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Wie klingt -High End- ?

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Autor
Beitrag
exxtatic
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Mrz 2004, 17:14
Hallo Leute!

Diese Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit.

z.B.:

Klingt ein Accuphase -Vollverstärker mit einem angegebenen Listenpreis
von sagen wir mal 3000 Euro denn wirklich um Welten besser als ein Sony Stereo-Receiver für 200 EUR ?

Worin schlägt sich der eklatante Preisunterscheid nieder ?

Vorrangig in den Klangeigenschaften ? Im Design ? - in der Verarbeitung ? im Zusammenspiel mit anderen Komponenten ?

Alles zusammen ?

oder:

Ist High End nur Prestige und hat nix mit besserem Klang zu tun ?


Ich fahre am Sonntag zur World OF Hifi nach Leipzig, vielleicht bringt diese Veranstaltung ein wenig Aufklärung.

Eure Meinung interessiert mich brennend.

Viele Grüße,

René.


[Beitrag von exxtatic am 24. Mrz 2004, 17:40 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#2 erstellt: 24. Mrz 2004, 18:23
Klingt ein Accuphase -Vollverstärker mit einem angegebenen Listenpreis
von sagen wir mal 3000 Euro denn wirklich um Welten besser als ein Sony Stereo-Receiver für 200 EUR ?
Fährt eine Mercedes S-Klasse um Welten besser als ein Toyata Kleinwagen?


Vorrangig in den Klangeigenschaften ?
Ja (aber bei Lautsprechern hört man den Unterschied sicherlich viel stärker als bei Verstärkern)

Im Design ?
Ja (aber: de gustibus non est disputandum)

in der Verarbeitung ?
Ja! (aber auch ein Accuphase kann mal defekt sein)

im Zusammenspiel mit anderen Komponenten ?

? Wie meinst Du das? Ja, wenn Du fragst, ob ein Accuphase Lautsprecher zum klingen bringen kann, bei denen der zitierte Sony schlapp macht - Ja

Alles zusammen ?
Ja

oder: Ist High End nur Prestige und hat nix mit besserem Klang zu tun ?

Nein, es ist nicht NUR Prestige, aber sicher auch mit (eine S-Klasse ist auch Prestige, ein Phaeton weniger). Aber abgesehen vom Prestige gibt es (wie bei Autos) wirklich Leistungsunterschiede und zwar riesige. NUR Prestige bekommst Du z.B. bei Armbanduhren (eine 50.000 Euro Lange ist wesentlich weniger leistungsfähig als eine 50 Euro Casio)


Ich fahre am Sonntag zur World OF Hifi nach Leipzig, vielleicht bringt diese Veranstaltung ein wenig Aufklärung.

Mehr hättest Du vermutlich von einem Bekannten oder einem guten Händler der Zeit hat, und Dir eine HIgh-End Anlage gegen eine kleine Anlage vorführt.

Eure Meinung interessiert mich brennend.

Hiermit hast Du KURZ MEINE Meinung gehört.

Oliver

PS: Ein Lusxuswagen nutzt wenig mit Sommerreifen im Winter im Stau am Irschenberg. Eine High-end Anlage nutzt wenig ohne gute Platten in einem Hörraum in dem man hören kann (akustisch in Ordnung) und darf (Nachbarn, Frau, etc.)
exxtatic
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Mrz 2004, 18:49
Hallo Oliver!

Mein Ansatz zur Beantwortung -meiner- Fragestellung ist
mit Deinen Ausführungen nahezu identisch.
Ich würde mir sehr gern einmal eine Stereo-Kette in einem
sehr hohen Preissegment anhören, um festzustellen wo die
klanglichen Unterschiede gegenüber Technics, Onkyo, Denon usw.liegen.

Grüße,
René.
MH
Inventar
#4 erstellt: 24. Mrz 2004, 18:58
hi René,

für jemanden der sich für das Thema Hifi begeistern kann liegen klanglich welten zwischen dem 200 Euro Sony und dem Accuphase. Für einen Nebenbei Radiohörer sind diese Unterschiede minimal.

Gruß
MH
Oliver67
Inventar
#5 erstellt: 24. Mrz 2004, 18:59
Hallo rené,

das ist auch die einzige Möglichkeit, das muß man persönlich erfahren und dann entscheiden, ob und wofür man sein Geld, seine Zeit verwenden will.

Ich zum Beispiel habe ziemlich viel Geld in meine Anlage gesteckt, fahre aber einen älteren Kleinwagen, denn Autos sind mir egal (wenn sie fahren und keine Pannen haben).

Oliver
Tommy_Angel
Inventar
#6 erstellt: 24. Mrz 2004, 19:59
Ich sehe es ähnlich wie Oliver!

Mit einer guten Anlage (die in der Regel mehr kostet als eine "durchschnittliche") hast Du jeden Abend und jedes Wochenende Urlaub.

Andere lieben Reisen, Autos...

(schön, wenn man beides kann, ggg)
die5katzen
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Mrz 2004, 12:20

Ich würde mir sehr gern einmal eine Stereo-Kette in einem
sehr hohen Preissegment anhören, um festzustellen wo die
klanglichen Unterschiede gegenüber Technics, Onkyo, Denon usw.liegen.

Anstatt schreiben, philosophieren, träumen, usw., solltest Du das machen. Taten nicht wörter!

gruss
der_graue
Stammgast
#8 erstellt: 25. Mrz 2004, 23:42
Ja, klar anhören sollst Du es Dir. Manche Händler führen solche Veranstaltungen durch, wo sie aberwitzig teure Anlagen spielen lassen, um die potentiellen Käufer zu beeindrucken.
Geh da hin und fühle es.

Dann noch meine Meinung : Der Vergleich mit der S-Klasse und dem Kleinwagen trifft es sehr gut.
So ein Accuphase z.B. versprüht den Hauch des Besonderen, wie es auch andere hochpreisige Komponenten tun. Lies Dir entsprechende Threads durch, dort sieht man auch, dass solche Geräte polarisieren (McIntosh, Röhrentechnik etc.). Diese Dinge sind nicht nur teuer, sondern ach speziell. Der 200 Euro Receiver soll irgendwie Musik machen und das tut er auch. Alle Hersteller solcher preiswerten Geräte verfolgen aber das gleiche Konzept, weil die Kunden dieser Preisklasse aus anderen Gründen ihre Kaufentscheidung treffen, als die Fanatiker, die viele tausend Euro für ihren Krempel ausgeben.
Ich sag mir immer : Was andere verrauchen und versaufen und sonstwie zum Fenster hinauswerfen, das stecke ich in meine Anlage. Die sieht keiner, das versteht keiner, also kann ich auch damit nicht angeben. Es ist ein wirklich gutes Gefühl, da ich mich damit viel besser entspannen kann, als mit einer S-Klasse vor der Tür, die nach 6 Jahren alt ist und nur noch ein Drittel wert.
Andere Meinungen mögen folgen...

Viele Grüsse
Stephan
JanHH
Inventar
#9 erstellt: 26. Mrz 2004, 16:14
was ich interessant finde, ist, dass die Klangunterschiede irgendwie immer deutlicher werden, je teurer die Geräte sind.. also z.B. der Unterschied zwischen zwei sehr guten, sehr teuren CD-Spielern, von denen der eine subtil besser klingt, sind irgendwie deutlicher zu spüren also die zwischen zwei Einstiegsgeräten, vor allem dann, wenn die dazugehörige Anlage ebenfalls eher schlecht ist. Und nicht nur deutlicher zu hören, nein, sie nerven auch mehr ;). Resultat dessen ist, dass man mit einer schlechten Anlage irgendwie entspannter Musik hören kann, weil's irgendwie in sich stimmiger ist, und damit irgendwie mehr spass macht als eine sehr teure Kette, die zwar um Welten besser klingt, an der einen dann aber irgendein nicht-ganz-so-perfektes Gerät nervt und einem den Spass vermiest, weil man die Unterschiede ja so deutlich heraushört. Also ist echt meine Erfahrung, wenn man erstmal ein wirklich gutes Gerät hat, deckt das so gnadenlos die Schwächen der übrigen Anlage auf, dass es eine sehr teure Sache werden kann.

Gruß
Jan
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Mrz 2004, 16:42
Um die am Threadbeginn gestellte Frage


Klingt ein Accuphase -Vollverstärker mit einem angegebenen Listenpreis
von sagen wir mal 3000 Euro denn wirklich um Welten besser als ein Sony Stereo-Receiver für 200 EUR


mal kurz zu beantworten: JA.

Die Frage wurde IMO schon falsch gestellt, weil 200 Euro
für einen Receiver ja *extrem* günstig sind.

Die Frage hätte eher gestellte werden müssen:Vollverstärker Zwischen 1000 und 3000 Euro. Und da schaut die Sache dann schon anders aus.....

Der Schwachpunkt von auf die Spitze getriebenem Hifi ist aber IMO: Die durchschnittlich in Studions verbrochene Aufnahmetechnik, Schon mein Mittelklasseverstärker neuester Bauart entlarvt Kabelbrumm, elektronisch erzeugten Hall,
unsachgemäße Mischpultregie, sowie das Abschneiden des Ausklingens der Instrumente am Ende einer Aufnahme....

Gruß aus Wien
Alfred
der_graue
Stammgast
#11 erstellt: 26. Mrz 2004, 18:06
Hallo,

Das stimmt, mit schlechter Musik oder schlechten Aufnahmen, nutzt die schönste, beste und teuerste Anlage rein gar nichts.
Es bringt auch nichts, das ganze Geld nur in Technik zu stecken und dann kein Geld mehr für CDs/LPs zu haben.
Der Mittelweg ist golden.
Das was Jan geschrieben hat, deckt sich ja mit meiner Vermutung, dass die Geräte in höheren Preisregionen einzigartiger werden, da es die Kunden auch so erwarten.
Wenn wir mal ehrlich sind, können wir mit der heimischen Anlage ja eh nicht das Liveerlebnis einfangen, dafür schaffen wir uns eine eigene kleine Realität und die Anlage spiegelt unsere Hörgewohnheiten und Vorzüge wider.
Ich liebe sinfonische Musik und erwarte daher von meinen Lautsprechern, dass sie das Ereignis Orchesterklang unkomprimiert in den Hörraum werfen. Das soll dann gerne so laut sein, wie es auch in der Philharmonie wäre. Deshalb bin ich nur glücklich, wenn das auch die ganze Anlage mitmacht.
Ein richtig gutes Gerät sollte allerdings im Idealfall keine Schwächen der anderen Spielpartner aufdecken, sondern eine Ergänzung sein. Die interessante Aufgabe ist es, das passende Gerät zu finden.
MH
Inventar
#12 erstellt: 26. Mrz 2004, 18:13
hallo,

"highend" ist deutlich teurer und sollte besser klingen. Da teurer und besser aber sehr relative Einschätzungen sind ist eine grundsätzliche Aussage auch unmöglich.

Ist ein Accuphase für 3.000 schon Highend und der 200 Euro Receiver noch nicht?

Gruß
MH
Alex8529
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Mrz 2004, 18:15



Ich würde mir sehr gern einmal eine Stereo-Kette in einem
sehr hohen Preissegment anhören, um festzustellen wo die
klanglichen Unterschiede gegenüber Technics, Onkyo, Denon usw.liegen.

Grüße,
René.



UPSSSSSSSS meine beiden Denos kosten ca. 8500 Euro, ist das billig ??
oder worüber sprichst Du beim "sehr hohen Preissegment" ??
driesvds
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 26. Mrz 2004, 18:23
dass wichtigste bei einer anlage ist, dass alle komponenten zusammen passen. schwächen am anfang der kette können nicht mehr gut gemacht werden. deswegen ist es ein urtypischer fehler bei den lautsprecher an zu fangen, dann verstärker und von der letzten 100 euro kaufe ich dann noch ein cd-player (is ja eh wurst oder). bitte lesen:

ich habe mal erlebt das jemanden um 150.000 mark einzelkomponenten (cello, krell etc.) gekauft hat (jeweils eine top-listing in zeitschriften) um nach zusammenschliessen aller komponenten zu entdecken dass die anlage entsetzlich schlecht klang. was war passiert? eine ungereimtheit am anfang der kette wird durch den top-verstärker und lautsprecher wie unter einer luppe 1.000 x vergrößert.

bitte immer nur ganze anlagen anhören, oder probier einzelkomponenten zuhause aus. verkäuferunsinn wie "diese lautsprecher spielen toll an JEDEN verstärker" oder diese vorverstärker passt zu ALLEN plattenspieler kann teuer werden.

mach bitte auch nicht den fehler 250 watt lautsprecher an einen 100 watt verstärker zu hängen. du dein hifi-händler wird sich freuen. (geiz ist ja geil)

viel spaß
MH
Inventar
#15 erstellt: 26. Mrz 2004, 18:34
Teuer ist natürlich keine Garant für guten Klang. Aber Teuer ist es viel leichter guten Klang zu erzielen.

gruß
MH
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Mrz 2004, 18:59
Ich schließe mich dem letzten commend von MH an.

Liebe Grüße
Werner
driesvds
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Mrz 2004, 09:22

Ich schließe mich dem letzten commend von MH an.

Liebe Grüße
Werner


nur so eine Frage, was für anlage haben Sie eigentlich?
die5katzen
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Mrz 2004, 11:47

Klingt ein Accuphase -Vollverstärker mit einem angegebenen Listenpreis von sagen wir mal 3000 Euro denn wirklich um Welten besser als ein Sony Stereo-Receiver für 200 EUR ?

'um Welten' ist eine persönliche Meinung und ist auch von den Bedürfnisse einer Person abhängig.


Wie klingt -High End-?

Was verstehst Du unter HIgh End?
'End' bedeutet ursprünglich meiner Meinung 'am Ende von..' bzw 'in der Extremität'. Später wurde dieser Begriff immer mehr als Verkaufsargument für die Masse zugänglich bzw angepasst.
Man kann sich streiten, ob High gleich als höhe Qualität oder 'ganz in der Extremität' zu interpretieren ist. Im letzten Fall 'High End' hat wenig zu tun mit Widergabequalität.
Nach der ursprünglichen Bedeutung von High End gehört auf keinem Fall ein Accuphase -Vollverstärker von sagen wir mal 3000 Euro zu dieser Sparte. Heute gehören nach Verkaufsunterlagen auch LS von 300EUR. Was soll high sein weiss ich nicht: vielleicht die Gewinne..



Worin schlägt sich der eklatante Preisunterscheid nieder ?
Vorrangig in den Klangeigenschaften ? Im Design ? - in der Verarbeitung ? im Zusammenspiel mit anderen Komponenten ?
Alles zusammen ?
oder:
Ist High End nur Prestige und hat nix mit besserem Klang zu tun ?

Ich würde sagen, es hat für jeden Geschmack. Umso mehr Geld man ausgeben kann umso mehr Auswahl von Komponenten bzw Artikeln man hat und umso mehr Möglichkeit gibt es, z.B. Charlatane oder z.B. ganz ekzellente Qualität zu finden. Man muss auch nicht vergessen, dass Klang ist geschmacksache, deshalb hat man auch bei ganz teure Geräte risige Klangunterschiede. Jeder 'Entwickler' bzw Hersteller ist in einem bestimmten Klang-Segment entweder, weil er ganz von diesem Klang überzeugt ist oder wegen Marketting-Zwecke.


Ich fahre am Sonntag zur World OF Hifi nach Leipzig, vielleicht bringt diese Veranstaltung ein wenig Aufklärung.

und wie war es? Ich finde aber, dass man in Ausstellungen einen ziemlich schlechten Eindruck der Klangqualität bekommen kann. Die Akustik ist dafür am Meistens Verantwortlich.



Wenn ich die Beiträge hier lese frage ich mich bei gewissen Mitglieder, woher sie die eigene Meinung gebildet haben. Ich Frage mich oft, was für High End Erfahrungen sie gemacht haben und für wie lange (bzw. was sie für High End verstehen) . Es ist sehr schwierig für mich zwischen 'die gewöhnlichen Klischees' oder echte Erfahrungen zu unterscheiden.


[Beitrag von die5katzen am 27. Mrz 2004, 11:51 bearbeitet]
Sammy
Neuling
#19 erstellt: 27. Mrz 2004, 12:38
hallo,

ich denke mal,dass guter klang sehr viel mit dem Fingerspitzengefühl zu tuen hat, seine Einzelkomponenten so zu finden, dass sie miteineinander harmonieren.
Ausserdem muss man sehr viel Arbeit hieinstecken um das optimale rauszuholen. Dafür muss man auch schon ein wenig verrückt sein.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, das immer etwas zu ändern geht. Egal ob gut oder schlecht, es gehört auch zu dem Hobby Musik zu hören. Jedenfalls über eins bin ich mir sicher: Eine teure Anlage ist mit Sicherheit sensibler in ihrer Zusammenstellung als eine billige Anlage. Aber es macht viel mehr Spass mit einer guten Anlage Musik zu hören , auch wenn damit sehr Geld verloren geht.
Jeder hat eben sein Hobby.

Gruss Sammy
Jordi023
Neuling
#20 erstellt: 28. Mrz 2004, 01:40
Hi,

zu deiner Frage: Wie klingt high-end?

Es ist keineswegs so, dass die so genannten High-End-Geräte merklich besser klingen als gute Mittelklassegeräte, ausgenommen die Lautsprecher, denn da gibt’s tatsächlich eklatante Unterschiede. Aber bei Verstärkern oder CD-Playern sind die klanglichen Unterschiede marginal bis gar nicht vorhanden. Man muss begreifen, dass geringste messtechnische Unterschiede, wenn man sie denn überhaupt messen kann, welche sich auf die Klangqualität auswirken können, vom Menschen überhaupt nicht wahrnehmbar sind. Und dafür viele tausend bis zehntausend Euros auszugeben ist schlicht weg Geldverschwendung.

Alle die laut aufschreien und protestieren wollen, rate ich einmal einen "Blindversuch" in einem HiFi-Geschäft zumachen und bis auf die Lautsprecher immer nur eine Komponente des Systems abwechselnd auszutauschen, am Besten ist direktes hin- und her-switchen. Das Umschalten überlasst ihr einer zweiten Person, so dass ihr selbst nicht wisst, ob gerade eine High-End- oder Mittelklasse-Komponente benutzt wird. Lautstärke und Musik sollte natürlich stets gleich sein.

Wenn ihr dies wirklich unvoreingenommen und objektiv durchgeführt habt, werdet ihr erschrocken sein, wie der Preisunterschied derart groß sein kann und der Leistungsunterschied so ungemein klein oder gar nicht wahrnehmbar ist.

Wer sich einmal grundsätzlich über das Thema HiFi informieren möchte (da dies ein HiFi-Forum ist, sollte sich die Frage ja eigentlich gar nicht stellen), und dabei keine kritischen Standpunkte scheut, dem empfehle ich diese Webpage: http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Der Verfasser der Webpage ist übrigens Elektroingenieur, und wer meint, das ohne schlagkräftige Argumente als Unsinn abzuurteilen, solle sich doch erstmal, um die elektrotechnischen Grundlagen bemühen.

Und ja High-End hat tatsächlich viel mehr mit Prestige als mit Qualität zutun.

Wer mit einer strikten Contraposition aufwarten kann, soll zurück schreiben! Ich freu mich drauf.

Bis dann, Jordi.
ws
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Mrz 2004, 07:42

"Aber bei Verstärkern oder CD-Playern sind die klanglichen Unterschiede marginal bis gar nicht vorhanden"



Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette einen Vorvorstärker/Verstärker (probeweise und just for fun) gegen eine dieser Hasenkisten ausgetauscht?

Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette einen 24Bit/192 KHz Wandler plus CD-Laufwerk (probeweise und just for fun) gegen einen Sony-CD all-in-one-Player für 500 Euro ausgetauscht?

Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette ein, sagen wir, NBS Kabel (probeweise und just for fun) gegen ein 100 Euro-Kabel von, sagen wir, Oehlbach ausgetauscht?

Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette ein 1000 Euro teures Netzkabel (probeweise und just for fun) gegen das Kabel von Deinem Toaster ausgetauscht?

UND UND GLAUBST, DAS HÖRST DU NICHT?????

*LOL*

WEISS NIX, KANN ABER ALLES ERKLÄREN.
(Ich bedauere alle - echt und ehrlich! -, die ihre Zeit und Energie hier auf dem board vertrödeln, gegen Leute wie Dich anzuschreiben. Ich mache jetzt mal eine Ausnahme; und dann nie wieder).



Aber gut, auch ein Beispiel: Jimi Hendrix, Electric Ladyland (vinyl, cd, remix), **Voodoo chile (slight return)**.

Wenn hier die Gitarrensoli nicht konstant dreidimensional im Raum herumschwirren, wirf Deine Anlage aus dem Fenster (oder ziehe zunächst zumindest in eine Wohnung/Loft mit einer Raumhöhe von wenigstens 3 Meter und wiederhole den Test). Ich spreche hier, wohlgemerkt, nicht von einer Surround-Anlage...


Best,
Wolfgang


-------------
Weil die Frage sowieso kommt:
AVM CD1+ - NBS Statement Digital - Electrocompaniet ECD1 (24/192) - Cardas Colden Reference - VorV: burmester - Cardas Golden Cross - PA: 2 x burmester bi-amping - Magnan Signature bi- wiring - Martin Logan reQuest

Netzversorgung: Audioplan Powerstar S, Heavens Gate Ultra Silence + Silver Signature, XLO Reference Leiste.

GEL-Batterie 135Ah - PureSine600 Wechselrichter (versorgt CD/Wandler/Vorverstärker).

Keine Netzfilter!


[Beitrag von ws am 28. Mrz 2004, 07:56 bearbeitet]
karlderdritte
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Mrz 2004, 08:37
also, ich denke das es vielmehr das gefühl ist etwas zu besitzen, das über alle zweifel erhaben ist. wenn man nach hause kommt und den power knopf seiner T+A anlage drückt dann ist es einfach schön und man hat eine sache im leben, die jedenfalls nahezu perfekt ist. es ist einfach ein herliches Gefühl, wie mit einem AMG langsam zu fahren, oder sich vom lächerlich getunten Corsa einfach an der Ampel überholen lassen, obwohl einem der rechte Fuss in seinem neuen 911 kizelt.

Objektiv gesehen ist das CD fach in einem Yamaha DVD player oft robuster als das einer T+A alnage.

aber das muss man natürlich nach dem kauf sofort vergessen!
der_graue
Stammgast
#23 erstellt: 28. Mrz 2004, 08:57
@Jordi

Um die ganze Sache etwas zu entkräften, schwenke ich zum Thema Verstärker. Du hast selbst eingeräumt, dass bei Lautsprechern eklatante Unterschiede bestehen. Nun habe ich die Infinity Epsilon und die braucht, aufgrund ihrer Konzeption, zwei Stereoendstufen, oder halt einen Vollverstärker mit Pre-Out und eine Stereoendstufe. Ach ja und mindestens 300 Watt pro Kanal, bzw. ein zumeist damit einhergehendes stabiles Netzteil ist auch von nöten. Erst dann geht die Sonne auf, denn die Teile brauchen stabile Leistung, sonst bricht der sonst sehr tiefe Bass in sich zusammen und die oberen Lagen ebenfalls. Ganz davon abgesehen, dass ein Vollverstärker bei höheren Pegeln einfach klack macht und aus ist. Jetzt kann man entgegenhalten, dass es auch unkritische Lautpsrecher gibt, ich habe mich aber nun einmal für die Epsilon entschieden und liebe ihre klanglichen Vorzüge.
Um passende Verstärker zu finden, bin ich dann ganz schnell in der 3000 Euro Liga, wenn ich nur nach Leistungsgesichtspunkten gehe. Von PA-Krempel möchte ich nichts hören, da spielt auch der ästhetische Gesichtspunkt eine Rolle.
Da muss ich gar nicht elekrotechnisch argumentieren, da setzt einfach die Preiskalkulation der Hersteller eine natürliche Untergrenze bei einem Neuerwerb.
Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass die "exklusiven" Hersteller sich sehr viel mehr für ihre Produkte interessieren. Sollte einmal etwas defekt sein, dann wird problemlos und oftmals zum Freundschaftspreis repariert, egal wie alt das gute Stück ist. Bei den Massenherstellern muss man sich häufig nach Fremdwerkstätten umsehen, um ein älteres Gerät reparieren zu lassen.
Das teueres natürlich gleichzeitig voodooesque sein kann, darüber muss man sich nicht streiten, da muss jeder für sich herausfinden, ob ein Gerät seinen Preis wert ist.
fischpitt
Inventar
#24 erstellt: 28. Mrz 2004, 09:05
Hallo zusammen
Was ist den High End??
Wenn man vom ersparten seine euros in eine hochwertige massenherstellungs Anlage inwestiert,und den Klang im Wohnzimmer hört und für seinen geldbeutel geniesst?.
Oder unmengen von Kohle in eine Ausgesuchte Komponentenanlage steckt und die möglichkeit hat diese in einem extra Hörraum zu geniessen der Akustisch die perfekte
grundvorraussetzung bietet.
Wer dann den unterschied nicht hört ist selber Schuld und sollte zum Ohrenarzt oder zum Psychiater gehen.
Ich gehöre zur ersten abteilung.
gewinne ich nicht im Lotto, komme ich nie in die 2te
abteilung.
hoffende grüsse
Peter
trollo
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 28. Mrz 2004, 09:21
Hallo,habe schon viele Anlagen und Zubehör getestet und muß sagen das ich von vielen Sachen enttäuscht bin.Da werden in teuren Geräten oft billigste Bauteile verwendet ,nur um noch ein paar € zu sparen.Hatte auch einen Accuphase Vollverstärker der klanglich nicht besonders war.Es gibt von den meisten Herstellern gute und weniger gute Geräte.Man muß die Spreu vomm Weizen trennen wie es so schön heißt.Dann muß man das ganze vernünftig kombinieren sprich Kabel, Boxen usw...Oftmals klingt eine Kombi von einem Hersteller besser,weil die Geräte besser zusammenspielen.Auch die High End ist kein Garant für guten Klang!!!Bin mittlerweile soweit das ich gut klingende Geräte Kaufe und diese modifiziere um das Optimum zu erreichen.Kabel nur DIY.Habe mein Netzkabel gegen ein teures NBS gehört und muß sagen fast gleich gut,Preis......
Bedeutet High-End nicht,immer auf der Suche ,aber wie war das noch, der Weg ist das Ziel?!

In diesem Sinne,sucht weiter und genießt die Musik!!!!
ws
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 28. Mrz 2004, 09:51
UM NOCH ETWAS KLARZUSTELLEN:

EINE TEURE KOMPONENTE ALLEINE IN EINER ANSONSTEN MISERABLEN KETTE BRINGT ÜBERHAUPT NICHTS (SONDERN NUR ENTTÄUSCHUNGEN UND DIE EINSCHÄTZUNGEN, WIE SIE HIER ZUM TEIL ZU LESEN SIND)!!

TYPISCHE FEHLER: TEURE PA, ABER INTERCONNECTS FÜR 100 EURO.
ODER: BILLIGES DIGITALKABEL UND TEURE INTERCONNECTS.

ES MUSS ALLES STIMMEN! ALSO: ABWARTEN UND NACH UND NACH ZUKAUFEN (AUCH WENN ES WEH TUT...).

Wolfgang


[Beitrag von ws am 28. Mrz 2004, 09:52 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Mrz 2004, 10:24
[q[

1)Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette ein 1000 Euro teures Netzkabel
(probeweise und just for fun) gegen das Kabel von Deinem Toaster ausgetauscht?

2)UND UND GLAUBST, DAS HÖRST DU NICHT?????

*LOL*

3]WEISS NIX, KANN ABER ALLES ERKLÄREN.

[/q1]


1) Donnerwetter, sowas kann man hören ????

2) und Du glaubst wirklich, das zu hören ??

3) und Du könntest es sicherlich erklären


Frank
ws
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 28. Mrz 2004, 10:42

1) Donnerwetter, sowas kann man hören ????


IN DER TAT


2) und Du glaubst wirklich, das zu hören ??


IN DER TAT

ABER ES MACHT KEINEN ZWECK, DARÜBER ZU DISKUTIEREN.
SCHON GARNICHT NICHT MIT BAUMWOLLHEMDBESTÜCKTEN ELEKTRO-INGENIEUREN ETC. PP. - Messen, zählen, wiegen, den ganzen Tag, rechnen, rechnen, rechnen, und nur das glauben, was sie tatsächlich haarklein auf ihren schönen Rechenmaschinen sehen.

-------------------------------------------------------

PS. ICH FAHRE EINEN SCHÖNEN ENGLISCHEN OLDTIMER-ROADSTER VON 1971 (einen MG). "Unserer tuts auch" "Unser Opel ist genauso schön", höre ich Passanten nicht selten sagen.

MAN MUSS DEN SCHROTT, DEN MAN HAT, NUR LANGE GENUG (UND IN GENÜGEND GROSSEN GRUPPEN) SCHÖNREDEN.

SPRECHT EUCH NUR MUT ZU!

Nun ist aber Schluß.
Wolfgang


[Beitrag von ws am 28. Mrz 2004, 10:45 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Mrz 2004, 10:48



ABER ES MACHT KEINEN ZWECK, DARÜBER ZU DISKUTIEREN.
SCHON GARNICHT NICHT MIT BAUMWOLLHEMDBESTÜCKTEN ELEKTRO-INGENIEUREN ETC.


Nun ist aber Schluß.
Wolfgang



genau, für VooDoo sollte man den Pfarrer aufsuchen
die haben je die Elektronik erfunden

Frank
ws
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 28. Mrz 2004, 10:56
DABEI IST ES SO EINFACH (DU MUSST NUR EIN WENIG MUT HABEN):

NIMM DIE CD/LP, DIE DIR AM LIEBSTEN IST UND DIE DU IN-UND AUSWENDIG KENNST. FAHRE DAMIT AUF DIE HIGH-END MÜNCHEN (20.05.-23.05.2004) UND BITTE DEN EINEN ODER ANDEREN, OB DU SIE NICHT MAL KURZ ANSPIELEN DARFST.

HÖRE UND LAUSCHE.

(DAS WAR NUR NOCH EIN ZUSATZ ZUM LETZTEN THREAT)
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Mrz 2004, 11:23
Hallo Driesvds,

ich habe jetzt erst deine Frage gelesen, tschuldigung.
Ich habe mehrere Anlagen, du kannst die 2 Hauptanlagen sehen unter folgenden links:

http://groups.msn.com/ASREmitterUniversum/wernersequipments.msnw

http://groups.msn.com/ASREmitterUniversum/wernersequipments.msnw?Page=2

http://groups.msn.com/ASREmitterUniversum/wernersequipments.msnw?Page=3

Viel Spaß beim Stöbern.

Liebe Grüße
Werner
Primax5
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 28. Mrz 2004, 11:59


ws sollte bei seiner Liebe zum hochwertigen Audiogenuss auch mal Geld in anderen Bereichen anlegen. Zum Beispiel für einen Tastatur mit shift-switch-Funktion. Gibts auch schon in unteren Preisklassen ohne sehbaren Unterschied.

Ich denke das es in der Natur des Menschen liegt ( und grade im Wesen des Mannes) etwas haben zu wollen das nicht jeder hat. Bei dem einen ist es die Modellbahn die in hunderten Stunden liebevoll aufgebaut wurde, beim Nächsten das Auto das nichts Originales mehr beinhaltet, und bei dem ein oder anderen auch die Anlage.
Und dann gibts soche die in allen Bereichen was Tolles haben wollen, Träumer und Geldverschwender wie ich es bin.

Aber so geb ich mich in allen Bereichen mit weniger zufrieden. Zuhause steht ein Yamaha Verstärker für knapp 600 euro und Bose-LS für 1000 euro. mir reicht das. Sicher wenn ich zu Bekannten fahr die ihre Maraghoni-Boxen im Letzen Seminar selber gebaut haben und in unzähligen Stunden alles feinst optimiert haben dann bin ich schon neidisch und sehne mich auch nach so einer Anlage. Aber ich brauch es nicht.

Andersrum bin ich immer wieder froh wenn ich bei einem Jugendlichen aus dem Zimmer entkommen kann wo mir Blackmusik aus Plastikboxen und mit nacktem an der Heizung befestigten "Bass" ins Gehör dröhnt.

Mein Auto ist von 92 und reicht mir auch. Sicher hätte ich auch hier gerne etwas mit über 200 PS aber 115 reichen mir da auch.

Verschwenderisch werd ich vielleicht wenn es um die PC-Ecke geht. Der Rechner an sich schon etwas betagter mit seinem xp2100 aber dafür einen Eigenbau-Tisch mit 2qm grosser Arbeitsfläche, eigelassene Monitor und Lautsprecher im feinsten Holzdesign, unsinnig beleuchtet und mit viel Schnickschnack den keiner braucht.

So hat jeder seine Macke.

Worum es geht ist doch das es jedem das Seine ist was er mit seinem sauer verdientem ( oder beim Arbeitsamt abgeholten) Geld anstellt. Ob Urlaub, Auto, Hausbau, oder eben ne Anlage das Geld auffrisst. Neider, unverständliche Gesichtsausrücke und Hohn bekommt jeder. Mir wollte der Verkäufer bei Vobis auch nicht glauben das ich einen 7" LCD haben will nur um meinen Rechnerstatus (energie, Wärme, Lüftersteuerung...) in Augenhöhe zu haben. Gut, hab es dann auch über einen 15" TFT via Netwerkcontrolling gemacht. hat den Vorteil das ich ne SMS bekomm wenn ein Lüfter ausfällt und der Rechner automatisch runterfährt.

Für den einen so unverständlich wie für mich das andere für 2000 euro nach Sri Lanka fliegen müssen oder überdimensionierte Anlagen neben einem Geschirrschrank stehen zu haben müssen.
Jordi023
Neuling
#33 erstellt: 28. Mrz 2004, 13:04
Dazu möchte ich nur sagen. Ja in der Tat weiß ich, dass ich nicht dazu in der Lage bin, da klangliche Unterschiede festzustellen.
Aber was noch viel schwerer wiegt, ich glaube, dass du, auch nicht befähigt bist signifikante Unterschiede festzustellen.

Leute mit derart gefestigten Meinungen, kann man ja leider nicht zum einem Blindtest zwingen.

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm
http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Aber vielleicht können ja die angegebenen Link’s, ein Anlass sein, sich mit der Problematik etwas näher und vor allem wissenschaftlich fundierter auseinander zusetzen, als es deine Ausführungen vermögen.

Komisch ist nur, dass Leute die die größten Beträge in ihr System investiert haben, immer am Lautesten schreien, aber dieses Recht, ist wohl im Preis inbegriffen.
Jordi023
Neuling
#34 erstellt: 28. Mrz 2004, 13:13
Das zuletzt von mir geschriebene bezieht sich auf die Ausführungen von Wolfgang.
ws
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 28. Mrz 2004, 13:57
DU BIST EIN LOGISCH DENKENDER MENSCH, JA?

DANN FOLGENDES:

ICH WEISS DURCHAUS, WIE EINE MIESE ANLAGE KLINGT. DENN AUCH ICH HABE MAL - VOR JAHRZEHNTEN ALLERDINGS - BESCHEIDEN ANGEFANGEN.

ABER DU WEISST NICHT (DAVON GEHE ICH AUS), WIE EINE WIRKLICH HIGH-ENDIGE ANLAGE KLINGT.

WAS ICH DIR VORAUS HABE, NENNT MAN FÜR GEMEINHIN ERFAHRUNG ODER AUCH URTEILSVERMÖGEN.

VON WELCHER BASIS AUS GLAUBST DU ALSO MIT MIR DISKUTIEREN ZU KÖNNEN? ]

Cheers,
Wolfgang


[Beitrag von ws am 28. Mrz 2004, 14:10 bearbeitet]
Kieler
Stammgast
#36 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:09
@ ws

Deine Shift-Tast klemmt... kaufe Dir bitte eine vernünftige Tastatur!
ws
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:11
Ist eine key-sonic!
Kieler
Stammgast
#38 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:16

Ist eine key-sonic!


DAS erklärt einiges...
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:21
@ Jordi023,

die beiden, von Dir genannten, Links haben ja durchaus ihre Meriten, mit wissenschaftlicher Fundiertheit haben sie aber nichts zu tun.

Wobei die Mängel der elektronikinfo-Seite sicher etwas schwerer ins Gewicht fallen, denn von ihrem Autor müßte man eigentlich anderes erwarten.

Auch, wenn Caspari das anders sehen mag, als Elektronikingenieur ist man nicht automatisch Fachmann für Audiotechnik; wenn man Glück hat, erwarb man im Studium die notwendigen Fachkenntnisse, um einer werden zu können.

Gruss
Kawa
Inventar
#40 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:24
Kauf Dir eine von Burmester! Dann klingen Deine Postings auch nicht mehr so harsch!
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:27
Also Ich hgabe schon etliche, oder sagen wir "einige"
Sagen wir mal "High-Endige" Anlagen gehört.

Was mir dabei auffiel ist, daß sie so verschieden klingen, de facto also einen ausgeprägten Eigencharakter haben.

Genau das sollte aber keinesfalls sein !!

Tatsächliches "High End", wie immer ich das auch definiere, sollte in der Lage sein, wenn schon nicht alle, so doch "etliche" Musikrichtungen abzudecken.
Die Anlagen sollten immer näher am Original sein, somit müssten alle Anlagen, die den Begriff "High-End" wirklich verdienen, einander immer ähnlicher klingen, und natürlich
auch fast "naturidentisch"

In der Praxis jedoch sind "feingeistige" Anlagen selten in der Lage auch großorchestrale Werke, speziell agressivere, mit der nötigen Brachialgewalt wiederzugeben, während Anlagen die das sehr wohl können, Streichquartette, Singstimme bei Lied, Cembalo etc eher andicken und aufblasen.

Dies soll lediglich auf die Relativierung von "High-End"
bezug nehmen, keineswegs jedoch eine Billiganlage aufwerten.
Die klingt in der Regel eben, na sagen wir...preiswert

Gruß
aus Wien
Kawa
Inventar
#42 erstellt: 28. Mrz 2004, 14:32
100%agree

Meiner Erfahrung nach verlassen HighEnd Anlagen oft den Pfad der HighFidelity und gehen eher in Richtung Instrumentenbau.
Das eröffnet natürlich ein nie mehr enden wollendes Geschäftsfeld!
aktivfan
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:35
Hallo Gemeinde, lieber W.S.
Ich habe mich über Deine Aussage sehr gefreut. Wie gut so etwas zu hören, wenn hier immer wieder behauptet wird: Kabel: egal; Verstärker egal; CD-Spieler: egal. Und so weiter... Ich habe in den 70.igern selbst HiFi verkauft, und seitdem etliche Anlagen besessen und viele gehört: und da gab es immer ein: klingt besser! für jede der Komponenten.
Ich kann dieses Gequatsche nicht mehr hören.
Ich finde, daß Tipps ok. sind,wenn jemand Erfahrungen mit bestimmten Komponenten gemacht hat.
ABER ENTSCHEIDENT IST: AUF DEM PLATZ!!!
Die Entscheidung für und wider einer Anlage ( der Komponente ) sollte im Hörraum gefällt werden, am besten im eigenen!
MfG
Werner Schettler
Meine Anlage: T+A (CM3000, PD1200, A2D, Power four Netzk.,Bünzow Digitalk.; Einmessung im Raum; Bassfalle)
die5katzen
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:37
Alfred,
ich stimme zu, mit dem was Du geschrieben hast.
Hast Du Dich gefragt warum es diese grosse Unterschiede im 'High End' gibt? Ich habe mit verschiedenen 'Entwickler' gesprochen und ich habe folgendes gemerkt:
- es gibt viele Theorien in der 'Hifi'-Branche und jeder folgt zu stur nach einer oder mehrer von diesen Theorien. Er ist fest davon überzeugt und hört wenig auf seinem gehör (gut das könnte auch positiv sein ab und zu )
- Einige von den Entwickler haben (positiv Ausgedrückt) wenige Ahnung von klassischer Musik und waren fast nie in einem Konzertsaal. Sie nehmen sich auch keine Zeit für einen Life-Performance. Ich sage das nur, weil Du die fehlende 'Originaltreu' bemängelst.
- Dann gibt es auch für einen Entwickler der eigene Geschmack. Der einte hat es lieber mehr 'Körper' der andere 'Auflösung', oder lieber 'direkte musik' (1 meter Abstand von jedem Instrument) usw...
usw.

Du hast recht, dass es schwierig ist, eine Anlage zu finden, welche sehr in der Nähe von einem Original-Orchester (Klang,Auflösung, usw) ist, vor allem wenn man sehr oft Konzerte besucht und vor allem wenn man kritisch ist. Man muss Zeit für Musik-Hören haben und sich nicht mit anderen Akitivitäten haben. Heute machen das sehr weinige Leute.

gruss
titian
Karem
Stammgast
#45 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:40
hehehe...sich argumentativ in das besserwisserische schreiben...hab grade den thread oben runter gelesen...lach...höhrst du den unterschied?..ja..echt? ...ja..ist aber wissenschaftlich nicht zu beweisen..lach...als ob mit der wissenschaft alles beschrieben werden könnte..
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:46
Ich denke hier stehen sich zwei Parteien ggü.:
Die Ignoranten, die nicht bereit sind zu hinterhören und die High Ender, die früher mal Ignoranten waren und eines besseren durch ihre Ohren belehrt wurden.

Ich gehöre zur zweiten Fraktion.

Eine Diskussion jedoch ist sinnlos. Ignoranten kann man nur durch Hörtests überzeugen, nicht durch Diskussion.

So war es auch bei mir persönlich.
Ich war stur wie ein Panzer, wenn es um Kabel und Voodoo ging und heute ist miene Strafe, daß mich solche Leute auslachen.

Karma?

Keine Ahnung.

Hauptsache ich habe jede Menge Spaß mit meinem Hobby.

Liebe Grüße
Werner Baer
ws
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:50
@...

ES MACHT SINN - UND SPASS - DARÜBER ZU DISKUTIEREN, OB AUDIOMECA, AUDIO AERO, ML, KRELL, BURMESTER, JADIS ODER EINSTEIN...

ES MACHT SINN - UND SPASS - DARÜBER ZU DISKUTIEREN, OB SONY, KAWASAKI, YAMAHA ODER DENON...

ES MACHT INDES KEINEN SINN, WENN JEMAND, DER IN SEINEM LEBEN VERMUTLICH NIE ETWAS ANDERES ALS SONIES, KAWASAKIES, YAMAHAS UND DENONS GEHÖRT HAT, DAHERKOMMT UND SAGT, ES IST SOWIESO ALLES SCHMARRN MIT EUREN TEUREN ANLAGEN, UND UM DIES ZU UNTERMAUERN, NOCH AUF IRGENDWELCHE LINKS VERWEIST, WO ALLES WISSENSCHAFTLICH BELEGT SEI.

DAS NÄMLICH HEISST NICHTS ANDERES ALS:

IHR SEID SO BLÖD UND MERKT NOCH NICHT MAL, DASS IHR EUCH ALLES NUR EINBILDET. WAS ALLEINE ZÄHLT, IST POSITIVE ERKENNTNIS, AUSGEDRÜCKT IN MESSTECHNISCH VERIFIZIERBAREN ZAHLEN UND DIAGRAMMEN.


HIFI-FREUNDE, BLEIBT BITTE UNTER EUCH! MISCHT EUCH NICHT IN DINGE, DIE IHR - AUS EURER SICHT - WIRKLICH NICHT BEURTEILEN KÖNNT.

DESHALB MEIN VIELLEICHT HARSCHER TON...
Wolfgang


PS. Wegen der Tastatur. Ich rufe morgen bei Burmester an


[Beitrag von ws am 29. Mrz 2004, 06:06 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#48 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:54



Eine Diskussion jedoch ist sinnlos. Ignoranten kann man nur durch Hörtests überzeugen, nicht durch Diskussion.


LOL! Der ist gut!
Kawa
Inventar
#49 erstellt: 28. Mrz 2004, 15:58
Geisteswissenschaftler? Theologe, Nebenfach Veterinärmedizin?
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 28. Mrz 2004, 16:01
[q1]@...

ES MACHT SINN - UND SPASS - DARÜBER ZU DISKUTIEREN, OB AUDIOMECA, AUDIO AERO, ML, KRELL, BURMESTER, JADIS ODER EINSTEIN...

ES MACHT SINN - UND SPASS - DARÜBER ZU DISKUTIEREN, OB SONY, KAWASAKI, YAMAHA ODER DENON...

ES MACHT INDES KEINEN SINN, WENN JEMAND, DER IN SEINEM LEBEN VERMUTLICH NIE ETWAS ANDERES ALS SONIES, KAWASAKIES, YAMAHAS, DENONS UND T+As GEHÖRT HAT, DAHERKOMMT UND SAGT, ES IST SOWIESO ALLES SCHMARRN MIT EUREN TEUREN ANLAGEN, UND UM DIES ZU UNTERMAUERN, NOCH AUF IRGENDWELCHE LINKS VERWEIST, WO ALLES WISSENSCHAFTLICH BELEGT SEI.

DAS NÄMLICH HEISST NICHTS ANDERES ALS:

IHR SEID SO BLÖD UND MERKT NOCH NICHT MAL, DASS IHR EUCH ALLES NUR EINBILDET. WAS ALLEINE ZÄHLT, IST POSITIVE ERKENNTNIS, AUSGEDRÜCKT IN MESSTECHNISCH VERIFIZIERBAREN ZAHLEN UND DIAGRAMMEN.



Lieber Wolfgang,

danke für diese offenen Worte.

Das kommt von Herzen!

Und ist die Wahrheit! UNd genau vor diesem Problem stehe ich täglich in diesem Forum. UNd habe mich daher aus dem Voodoo Bereich fast völlig verabschiedet.

Klangunterschiede bei Kabeln zum Beispiel sind enorm. Und für jeden hörbar.Zum Glück lehrt auf der Universität in Essex Prof.Dr. Hawksford, daß dies auch wissenschaftlich fundamentierbar ist.

Und auch Dr. Richard Bews, mittlerweile Geschäftsführer von LFD Audio Schottland, lehrte dies an der UNi in Essex.

Wer da wirklich mal ans eingemachte will, sollte Richard mal kontaktieren:

0044-1255-422533

Richard ist ein alter Freund und ein großer Wissenschaftler in Sachen Kabelfertigung, Verstärkerbau, DA Wandlerbau, Entwicklung.

Der link, der hier aufgeführt wurde von David Messenger strotzt derart von Dummheit und Ignoranz , daß ich dazu erst gar keine Stellung beziehe.

Solche Leute sind der Grund für die Verblödung der Verbraucher. Mit Teilwahrheiten hat man die Menschen schnell hinters Licht geführt, das machte die Schlange in der Bibel genauso, grins.

Wenn dieser Messenger sich mal mit Prof Hawksford oder Dr. Bews unterhalten würde, würder er dseinen link ganz schnell löschen, grins.

Wolfgang - bitte verlasse das Forum nicht, weil dich das so erregt-strafe Ignoranz mit Ignoranz.

Liebe Grüße
Werner Baer
ws
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 28. Mrz 2004, 16:10
@Enthusiastenhirn

DANKE FÜR DEN BEISTAND! ICH SEHE MICH GARNICHT IN DIE ECKE GEDRÄNGT. ES MACHT JA SPASS (ZUMAL ICH HIER AM SCHREIBTISCH EIGENTLICH ETWAS ANDRES TUN MÜSSTE - WOZU ICH ABER KEINE LUST HABE).

WENN ES KEINEN SPASS MEHR MACHEN SOLLTE, DANN HÖRE ICH EINFACH AUF, BAUE ICH MEINE ANLAGE ZURÜCK (im eBay gibt es sicher noch nen Sony für 100 Euro) UND ERFREUE MICH AM ERGEBNIS.

Gruss, Wolfgang


[Beitrag von ws am 29. Mrz 2004, 06:07 bearbeitet]
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