Klingt so, als käme es von hinten

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BassTrap
Inventar
#1 erstellt: 06. Okt 2019, 01:09
Hi,

bei manchen Songs habe ich den Eindruck, daß manche Töne sehr deutlich von hinten kämen. Dabei höre ich nur Stereo. Ich habe einen solchen Song gestern jemandem bei mir im Wohnzimmer vorgespielt, und er hatte diesen Eindruck ganz und gar nicht. Genau dasselbe in seinem Wohnzimmer.
Bei diesem Song handelt es sich um https://www.youtube.com/watch?v=tKKQvHAUNbo
Es ist der erste und vierte Ton ab 0:08 bis 0:14, die bei mir hinten spielen, im Wohnzimmer (akustisch behandelt, Audyssey XT32) an der großen Anlage und auch im Arbeitszimmer (akustisch unbehandelt, kein Einmessystem) mit den Regallautprechern.

Hört diese beiden Töne noch jemand so wie ich, und woran mag das liegen, daß es andere nicht so hören? An den Ohrmuscheln? An der Signalverabeitung im Gehirn? Am Alter? Hörerfahrung? Bin 27 Jahre älter als der andere und höre bis 13kHz.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von BassTrap am 06. Okt 2019, 01:10 bearbeitet]
Marty76
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 06. Okt 2019, 01:19
Moin,
ich weiß was du meinst.
Ich höre die beiden hohen Töne aber nicht von hinten, sondern von von sehr weit außen (links bzw. rechts), also quasi vom Rand der Bühne.

Grüße
Marty
BassTrap
Inventar
#3 erstellt: 06. Okt 2019, 02:02
Hi,

Danke, Marty, für Dein Feedback.

Ich muß mich etwas präzisieren, um nicht den falschen Eindruck zu erwecken: ich meine diese beiden Töne nicht direkt von hinten sondern beidseitig von schräg hinten zu hören, so ca. 30° seitlich hinter mir.

Grüße,
Markus
MOS2000
Inventar
#4 erstellt: 06. Okt 2019, 02:21
Manches mal wundert man sich doch noch...gibt es denn echt so viele Leute die noch nie vorher vernünftig Stereo gehört haben? Das ist doch gerade der gewünschte “Effekt“, dass sich der Sound von den Boxen löst, und eben im Extremfall, bei entsprechenden Phasenschweinereien im Signal, gefühlt auch von der Seite / oben / unten / hinten kommen kann - eben auch wenn da keine Boxen stehen. Ich kann nur alle bedauern die das noch nicht so bei ihrer Anlage empfunden haben.

Wie gut eben genau dies klappt ist imho ein wichtiger Bestandteil der den “richtig guten Klang“ vom “normal guten“ unterscheidet.
Wie immer ist das aber eben auch genau eine Disziplin die, neben dem entsprechend gemischten Musikmaterial, die nachfolgenden (korrekten) Parameter Raum und Aufstellung der Boxen benötigt, dann geht da einiges.
Es entsteht dann eben exakt jener “Raum“ den ein gutes Stereo-Setup vermitteln -kann-.
Noch viel (!viel!) besser klappt das aber natürlich mit echter Mehrkanaligkeit.
Die tatsächliche Einbindung (eben die viel strapazierte “immersion“) ins Klanggeschehen dürfte aber pro Raum, Boxen und Musikgeschmack so subjektiv unterschiedlich wahrgenommen werden dass eben genau darüber die Diskussion niemals enden wird.

Nicht zuletzt haben auf die subjektiven Wahrnehmungen dieser Effekte auch Kopfform, Behaarung und Ohrenabstand und -form ganz wesentliche Einflüsse. Dass man also in einer Vergleichssession mit 4 Leuten dazu 5 Meinungen bekommt ist ganz natürlich und normal.

Nebenbei bemerkt empfinden zusätzlich manche eben diese Effekte auch als unangenehm, was bei mir auch der Fall ist, wenn ich das Gefühl habe zu dicht am Geschehen zu sein, ich möchte eigentlich nicht “zwischen“ den Musikern sitzen, sondern auf dem “besten Platz“ vor dem Geschehen - daher bin ich schon in den 90ern von Multikanal wieder weg gegangen, weil das -mir- eigentlich nur bei Filmen was gebracht hat. Und die sind schon länger nicht mehr im Beuteschema wenn es um den guten Klang geht. Die wirklich guten Multikanal Musikproduktionen sind zu rar gesät um mir was zu geben - für Klassikfans und Live-Konzert-Aufzeichnungsgucker sieht da das Pflichtenheft natürlich ganz anders aus. Bin ich aber halt nicht.

Die extremsten räumlichen Effekte kriegst Du bei Elektronischer Musik hin - und die liebe Sia weiß schon wie man modern produziert (bzw. produzieren läßt). Aber wenn man konzentriert lauscht, dann können das gute Aufnahmen schon exakt seit es Stereo gibt - weil - das war ja quasi der Sinn der Sache.
Daher der schreibe kurzer Sinn - Willkommen beim guten Stereo Klang..

Liebe und Grüße
MOS2000
Alligatorbirne
Stammgast
#5 erstellt: 06. Okt 2019, 03:31
Den beschriebenen Effekt kann ich nachvollziehen. Allerdings gibt es das in vielen Titeln, teilweise sogar deutlich stärker ausgeprägt.

Bei dem Album von Sia bin ich mir nicht sicher, was gewollt oder versehen ist. Bei dem Titel Chandelier kratzt es im Refrain so deutlich, dass ich nicht weiß, ob das Kunst oder Übersteuerung ist (ca. bei 0:48 Min.): https://www.youtube.com/watch?v=2vjPBrBU-TM

Auf der Album-CD hört man es sogar deutlicher.

Wenn dich auch elektronische Musik interessiert: Tetrameth nutzt die Möglichkeiten von Stereo gut aus.
Gerade unter akustisch guten Bedingungen machen die Titel Spass:
https://www.youtube.com/watch?v=zhKdq7Xug44

Für die Richtungserkennung spielen unteranderem die Blauertsche Bänder eine Rolle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder
Das muss nicht bei jedem Menschen exakt gleich sein. Das "Klangmuster" eines jeden Gehör ist quasi durch Erfahrung und Lernen im Gehirn hinterlegt.


[Beitrag von Alligatorbirne am 06. Okt 2019, 03:41 bearbeitet]
Rollei
Moderator
#6 erstellt: 06. Okt 2019, 08:57
Hört mal bei Sting das Lied Inshallah, dann wisst Ihr,ob Eure Boxen gescheit aufgestellt sind.

Greets Rollei

gapigen
Inventar
#7 erstellt: 06. Okt 2019, 09:21
Ansonsten auch mal Q-Sound googlen. Meine Über-Referenz ist da Roger Waters: Amused to death.
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 06. Okt 2019, 09:28
Auf Q-Sound hat auch Sting zurückgegriffen.
Zaianagl
Inventar
#9 erstellt: 06. Okt 2019, 09:57

Marty76 (Beitrag #2) schrieb:
Moin,
ich weiß was du meinst.
Ich höre die beiden hohen Töne aber nicht von hinten, sondern von von sehr weit außen (links bzw. rechts), also quasi vom Rand der Bühne.

Grüße
Marty


Hier genauso, obwohl nur mal schnell mim Desktop Setup gehört. Bzw etwas weiter außen und näher zu mir als die "Bühne".
bugatti66
Stammgast
#10 erstellt: 06. Okt 2019, 09:59
Wenn man Töne von hinten hört, obwohl im Stück kein Q-Sound verwendet wurde, liegt das meiner Meinung nach, daran, dass Mittel- und Hochtöner zu weit vor stehen, wie es z.B. bei alten KEFs der Fall ist.
Zaianagl
Inventar
#11 erstellt: 06. Okt 2019, 10:02
Und die stehn dann nur bei bestimmten Tönen zu weit vor?
gapigen
Inventar
#12 erstellt: 06. Okt 2019, 10:11
MOS2000 hat oben schon von „ entsprechenden Phasenschweinereien “ als Ursache geschrieben.
Zaianagl
Inventar
#13 erstellt: 06. Okt 2019, 10:17
bugatti66
Stammgast
#14 erstellt: 06. Okt 2019, 11:24

Zaianagl (Beitrag #11) schrieb:
Und die stehn dann nur bei bestimmten Tönen zu weit vor?

Vielleicht ist es auch eine Kombination.
Frequenzselektivität des Kopfes durch Blauertsche Bänder,
Phasenverschiebungen im Quellsignal,
Phasenverschiebung der vorstehenden Mittel-Hochtöner und
Preringing der Digitalfilter im AVR?
BassTrap
Inventar
#15 erstellt: 06. Okt 2019, 14:25

bugatti66 (Beitrag #14) schrieb:
Vielleicht ist es auch eine Kombination.
...
Phasenverschiebung der vorstehenden Mittel-Hochtöner und
Preringing der Digitalfilter im AVR?

Und das tritt an vier verschiedenen Systemen identisch auf?
- A.C.T. AL 30 an Denon AVC-X6500H, XT32 Ref und Direct
- A.C.T. AL 20 an Sony STR-DB780 QS an onboard-Sound meines PCs, alle Effekte off, keine Einmessung vorhanden
- JBL XPL200 an Sansui AU-G90X und DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core
und nun, gerade verprobt, auch
- Quadral SAM46A (PC-Speaker) an onboard-Sound meines PCs, alle Effekte off

Zu nah an den Boxen dran und es funktioniert nicht, die beiden Töne nehme ich dann eher aus den Boxen kommend wahr, weiter weg hinter dem Sweet-Spot (bis doppelte Entfernung zu den Boxen im Wohnzimmer verprobt) macht dagegen nichts aus, sie kommen noch immer von schräg hinten.
Dadof3
Moderator
#16 erstellt: 06. Okt 2019, 14:45

bugatti66 (Beitrag #10) schrieb:
Wenn man Töne von hinten hört, obwohl im Stück kein Q-Sound verwendet wurde, liegt das meiner Meinung nach, daran, dass Mittel- und Hochtöner zu weit vor stehen, wie es z.B. bei alten KEFs der Fall ist.


Gibt es einen Unterschied zwischen "Mittel- und Hochtöner zu weit vor" und "Tieftöner zu weit hinten"?

Ich habe jede Menge Stücke ohne "Q-Sound", wo man Sachen von hinten hört, und meine Mittel- und Hochtöner stehen ganz sicher nicht zu weit vorne (Neumann KH310).

Der Effekt ist doch erwünscht, für mich ist das ein Zeichen dafür, dass alles richtig ist.

Q-Sound ist ja auch nur ein Name, man kann die Effekte auch ohne das Label produzieren.


[Beitrag von Dadof3 am 06. Okt 2019, 14:46 bearbeitet]
sakly
Inventar
#17 erstellt: 06. Okt 2019, 15:01


Ein sehr gutes Beispiel aus dem elektronischen Sektor. Der Effekt kommt selbst bei nem Tablet mit Stereospeakern schon merklich durch, aber im Hörraum wird man wirklich umhüllt.
Pigpreast
Inventar
#18 erstellt: 06. Okt 2019, 15:02

gapigen (Beitrag #7) schrieb:
Ansonsten auch mal Q-Sound googlen. Meine Über-Referenz ist da Roger Waters: Amused to death.

Das Album habe ich auch. Die Effekte sind schon faszinierend.
holger63
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 06. Okt 2019, 18:01
Das hat was von Kopfhörer.. ist irgendwie nicht so mein Ding
BassTrap
Inventar
#20 erstellt: 08. Okt 2019, 00:09

Alligatorbirne (Beitrag #5) schrieb:
Bei dem Album von Sia bin ich mir nicht sicher, was gewollt oder versehen ist. Bei dem Titel Chandelier kratzt es im Refrain so deutlich, dass ich nicht weiß, ob das Kunst oder Übersteuerung ist (ca. bei 0:48 Min.): https://www.youtube.com/watch?v=2vjPBrBU-TM

Das Kratzen ist so gleichmäßig, daß ich es nicht für ein Übersteuern halte.
In den ersten 24s ist ein regelmäßiges, rhythmischen Knacksen zu hören, am deutlichsten im Video bei 0:21-0:22 und 0:32-0:33. Nach Übersteuern klingt das auch nicht.

In diesem Beitrag schreibt jemand, "Chandelier" habe ein DR-Rating von 3. Ich weiß nicht, womit er das gemessen hat. Ich kann's nicht nachvollziehen. Es sind auch leise Anteile in diesem Song. In Audacity geht die Pegelanzeige auch schon mal auf -24 zurück.
gapigen
Inventar
#21 erstellt: 08. Okt 2019, 16:14

Das hat was von Kopfhörer..

Wie meinst Du das denn, Holger?
Alligatorbirne
Stammgast
#22 erstellt: 08. Okt 2019, 20:01

BassTrap (Beitrag #20) schrieb:

Alligatorbirne (Beitrag #5) schrieb:
Bei dem Album von Sia bin ich mir nicht sicher, was gewollt oder versehen ist. Bei dem Titel Chandelier kratzt es im Refrain so deutlich, dass ich nicht weiß, ob das Kunst oder Übersteuerung ist (ca. bei 0:48 Min.): https://www.youtube.com/watch?v=2vjPBrBU-TM

Das Kratzen ist so gleichmäßig, daß ich es nicht für ein Übersteuern halte.
In den ersten 24s ist ein regelmäßiges, rhythmischen Knacksen zu hören, am deutlichsten im Video bei 0:21-0:22 und 0:32-0:33. Nach Übersteuern klingt das auch nicht.

In diesem Beitrag schreibt jemand, "Chandelier" habe ein DR-Rating von 3. Ich weiß nicht, womit er das gemessen hat. Ich kann's nicht nachvollziehen. Es sind auch leise Anteile in diesem Song. In Audacity geht die Pegelanzeige auch schon mal auf -24 zurück.


Das erwähnte DR-Rating bezieht sich auf diese Datenbank: http://dr.loudness-war.info/
In dieser Datenbank werden Alben/Sampler und deren Dynamikumfang festgehalten. Es gibt es ein Plug-In, womit man die eigenen Alben bewerten lassen (wenn man sie auf einem PC hat) und die Ergebnisse in die Datenbank übertragen kann.
Der Dynamikumfang wird einer bestimmten Zahl zugeordnet, deren Aussagekraft sicher nicht über alles erhaben ist.
Allerdings sind nach meiner Erfahrung sehr niedrige Werte um 4 ein deutlicher Hinweis für den Loudness-War.
1000 Forms Of Fear ist da keine Ausnahme: Die Titel wirken sehr laut und schon etwas gepresst. Dabei müsste das nicht sein. Die CD bietet da deutlich mehr Möglichkeiten, die vorallem in den 80 & 90-Jahren besser genutzt wurden.

Als Vergleich kann/sollte man mal alte Pop-Titel hören, um den Unterschied zu verdeutlichen (es ist zwar nur "Youtube"-Qualität, aber man kann es dennoch gut hören):
https://www.youtube.com/watch?v=ZPghifdnTSU


[Beitrag von Alligatorbirne am 08. Okt 2019, 20:04 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#23 erstellt: 08. Okt 2019, 20:50
Bitte bleibt beim Thema.
holger63
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Okt 2019, 20:53
Hi Thomas,

ich meine damit, dass es sich anhört, als wäre die Musik um einen herum.
Ich mag es aber, wenn sie von vorne kommt, also einfach wie bei einem Konzert, wo die Bühne halt vor mir ist und nicht um mich herum.
Deswegen Kopfhörer..

Gruß, Holger

ps
oh Mann ich wurde ins Inventar befördert..


[Beitrag von holger63 am 08. Okt 2019, 20:55 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#25 erstellt: 09. Okt 2019, 15:55
Holger, danke für die Info,
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