) vom Netz zu den angeschlossenen Geräten herstellen kann. Das ist meiner Meinung aber nur notwendig wenn du Masseschleifen hast, welche z.B. entstehen können wenn du ein Gerät in dem einen Raum und das andere Gerät im anderen Raum angesteckt hast.
Dann kann es sein (muss nicht), dass der Potentialsbezug beider Geräte nicht gleich ist und es so zu einem Ausgleichsstrom über die Kabel welche die Geräte verbinden (z.B. Chinch Analog Kabel) kommen kann. Dieses wäre als brummen erkennbar.

Meist reicht aber in solchen Fällen ein Verbinden der Massen aus um das Brummen zu eliminieren.

Störungen auf den Leitungen, können bei schlechten Netzteilen zu Einflüssen führen, dafür muss aber in dem Gerät noch ein Filter sein, welches eigentlich in das Hifi Gerät gehört. Diese Netzfilter gibts auch einzeln, dafür ist keine Netztrennung nötig.

Gruss 100Octane

Symmetrierung ist kein schönes Wort dafür. Der Unterschied ist eben, das aus dem 1 kalten und dem 1 heißen 2heiße gemacht werden. Zu testen mit einem Phasenprüfer. Wer sagt denn, dass der Trenntrafo keine Filterwirkung hat?

Hallo,

ist es letztendlich nicht das Ergebnis was zählt ?
Was in dem Gerät passiert ist dabei doch egal.
Entscheidend ist, was an meinen Ohren ankommt.
Das was ankommt ist um einiges besser, als das was vorher angekommen ist.

Oder beurteilt Ihr beim Essen den Geschmack auch danach, woher das Salz stammt das der Koch verwendet hat.
Hauptsache es schmeckt. Und das sieht jeder etwas anders.

WerOhrenhat

Soweit ich das technisch sehe, trennt das Teil nicht, sondern baut die Spannungsversorgung komplett neu auf.

Nein, es trennt, schlicht und einfach, es trennt. Nicht mehr und nicht weniger. Jeder einfache Trenntrafo, auf dem nicht Symmetrierer steht, kann das gleiche, nur eben günstiger.
Die Stromversorgung neu aufbauen würde heißen, trennen, gleichrichten, neu wechselrichten. DAS wäre neu aufgebaut.

Jeder Trenntrafo kann das wie gesagt, nur eben billiger weil nicht Symmetrierer draufsteht. Darum gehts, und weil die Erklärung die zum Gerät gehört einfach blödsinn ist der darauf abzielt, den Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen.

@ronmann

Klar kann ein Trenntrafo filtern, bestreitet ja keiner.

Naja und wenn er filtern kann, könnt´s doch besser klingen, oder? Was kostet das Teil eigentlich? Was kostet ein qualitativ vergleichbarer "normaler" Trenntrafo?

Wenns was zum Filtern gibt vielleicht ja.

Der Preis, hmmm, nachdem er bei allen Artikeln dabeisteht ausser dem Symmetrierer, dürfte er recht happig sein.

werOhrhat hat doch einen, vielleicht mag er uns sagen was er kostet.

Um 120€ bekommt man einen 230V auf 2x115V mit 500VA von der Fa. Ismet der nicht brummt. Als Trenntrafo mit 1x230Vo oder als "Symetrierer" lässt er sich auch verschalten. Als Spartrafo auf ~350V auch wie ich schon mal spüren musste...

MfG Christoph

Hallo,

Ein Trenntrafo und ein Symmetriertrafo sind zwei völlig verschiedene Dinge:

Trenntrafo: Sekundärwicklung ist potentialfrei, der Schutzleiter ist nicht an der Ausgangssteckdose angeschlossen. Ein Gerät hängt also völlig in der Luft und ist damit gegen Berührung der internen Netzverdrahtung gesichert (es passiert einem nichts), und auch bei im Havarievall (z.B. ein Kurzschluss der Verkabelung ans Metallgehäuse eines sonst -- ohne Trafo -- geerdeten Geräts) passiert nichts, auch die Sicherung fliegt nicht. Darum geht es, um die Sicherheit des Benutzers.

Symmetriertrafo: Da wird die Sekundärwicklung in der Mitte angezapft (also dann 2 x 115V) und der Mittelabgriff wird an den Schutzleiter angeschlossen und auch auf die Ausgangssteckdose gelegt. Ein daran betriebenes Gerät ist nach wie vor geerdet und es passiert dasselbe, was auch bei normalem Anschluss auch passiert: Berührt man die Netzverkabelung intern, bekommt man einen Schlag; gibt es eine Kurzschluss, fliegt die Sicherung. Bloß dass es halt je 115V sind, auf beiden Leitern.


Sinn eines Symmetriertrafos ist:

1) Veringerung der Ausgleichströme im oder durch das Netzteil des angeschlossenen Geräts. Anwendung: in der Netzzuleitung eines ungeerdeten Geräts, dessen Masse mit einem geerdeten verbunden ist und damit "hintenrum" am Schutzleiter hängt. Durch die Symmetrierung des Netzes ist das Leerlaufpotential (und damir der Ausgleichsstrom) nur noch durch die Unsymmetrie der Koppelkapazität des Netzteils bedingt, und um Größenordnungen geringer als bei unsymmetrischem Netz, wo der Absolutwert der Koppelkapazität voll zur Wirkung kommt.
Ein Trenntrafo kann da auch helfen, wenn er niedrigkapazitiv gebaut ist, also deutlich weniger Koppelkapazität und Leckstrom hat als der Verbraucher. Das ist aber äusserst selten der Fall, denn hier hilft leider *nicht* der Trick mit einer Abschirmfolie zwischen Primär und Sekundärwicklung, die an Schutzerde angeschlossen ist.

Näheres hier:
http://www.hifi-foru...thread=84&postID=2#2

2) etwas besseres Verhalten der Netzverkabelung bezügl. elektrostatischer und elektromagnetischer Streufelder.


Grüße, Klaus

Hi, Danke für die Infos.

Wußte nicht das bei einem Symmetriertrafo der Mittelabgriff tatsächlich geerdet wird, das war mir neu.

Dann ist das natürlich ein bißchen was anderes als ein reiner Trenntrafo.

Hi..

Beim Hifi-Laden meines Vertrauens steht zu diesem Zweck, son großes Teil von AVM. Ziel damit wird die Spannung versucht auf ca 220V zu halten. Im Display kann man sehen, 222/223V. Das Teil bietet 1000VA an, sollte für die meisten Geräte die man daran anschließt ausreichend sein. Allerdings dürfte der Spaß ziemlich teuer sein. Ob man es braucht k.a

Hmmm, wenn das Teil Schwankungen ausgleichen kann, scheint es wohl eher ein Netzsynthesizer zu sein.

Accuphase hat da auch welche. Kosten schon nen Happen.

http://www.pia-hifi.de/Accuphase/netz/indexnetz.html

Hallo Klaus,
eins habe ich noch nicht begriffen. Aus der Steckdose kommen heißer und kalter Leiter. Berühre ich den heißen, dann wird mir heiß (230V), weil er mich als den kalten ansieht und meine Elektronen (und die unter meinen Füßen) abwechselnd zieht und schiebt. Berühre ich einen Draht hinter dem Trenntrafo, so müßte ich doch auch einen 115V-Schlag bekommen? Also auch hier (wie beim Sym.-Trafo) sind beide Leiter invertiert zueinander, wenn man so will, und ergeben zusammen 230V. Wo liegt der Denkfehler?
ronmann

Bei der Steckdose bekommst Du deswegen einen Schlag beim berühren der Phase, weil der Nullleiter im Sternpunkt des Trafos in der Trafostation/Umspannwerk, Kraftwerk geerdet ist. Im Haus wird auch eine Verbindung zwischen Nuller und Erde geschaffen, die Erde wird ja vom EVU nicht "mitgeliefert".

Zwischen Phase und Erde besteht also ein Potenzialunterschied, zwischen Nullleiter und Erde nahezu keiner (mal Erdungswiderstände usw. ausser acht lassend).
Darum wird Dir bei der Phase auch heiß, beim Nuller nicht.

Beim reinen Trenntrafo besteht zwischen der primären Wicklung und der sekundären Wicklung keine direkte leitende Verbindung, und bei der Sekundärwicklung wird auch keine der beiden Wicklungsenden bzw. die Mitte der Wicklung mit Erde verbunden.
Es besteht also kein Potenzialunterschied gegen Erde, somit spürt man auch nichts wenn man einen der Pole berührt. Berührst Du beide Wicklungsenden der Sekundärwicklung des Trenntrafos, beutelts Dich hingegen schon, dann fließt der Strom auch durch Dich.

Beim Symmetriertrafo wird ja wie wir grade lesen konnten, die Mittenanzapfung der sekundärwicklung mit Erde verbunden, somit besteht auf der Sekundärseite wieder ein Potenzialunterschied gegen Erde.
Da wir die Mitte der Sekundwärwicklung geerdet haben, sinds halt "nur" zweimal 115 Volt.

Ja stimmt. Bei einer Baterie bekomme ich ja auch keine gewischt, wenn ich an einem Pol lecke. Nur wenn ich den Finger befeuchte und an die andere Seite halte. Also 1,5V. GrossmeisterBii, bitte versuche dies gleich morgen früh an der Autobatterie. Ich möchte gern wissen ob auch das unangenehm an der Zunge ist

So schlimm kanns nicht sein.... Ein kumpel von mir hat den Zungentest an einer USV überlebt....Er hat aber nicht die Batterien getestet sondern den Inverter

Mir hat der ISDN Anschluss schon gereicht da sind IMHO auch um die 90V DC drinnen. Nach der erfahrung bin ich auf ein Multimeter umgestiegen

MfG Christoph

Warn das nicht mal 30 Volt bei ISDN?

Den Inverter direkt , naja, wers braucht

Wenn man mal drüber nachdenkt, ist doch ein Trenntrafo besser als ein Sym.-Trafo. Dadurch dass das Gerät erdfrei, und hoffentlich alle anderen auch, betrieben wird, kommt es zu keinerlei störender Ausgleichsströme zwischen den Geräten. Oder ist es sinnvoller, wenn man es nur bei einem Gerät macht doch den Sym.-Trafo zu verwenden, weil dadurch das Gerät wie alle anderen geerdet ist? Eigentlich nicht, oder? Der Trafo meines Verstärkers sondert ein gaaanz leises Brummen ab, verursacht dadurch, dass er duch Gleichspannungsanteile im Netz in die Sättigung getrieben wird. So liest man es zumindest. Hier könnte ein Trenntrafo helfen. Natürlich müßte dieser in dem Fall sehr groß sein.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Wußte nicht das bei einem Symmetriertrafo der Mittelabgriff tatsächlich geerdet wird, das war mir neu.

Die Symmetrierung muss -- wenn sie laststabil sein soll -- gegenüber einem bestimmten Bezugspunkt erfolgen, und dafür gibt es halt nur Erde. Bei einem Trenntrafo dagegen werden die einzelnen Spannungen gegenüber Erde durch seine eigenen Koppelkapazitäten bestimmt (im Leerlauffall), oder durch die darüber fließenden Ausgleichsströme (wenn etwas angeschlossen ist), Das ist also nicht zwingend symmetrisch (115V + 115V) sondern kann auch schief liegen (z.B. 80V + 150V). Lediglich die Summe ist immer 230V.

Die Angaben zu dem speziellen Gerät sind recht widersprüchlich:
"Der Netzsymmetrierer generiert aus dem normalen Stromnetz mit einmal 230 Volt Spannung zwei Einzelspannungen mit je 115 Volt."
beisst sich also mit:
"Es gibt keine Verbindung mehr zwischen dem Nulleiter bzw. dem Schutzleiter der speisenden Wandsteckdose und den HiFi Geräten."

"die Energieversorgung aus einer normalen Steckdose benutzt nur e i n e n der Pole, die sogenannte "Phase". Der andere Pol dient ausschließlich dem Stromrücktransport und sollte im Idealfall genau Null Volt haben.
[...]
Der Netzsymmetrierer eliminiert dieses Problem da an seinem Ausgang b e i d e Pole für die Energieversorgung genutzt werden."
Das ist schon ziemlich dreist. Strom fließt immer im Kreis, immer durch/über beide Pole, völlig egal auf welcher Spannung diese liegen.


@ronmann: Nach dem Trenntrafo kann der Strom nicht mehr im Kreis fließen, wenn man nur einen der Leiter berührt, weil eben die Verbindung mit Schutzleiter/Nulleiter nicht mehr direkt ist, sondern über das Magnetfeld im Trafo die Energie transportiert wird -- und das leitet keinen Strom. Nur wenn du beide Leiter nach dem Trenntrafo gleichzeitig berührst, gibt's wieder die volle 230V auf die Finger.

Beim echten Symmetriertrafo bekommst dagegen auf jedem Leiter jeweils 115V ab, weil der Strom ja über den Boden zum Schutzleiter zurückfließen kann.

Grüße, Klaus

ronmann schrieb:

Dadurch dass das Gerät erdfrei, und hoffentlich alle anderen auch, betrieben wird, kommt es zu keinerlei störender Ausgleichsströme zwischen den Geräten.

Das ist leider ein beliebter Trugschluss, siehe nochmal in dem von mir verlinkten Beitrag.
Durch das Erden eines Gerätes werden nur die Störströme noch größer, da sind sie immer bei Geräten mit Netzversorgung, auch bei ungeerdeten Geräten. Und besonders gross können sie werden z.B. bei zwei Geräten, die an unterschiedlichen Schutzerden betreiben werden, haben dort aber eine andere Ursache.

@KSTR

Jetzt wäre es halt interessant zu wissen wie der Trafo wirklich in dem ominösen Symmetrierer aufgebaut bzw. verkabelt ist.

Der Herstellerbeschreibung nach, ist es ein lumpiger Trenntrafo, allenfalls ein quasi gekappter Symmetriertrafo.

Es gibt keine Verbindung mehr zwischen dem Nulleiter bzw. dem Schutzleiter der speisenden Wandsteckdose und den HiFi Geräten."

Der Netzsymmetrierer eliminiert dieses Problem da an seinem Ausgang b e i d e Pole für die Energieversorgung genutzt werden." Das ist schon ziemlich dreist. Strom fließt immer im Kreis, immer durch/über beide Pole, völlig egal auf welcher Spannung diese liegen.

Sag ja, Blödsinn. Trotz meiner nicht bedachten Erdungsgeschichte.