Wie klingt -High End- ?

Wie klingt High End?

Hmmm.

Also, letztes Wochenende war die Blues Company zu Gast in unseren Gefilden und es war ein schönes Familienfest mit rund 30 musikbegeisterten Besuchern. Es gibt also noch Qualität.

Anschliessend nach Hause, die Anlage an, Toscho rein :

So klingt High End. Jep! Auch wenn nicht Genelec oder Mackie draufsteht. Wie live.

Und das alles ganz ohne Emitter.

MfG Stefan

Blues Company mit 30 Leuten?
Geil, ich wünschte ich wäre da gewesen, grins.

Werner

Hi Enthusiastenhirn,

ich kann mir zwar vorstellen, daß M.O.J. Hawksford eine Theorie zum Kabelklang hat, fände es dann aber verwunderlich, daß er so wenig zu diesem Thema publiziert hat.
Insbesondere in der AES gehört er zu allen ihm wichtigen Themen zu den regelmäßigen Einsendern.

Es könnte also durchaus sein, daß auch er (noch) keine Erklärung anzubieten hat, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde.

Gruss

Ob Highend besser klingt?
NATÜRLICH JAAAAAAAAAAAAAAAA!

Wären wir alle sonst hier?
Und auf die Frage, wie HighEnd klingt kann ich nur sagen: GANZ TOLL!!!!

Aber wie schon oben beschrieben nicht für alle. Ich habe meine Zweitanlage an meine Freundin abgetreten, die bisjetzt nur so ein billiges Kompaktteil hatte. (Vollplaste)
Und die hat gleich mal nix gross Unterschied gehört. Da war ich sehr enttäuscht,aber so langsam merkt sie schon was und ich glaube, dass es auch eine Lernsache ist. Jemehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Unterschied hört man. ( Also doch noch nicht Hopfen und Malz verloren)

Gruß Flo

Hallo Jakob,

die Tel.nr. von Richard hatte ich ja aufgeschrieben, Hawksford arbeitet für Richard, ihn kann man auch erreichen.

Hier noch die Adresse:
LFD Audio
23 Coppins Road, Clacton-on-sea,Essex, C 015 3 HP
Sicher können die dir einiges Material (leider english)zusenden.

Ich jedenfalls kaufe nur noch Kabel von denen beiden.

Liebe Grüße
Werner

Hallo,

mit dem "High-End" ist es natürlich auch so, dass nicht alle Geräte das wirklich wert sind, was sie kosten sollen. Manch ein Hersteller nimmt natürlich auch eine Marktpositionierung ganz allein nach preislichen Kriterien vor. Ein CD-Player, in dessen Inneren gähnende Leere herrscht, das Laufwerk von Sony zugekauft wurde und dessen Trafo ein 12 Euro Conrad-Modell ist, hat in meinen Augen auch Schwierigkeiten, 3000 Euro kosten zu wollen. Andere Hersteller sind da innovativer und stecken eine ganze menge Geld in die Entwicklung, das merkt man dann daran, dass die Geräte nicht nur gut klingen, sondern auch einige Neuerungen bieten, die es zuvor niht gab. Digitale Vollverstärker wurden ja zuerst auch von kleineren Herstellern angeboten und kosteten üppig viel, jetzt verbauen die Massenhersteller diese Teile schon in der Brot und Butter Klasse. Rein nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten würden wir alle noch von der Wachsrolle Musik hören, wenn keiner Neues und Teures kaufen würde, ganz abgesehen davon, ob das Ganze in den Augen eines einzelnen Forenteilnehmers sinnvoll ist, oder nicht.
Zur Einführung der CD gab es noch keine Internetforen, also waren solche Diskussionen nicht so einfach, jedoch mischten sich unter die typischen Euphoriker auch kritische Stimmen, wenn man sich in der Szene umhörte (Stichpunkte digitale Kälte, oder halt "das braucht man nicht, die LP ist doch gut"). Dies konnte ich mir nur von Leuten entsprechenden Alters berichten lassen, es wird aber durchaus stimmen. Die Nachrichten vor 20 Jahren hörten sich auch so an, wie die von heute.
Heute sagen viele von SACD und DVD-A, es sei Quatsch und man höre keinen Unterschied und so weiter.
Fortschritt ist etwas, was man nur bewerten kann, wenn es vorüber ist. Vorher können es nur Apostel.
"High End" in seinen verschiedenen Auswüchsen kann auch Fortschritt bedeuten, deshalb kann ich mich mit der Ansicht, man bräuchte den ganzen Krempel nicht, mitnichten zufriedengeben.
Genauso akzeptiere ich die Leute, die mit ihren preiswerteren Anlagen zufrieden sind. Ist doch gut so.

Genauso akzeptiere ich die Leute, die mit ihren preiswerteren Anlagen zufrieden sind. Ist doch gut so

DAGEGEN IST NICHTS EINZUWENDEN!

ICH BIN VIELLEICHT ZU SELTEN HIER - ABER WAS MICH WIRKLICH FRAPPIERT, IST DIE VERBOHRTHEIT DER FUNDAMENTALISTEN HIER AUF DEM BOARD: STRIKTE ABLEHNUNG VON ALLEM, WAS ÜBER DEN EIGENEN (BEGRENZTEN) ERFAHRUNGSHORIZONT HINAUSGEHT. NULL OFFENHEIT. NULL TOLERANZ, ABER AUCH - UND DAS IST DAS SCHLIMMSTE - NULL EIGENE LERNBEREITSCHAFT.

ODER IST ES VIELLEICHT DOCH NUR DIE FURCHT, ERFAHRUNGEN ZU MACHEN, DIE DAS EIGENE UND LIEB GEWONNENE, IN ZAHLEN, DIAGRAMMEN UND ZAHLENKOLONNEN WOHL GEORDNETE POSITIVISTISCHE WELTBILD DEFORMIEREN ??

ODER ABER DIE ANGST VOR DER ERKENNTNIS, DASS DAS EIGENE EQUIPMENT AM ENDE DOCH NICHT SO DAS GELBE VOM EI IST?

Wolfgang

Hallo,

gönnt euch im Forum doch mal was zum Lachen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-4136.html

Viel Spaß!

Werner

@ ws

Anstatt Forumsteilnehmern verbohrtheit vorzuwerfen solltest Du etwas gegen Deine Lernresistenz unternehmen...

Deine Shifttaste ist immer noch defekt und wer schreit hat eh´unrecht

Und was das Gelbe vom Ei angeht:Verstärker,die derart Kabelklanganfällig sind gehören auf den Schrott.Bei einigen Verstärkerchen von der Insel fragt man sich,ob die Netzversorgung nicht eher für einen Tuner geeignet wäre;das da Kabel einen grösseren Einfluss haben wundert mich nicht.Bei ordentlich konzipierten Verstärkern braucht es nur ordentliche Stecker.
... aber jeder,wie er mag ...

Bei einigen Verstärkerchen von der Insel fragt man sich,ob die Netzversorgung nicht eher für einen Tuner geeignet wäre

RAINER, DU SPRICHST MIR AUS DEM HERZEN

@Kawa Geisteswissenschaftler? Theologe, Nebenfach Veterinärmedizin? NEIN. ABER EINER MIT IMMERHIN ZWEI TITELN VOR DEM NAMEN (tut jedoch hier nichts zur Sache...)

Dr. Med. Wurst ?????

Hi Entusiastenhirn,

Ich denke hier stehen sich zwei Parteien ggü.: Die Ignoranten, die nicht bereit sind zu hinterhören und die High Ender, die früher mal Ignoranten waren und eines besseren durch ihre Ohren belehrt wurden.

damit machst Du es Dir aber sehr einfach. Es gibt doch hier sehr viele Schattierungen, wobei die von Dir erstdefinierte Gruppe gar nicht vertreten ist, ich zumindest keinen Teilnehmer kenne.

Wenn Du schon alle in Schubladen stecken musst, findest Du mich in folgender:

Ehem. Highender, der über die imaginären blumigen Klangbeschreibungen nur noch schmunzeln kann und seinen Ohren nur noch bei objektivierten Vergleichen traut und seine Zeit nicht mit Komponenten verschwendet, die sich messtechnisch der Geschmacksfraktion verschrieben haben oder die nur auf Placeboeffekte beruhen.

Schönen Restsonntag!
martin

MIR MACHT ES JEDENFALLS INZWISCHEN EIN HÖLLENSPASS HIER...

WSlein, mein Kleiner, natürlich weiß ich, was ein Titel ist.
Jetzt sei nicht gleich beleidigt, daß hier keiner so richtig beeindruckt ist deswegen. Schon komisch ... auf der einen Seite gegen Ingenieure stänkern, die auch das ganze High End Zeugs entwickeln (selten, daß ein Pfarrer so etwas macht), dann aber nebenbei zwei Titel in der Geisteswissenschaft erwähnen (die bloße Erwähnung reicht, auch wenn es nichts zur Sache tut). Ist irgenwie ein wenig daneben ... nur so am Rande.

P.S.: dein Auto ist aber wirklich nett, keine Frage!

Also wenn schon, dann Dr. Met. Wurst....hehehe...ein Klassiker. An der Stelle: Danke Otto.

Jetzt sei nicht gleich beleidigt

NEIN, NEIN - BIN ICH GAR NICHT. WEIL, SO NEBENBEI, HABE ICH NÄMLICH NOCH EINE ECHTE AMATEURFUNKLIZENZ. HF-MÄßIG, DA HABE ICH SCHON WAS ENTWICKELT (AUCH WENN ES NUN DREISSIG JAHRE HER IST), UND VON NF-TECHNIK VERSTEHE ICH AUCH EIN WENIG (ABER DAS WILL ICH HIER GAR NICHT AUSBREITEN).

@Martin:

Volle Zustimmung! Gerade durch einen DBT mit Pegelabgleich kommt so manche Wahrheit ans Licht. Daher halte ich die Unterschiede im CDP-Bereich auch ehr für marginal, wenn ich einen guten CDP mal bei etwa 500EUR festmache.

@WS:

Ein Bekannter hat seine Burmester-Kombi gegen einen kleinen englischen Verstärker mit 100VA Netzteil eingetauscht. ich gebe zu, daran war ich nicht ganz unschuldig.

Also Ich hgabe schon etliche, oder sagen wir "einige" Sagen wir mal "High-Endige" Anlagen gehört. Was mir dabei auffiel ist, daß sie so verschieden klingen, de facto also einen ausgeprägten Eigencharakter haben. Genau das sollte aber keinesfalls sein !! Gruß aus Wien

genau so ist es, High-End bedeutet die MÖGLICHST 100%ige Wiedergabe
der auf dem Tonträger gespeicherten Informationen.

Wenn nun einige User glauben, mit Kabeln, Wässerchen, Magneten, etc.
den Klang verbessern zu wollen, ist das völliger Quatsch.

WEIL

Diese User ja nicht wissen, wie z.B. der Frequenzgang verändert wird.

Gemessen wird ja nicht, ein Messgerät scheut dieser User wie der Teufel
das Weihwasser, die Ohren sind ja viel besser

WAS KANN NUN PASSIEREN

Es wird ein Kabel eingesetzt, es klingt angeblich "besser", obwohl es NUR
anders klänge, sollte es den Kabelklang geben.

Es könnten nun bestimmte Frequenzen abgeschwächt, oder erhöht werden, da nicht
gemessen wird, ist dies unbekannt.

WAS KOMMT DABEI RAUS

Man kaufte sich Burmester, Krell und was der Geier auch immer, spielt ein bisschen
mit Kabeln und anderem VooDoo-Zeugs rum und versaut in den meisten Fällen den hochgelobten
High-End-Klang für den man Kohle ohne Ende ausgab.

Ich glaub die Inschnöre der Teile kommen vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.

Dann geht man in ein Forum, berichtet von seinen Erfahrungen und wudert sich, dass man
von Technikern belächelt wird und einen auf die Mütze kriegt

Dann wird man trotzig, und behauptet

"jawoll ich habe es gehört, somit ist es wahr, und meine Frau hat es ja auch gehört"....

Und wenn das nicht reicht, wird man frech und sagt "Ihr seid alle blöd" (siehe ws )

FAZIT

Wer nicht bereit ist, sich mit Technik zu befassen, und Veränderungen zu messen,
sollte mal schön die K(zensiert)pe halten und sich mit den Grundlagen befassen.


Frank

HALLO MISSIONAR,

VOM 20.-23.MAI 2004 IST IN MÜNCHEN DIE "HIGH-END". WARUM BAUST DU DA VOR DEM HAUPTEINGANG NICHT EIN KLAPPTISCHCHEN MIT EIN PAAR INSTRUMENTEN DRAUF AUF, ZIEHST DIR EIN KARRIERTES BAUMWOLLHEMD AN UND BEGINNST ZU PREDIGEN?

FRAGT
Wolfgang





Ort: M,O,C, München - Lilienthalallee 40 - 80939 München-Freimann
• Termin: 20. bis 23. Mai 2004
• Fachbesuchertag: Donnerstag, 20.Mai 2004 von 10:00 bis 20:00 Uhr (nur mit Vorabregistrierung)
• Publikumstage: Freitag bis Sonntag, 21. - 23. Mai 2004 von 10:00 bis 18:00 Uhr
• Katalog: ab April 2004
• Kontakt: Bei weiteren Fragen wenden Sie sich bitte an uns: Tel.: (0202) 70 20 22 Fax.: (0202) 70 37 00

Hallo ws. Immer noch nicht bei Dieter Burmester, seines Zeichens Dipl.-Ing. und kein Priester, nach einer neuen Tastatur nachgefragt?

Was hast Du eigentlich gegen Baumwollhemden? Den Vorschlag Messgeräte zur High End zu tragen, ist genauso, als wolle man ein Picknick im Kornfeld mit Heuschnupfenkranken machen . Die Predigten werden bei den Messen doch eher von den Ständeinhabern gehalten. Da bleibt kein Auge trocken.

HALLO MISSIONAR, VOM 20.-23.MAI 2004 IST IN MÜNCHEN DIE "HIGH-END". WARUM BAUST DU DA VOR DEM HAUPTEINGANG NICHT EIN KLAPPTISCHCHEN MIT EIN PAAR INSTRUMENTEN DRAUF AUF, ZIEHST DIR EIN KARRIERTES BAUMWOLLHEMD AN UND BEGINNST ZU PREDIGEN? FRAGT Wolfgang

LOL, no comment Mister Besserwisser

so macht man sich so richtig glaubwürdig

Was hast Du eigentlich gegen Baumwollhemden?

HABE ICH GESAGT, DASS ICH WAS GEGEN BAUMWOLLHEMDEN HABE??

(KARRIERTE) HOLZFÄLLERLOOK-BAUMWOLLHEMDTRÄGER SIND EXTREM NOBELPREISVERDÄCHTIG! DAS PERFEKTE OUTFIT, MACHT EXTREM GLAUBWÜRDIG. WOHL NOCH NIE IN EINER NATURWISSENSCHAFTLERMENSA GEGESSEN, WAS? ALSO, NICHTS WIE HIN UND AUGEN AUF. DIE WISSEN DAS SCHON IM ERSTEN SEMESTER!!

ALSO FÜR UNSEREN MISSIONAR GENAU DAS RICHTIGE


HOLZFÄLLERLOOK: WICHTIG! DAS HATTE ICH VERGESSEN...

Es lebe das Vorurteil!!!
http://www.burmester.de/images/portrait.jpg
Sieht mir aber ganz nach Polo-Shirt aus. War wohl schon auf zu vielen HighEnd Messen, der Dieter .

Hi,

es ist mal wieder erstaunlich, wie hier die Gemüter hochschwappen, wie sollte es dann bei wirklich wichtigen Themen sein?
Was wir auf dem Hifimarkt haben, ist doch die Verzahnung von den Grundlagen der Elektrotechnik (die, die sich alles am Anfang ausdenken) und den Grundlagen der Betriebswirtschaftslehre (die, die am Ende alles verkaufen müssen, was sich die anderen ausgedacht haben). Beide Gruppen hätten ein Problem ohne die jeweils andere.
Man stelle sich einen E-Techniker vor, der Hifi-Fan ist und nun ausgerechnet bei einem Kabelhersteller einen Job findet. Das Salär ist in Ordnung, er arbeitet in einer netten Umgebung und kann jeden Tag mit schönem Hifi-Krempel hantieren. Jetzt würde ich gerne beobachten, wie aus einem Grundlagenverfechter so über die Jahre ein echter Verfechter des Kabelklangs wird, da er nach einiger Zeit vor lauter Hörtests selbst nicht mehr weiss, was nun wirklich Phase ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass man beginnt, sich mit seinem Job zu identifizieren, wenn er Spaß macht.
Nun steht dann irgendwann eine Zeitschrift X vor der Tür, oder eine Messe Y steht an und der arme ehemals grundlagenverfechtende E-Techniker muss nun erzählen, was Ihn dazu bewogen hat, das Kabel SOWIESO zu entwickeln und wo seine Vorteile liegen. Dann beginnt er zu erzählen, vom Material und der Schirmung und irgendwelchen Flechtmethoden nebst kleinen Löchern im Material, die Wirbeln vorbeugen sollen und dem kleinen Kästchen, in dem die Basselektronen schwarz angemalt werden.
Beipackstrippen benutze ich selbst nicht gern, sondern kaufe mir schon ordentliche Kabel, ich beleuchte nur selbstkritisch, wie Sinnvoll solch eine Investition ist.
Ich hatte schon viele Kabel zu Hause zum Testen, unterschiede waren marginal vorhanden, es hätte sich aber nicht gelohnt, 1000 Euro für ein LS-Kabel auszugeben. Solider Querschnitt und gute Kontaktflächen sind, denke ich, wichtiger und stellen eine akzeptable Mischung aus Marketing und E-Technik her.
Die Verfechter der erhärteten Lager sollten sich nur jeweils selbst überprüfen, inwieweit nicht über den eigenen Teller geschaut wird. Wenn alle Firmen die Geräte nach den reinen Lehren der E-Technik bauen würden, dann gäbe es dieses Forum noch nicht einmal. Wir würden mit schnörkellosen, gleichartigen All-In-One Kisten Musik hören und ein Neukauf würde nur anstehen, wenn die Kiste kaputt ist.
Wenn die Geräte aber nun nach den Regeln der Marketingleute gebaut würden, hätten wir vollständig verchromte Gehäuse mit sehr sehr wenig Inhalt. Kaum Bauteile, nix bedämpft, halt nur schön.
Das wäre auch keine schöne Aussicht, oder?
Also Jungs, vertragt Euch und denkt mal nach, ganz abgesehen, davon, dass die einzelnen Verfechter der Lager in Teilen sicherlich recht haben.

@Stephan

REKONSTRUIERE DOCH BITTE MAL DEN TATBESTAND. GESTERN BEHAUPTETE JORDI023:

Aber bei Verstärkern oder CD-Playern sind die klanglichen Unterschiede marginal bis gar nicht vorhanden

IHM HABE DARAUFHIN GESCHRIEBEN:

Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette einen Vorvorstärker/Verstärker (probeweise und just for fun) gegen eine dieser Hasenkisten ausgetauscht? Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette einen 24Bit/192 KHz Wandler plus CD-Laufwerk (probeweise und just for fun) gegen einen Sony-CD all-in-one-Player für 500 Euro ausgetauscht? Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette ein, sagen wir, NBS Kabel (probeweise und just for fun) gegen ein 100 Euro-Kabel von, sagen wir, Oehlbach ausgetauscht? Hast Du je in einer wirklich high-endigen Kette ein 1000 Euro teures Netzkabel (probeweise und just for fun) gegen das Kabel von Deinem Toaster ausgetauscht? UND UND GLAUBST, DAS HÖRST DU NICHT?????

EIN VERNÜNFTIGER, GANGBARER VORSCHLAG, ODER?

DOCH DANN SCHALTETE SICH AXEL8529 MIT SEINEM VOODOO/NICHT-VOODOO-GELABERE EIN, UND DAS GANZE KIPPTE.

SCHAU DIR NUR SEINE ANDEREN THREATS AN! DAS IST ES, WAS MIR DIESES BOARD ÜBER WEITE STRECKEN SO UNSYMPATHISCH MACHT. DIESE TYPEN SIND WIE KLETTEN!

WENN JEMAND SEINE CDs FRÄST, MIT WÄSSERCHEN BEHANDELT ODER SONST WAS - WAS SOLL´S?
UND WENN NUR DIE HÄNDLER DARAN VERDIENEN - WAS SOLL´S?
IST ES DAS GELD, SIND ES DIE CDs DIESER AXELS???

ICH MÖCHTE ALS HIGH-ENDER MIT HIGH-ENDERN DISKUTIEREN KÖNNEN - OHNE DIESE ANDAUERENDEN, PENETRANTEN QUERSCHÜSSE. ICH PLATZE DOCH AUCH NICHT IN THREATS, IN DENEN SICH USER ÜBER DAS FÜR UND WIDER EINER EINFACHEREN MITTELKLASSENANLAGE AUSTAUSCHEN MIT DEM HINWEIS, DASS DAS SOWIESO NUR SCHROTT SEI, DEN SIE DA AUF IHREN TISCHEN STEHEN HABEN.

SO IST DAS.

Gruß,
Wolfgang

@ws

Das gehört dann für mich auch zu dem Teil, wo Du durchaus Recht aus. Ich bin ja auch nicht meinunglos.
Leider enden die Diskussionen im Forum manchmal damit, dass die Beiträge von anderen immer mehr auf die Goldwaage gelegt und Haare gespalten werden.
Das trifft dann auch das, wo Du meinst, dass es nervt, wenn Nicht-Highender (ich nenne das einfach mal so), High-Ender (andere Kategorie), für komplett bescheuert abstempeln.
Das nervt selbstverständlich.
Wer viel Geld dafür ausgeben möchte und einfach mal ungestört darüber fachsimpeln möchte, fühlt sich natürlich ganz schön auf den Schlips getreten.
Es liegt aber leider in der freiwilligen Selbstkontrolle eines jeden, mit der Tastatur gefühlvoll umzugehen und sich von Themen fernzuhalten, die ihn entweder aufregen, weil sie ihn zu sehr nerven, oder er die betreffenden Gerätschaften einfach nicht kennt.
Konstruktive Kritik ist natürlich immer erwünscht, Haarespalten in meinen Augen nicht. Da trifft sich dann "kann man gar nicht hören, weil man es nicht messen kann" und "es ist aber doch zu hören" und tauschen tiraden von gegenseitigen Beileidsbekundungen aus, wie stupide doch die andere Fraktion sei.
Ich höre auch Unterschiede zwischen Kabeln, die sind aber marginal und sicherlich nur auf die Kabelparameter zurückzuführen. Mich selbst macht dieses Thema also nicht sehr an, einmal gekauft, fertig. Wer sich dafür interessiert und damit beschäftigt, der soll es machen, ich würde mich da nur mit Interesse einmischen. Andere sammeln Briefmarken, dies sind kleine Papierstückchen, die schnell wegfliegen. Wie blöd müsste das sein, wenn man einen Kabelfetischisten kritisiert?
Zwischen Komponenten höre ich sehr wohl Unterschiede und verteidige diesen Standpunkt gerne.
Wenn ich mir die Profile der Leute anschaue, die bezweifeln, dass es bemerkenswerte Unterschiede zwischen Komponenten gibt, dann fällt mir stets auf, dass diese gar nicht alle die gleichen Bausteine besitzen. Wieso nicht?
Wenn alles gleich klingt, dann müssten doch alle das Gleiche zu Hause haben.
Solange das nicht so ist, verteidige ich den Standpunkt, dass man sehr wohl Unterschiede hört.

Um zum Thema zurückzukommen. Was ist eigentlich HighEnd?
Zielt HighEnd auf eine möglichst nochwertige Reproduktion der Information ab, die auf einem Musikträger (sei es CD, DVD, LP oder sonst was) ab? Dann konstatiere ich, daß die meisten so called HighEnd Anlagen am Ziel vorbei gehen.
Anders ist es nicht zu erkklären, daß die Klangunterschiede zwischen den sogenannten Referenzen so dramatisch sind. Geht es aber um möglichst eindrucksvolle Klangbilder, sieht es wiederum anders aus. IMHO hat HighEnd mittlerweile eine nicht mehr zu übersehende primäre Zielsetzung .. und das ist der Profit. Es kann nicht sein, daß HighEnd Geräte auf lächerlich kleine Störgrößen (Kabel, Netzkabel!!!, Wässerchen, C37 etc) hörbar reagieren. Solche Geräte wären Schrott. Die Praxis zeigt, daß von den angeblich deutlich hörbaren Unterschieden im Blindtest wenig übrig bleibt. Bei reproduzierbaren Auswirkungen solcher marginalen Veränderungen hat der Entwickler entweder Scheiße gebaut, oder er tut es absichtlich, damit das passende überteuerte Zubehör mitverkauft werden kann.
Zu den Unterschieden bei CD Playern: ja, es gibt sie ... nachvollziehbar. Jedoch nur marginal, es sei denn, das Gerät ist totaler Schrott, oder die Geräte sind absichtlich gesoundet.
Zu den Amps: es gibt viele Schrottamps auf dem Markt. zu behaupten, die würden alle gleich klingen, geht an der Realität vorbei. Nur, tut ein Amp das, was er soll, nämlich Output=Input*Verstärkung ist für Klangunterschiede eigentlich kein Platz mehr. Die Realität schränkt diese einfache Formel durch kaufmännische Dinge ein (windige Netzteile, mangelnde Kühlung, primitives Schaltungsdesign). Wirklich gute Amps klingen an unkritischen Lautsprechern so gut wie identisch, an kritischen Lasten scheidet sich dann die Spreu vom Weizen.

@Kawa:

Einspruch! Schon die Verwendung unterschiedlicher Bauteile wie z.B. Elkos wirkt sich klanglich verändernd aus. Dann müssten alle wirklich guten Amps die gleichen Bauteile verwenden, um wirklich identisch an allen LS zu klingen.

Hi,

wenn es eine ideale Reproduktion in heimischer Umgebung gibt, wie sieht sie aus, die Kette?
Wer baut das ideale Gerät, bzw. die idealen Geräte und wer findet heraus, ob diese dann auch wirklich das Aufgenommene mit all seinen Feinheiten und Details wiedergibt?
Kann man das überhaupt und welche Geräte sind "gesoundet"?
Schon bei Verstärkerschaltungen gibt es ja einige Wege, um zum Ziel zu gelangen, wer hat mit welcher Schaltung aber recht?
Ich bezweifle, dass man eine korrekte Wiedergabe eines Tonträgers, wenn wir einmal davon ausgehen, dass es einen korrekt aufgenommenen Tontrgäger gibt, in heimischer Umgebung erreichen kann. Wenn High-End das bedeuten soll, dann ist es fürwahr die Suche nach einem Gral und danach sieht es ja in der Praxis auch aus.
Wenn ein Gerät angeblich "gesoundet" ist - bitteschön.
Die meisten Menschen hören mit gesoundeten Geräten, ob es nun die Bassrolle im Auto ist, oder 5.1 Surround, wo das Percussion von hinten kommt, obwohl die Band vorne sein sollte.
Die Realität kann keine Anlage simulieren, sie bringt mir nur die Eigenschaften nach Hause, die ich schätze.
Der Eine mag Kammermusik und liebt Violinen - passende Anlage zu Hause.
Der Rockfan bläst sich mit 1,5 Kilowatt das Hirn heraus - auch der wird bedient.
Jazz - auch gut, sinfonische Werke - kein Problem
Wenn sich alle mit dem Thema beschäftigen, dann werden alle zu unterschiedlichen Resultaten gelangen und ihre Anlagen werden alle unterschiedlich aussehen. Wie wären die alle enttäuscht, wenn sie dies Optimum für sie nicht erreichen können. Es bringt doch nichts, darüber zu diskutieren, ob Geräte absichtlich gesoundet sind, oder nicht, sondern man muss doch beleuchten, was der einzelne Fanatiker für Eigenschaften benötigt.
Dann benötigen wir noch jemanden, der jetzt mal schreibt, welche Geräte denn annähernd realsitisch Musik wiedergeben können.
Ich kenne keine.

ALSO FÜR UNSEREN MISSIONAR GENAU DAS RICHTIGE

@WS


Du verwendest das Wort "Missionar" verdächtig oft im Zusammenhang mit mir.

Könnte es sein, dass Du schon mal unter anderem Namen hier warst ??

Es gab nämlich so einen Dummschwätzer hier, der das gleiche Vokabular benutzte

Der einzige Unterschied war seine nicht klemmende Tastatur

Aber wie auch immer, ich bin schon eine ganze Weile hier und habe oft solche
Leute wie Dich kommen und gehen sehen.

Falls Du nicht der obig beschriebene Typ bist, bitte ich Dich um weiteres Unterlassen
persönlicher Angriffe und Diffamierungen.

Frank

Sieht mir aber ganz nach Polo-Shirt aus. War wohl schon auf zu vielen HighEnd Messen, der Dieter

PARVENU! VERLEUGNET SEINE EIGENE (BERUFSMÄßIGE) KLASSE.

Du verwendest das Wort "Missionar" verdächtig oft im Zusammenhang mit mir. Könnte es sein, dass Du schon mal unter anderem Namen hier warst ??

.

NEIN, GANZ BESTIMMT NICHT - ABER ICH LACH MICH TOT. IST DOCH WAS DRAN, ODER ???!!!!

Aber wie auch immer, ich bin schon eine ganze Weile hier

DAS SEHE ICH AN DEINEN SPEZIFISCHEN THREATS - DIE SCHON MAL SO ENDEN:

ar Administrator Beiträge: 1736 Mitglied seit: Sep 2002 erstellt: 10. Mrz 2004, 11:45 Zitat PM WWW Hallo Alex8529, dies mag Deine Meinung sein. Ich will gar nicht bestreiten, dass ich mit den meisten Themen im Voodoo nix am Hut habe. Aber das Gedankengut anderer permanent (Du tust das direkt oder indirekt ja nicht nur hier) als Hirngespinst zu bezeichnen, was Deine Äusserung hier ja jetzt wohl tut, halte ich für inakzeptabel. Es grenzt an Beleidigung derjenigen, die anderer Meinung sind. Ich bitte Dich daher, auf derartige Aussagen künftig hier wie auch an anderer Stelle im Forum zu verzichten. Entweder Du sagst sachlich was zum Thema, oder lass es ganz. Es dient weder dem Forum, jedweder Diskussion, Dir oder anderen sich permanent über anders denkende lustig zu machen. ________ Andree

--------------------------------------------------

habe oft solche Leute wie Dich kommen und gehen sehen.

WOW! FAR OUT, MAN. BIN BEEINDRUCKT.

Falls Du nicht der obig beschriebene Typ bist, bitte ich Dich um weiteres Unterlassen persönlicher Angriffe und Diffamierungen.

SOLANGE DU MIR NICHT WEITER DUMM KOMMST UND AUF DEN WECKER GEHST - GERNE!

Der Affe, den Du meinst, heißt Parmesan.

@Kawa: Einspruch! Schon die Verwendung unterschiedlicher Bauteile wie z.B. Elkos wirkt sich klanglich verändernd aus. Dann müssten alle wirklich guten Amps die gleichen Bauteile verwenden, um wirklich identisch an allen LS zu klingen. :)

Na ja. Wenn sich tatsächlich (reproduzierbar) der Klang durch Austausch nicht defekter Elkos ändert, dann liegt der Hase sicherlich woanders begraben. Es gab mal einen Test, ich weiß jetzt nicht mehr wo, wo unterschiedliche Amps der gehobenen Preisklasse, mit unterschielichem Design miteinander verglichen worden sind (blind versteht sich). Das Ergebnis war eher ernüchternd.
Natürlich gibt es viele Wege, einen Amp zu bauen, entscheidend ist aber, was hinten rauskommt, egal wie das nun erreicht wird. Zielkriterien müssen sein: Stabilität, ausreichende Leistung, SNR, Kanalunterdrückung, Linearität, Klirrarmut (THD wie TIM) etc. Erfüllen zwei Amps, so unterschiedlich sie auch aufgebaut sind diese Kriterien in angemessenen Grenzen, dann klingen sie auch gleich.

ar Administrator Beiträge: 1736 Mitglied seit: Sep 2002 erstellt: 10. Mrz 2004, 11:45 Zitat PM WWW Hallo Alex8529, dies mag Deine Meinung sein. Ich will gar nicht bestreiten, dass ich mit den meisten Themen im Voodoo nix am Hut habe. Aber das Gedankengut anderer permanent (Du tust das direkt oder indirekt ja nicht nur hier) als Hirngespinst zu bezeichnen, was Deine Äusserung hier ja jetzt wohl tut, halte ich für inakzeptabel. Es grenzt an Beleidigung derjenigen, die anderer Meinung sind. Ich bitte Dich daher, auf derartige Aussagen künftig hier wie auch an anderer Stelle im Forum zu verzichten. Entweder Du sagst sachlich was zum Thema, oder lass es ganz. Es dient weder dem Forum, jedweder Diskussion, Dir oder anderen sich permanent über anders denkende lustig zu machen. ________ Andree -------------------------------------------------- SOLANGE DU MIR NICHT WEITER DUMM KOMMST UND AUF DEN WECKER GEHST - GERNE!

@ws

LOL, hast Du Dir wirklich die Mühe gemacht das zu suchen

KOPFSCHÜTTEL


Zum nächsten, ich bin Dir in keiner Weise dumm gekommen,
also lass bitte diese Unterstellungen.

Das Dir Techniker und denkende Menschen auf den Wecker gehen,
damit musst du leben, so ist nunmal die Welt.


schönen Tag noch

Frank

LOL, hast Du Dir wirklich die Mühe gemacht das zu suchen

IM GEGENTEIL, DAS GING GANZ FIX (SPRICHT FÜR SICH).

ICH HABE, TROTZ MEINES KURZEN DASEINS AUF DIESEM BOARD, JEDENFALLS DEN EINDRUCK, DASS DU HIER EINSCHLÄGIG ZIEMLICH BEKANNT BIST...

WAS SOLL´S ALSO NOCH?

@ws


wenn Du Stunk suchst, ist es das falsche Forum

da darf ich mich doch auch mal wieder melden ... für mich ist dieser alex noch einer der letzten wirklichen nerver ohne sinnvolle beiträge hier. wenigstens hat er jetzt seine frank-zappa devotionalien verkürzt, damit ist er rein optisch schon geniessbar geworden.

Da das hier mal wieder auszuarten scheint, ist ab sofort eine ordentliche Wortwahl angesagt. Es sind keine persönlichen Angriffe zugelassen, sondern nur Beiträge zur Sache.
@ ws, bitte nicht in Großbuchstaben posten. Diese kommt einem Schreien nah und kann falsch verstanden werden.

Mit freundlichen Grüßen, Ihre Moderation

Hallo Leute,

beschäftigt euch doch einfach wieder mit dem Thema.
Das Leben ist viel zu kurz für son Krach.

Liebe Grüße
Werner

Das war vorhin genau meine Rede. Streitbarkeit sieht für mich anders aus, zum Thema gibts hier nicht mehr viel - schade.
Ich stelle daher eine Vermutung auf :
Da Hifi ein Kunstprodukt per se ist, wie kann man es dann erreichen, eine wirklichkeitsgetreue Abbildung der Realität erreichen?
Im- oder expressionistische Maler haben ihre Bilder ja auch mit anderen Mitteln gemalt, als die Wirklichkeit so darzustellen, wie sie ist. Durch ihre Farbästhetik und Ausdruckskraft rufen sie Trotzdem in den Menschen Emotionen hervor, sie wecken Assoziationskräfte und lassen den Betrachter sein eigenes Bild der Wirklichkeit aufbauen. Als Beispiel möchte ich Van Goghs Sternennacht anführen. Link : http://www.van-gogh-art.co.uk/artist/gifetc/starry-night.jpg
Jeder wird mir beipflichten, dass eine Sternennacht so nicht aussieht, aber trotzdem wird jeder, der schon einmal eine Sternennacht gesehen hat, etwas damit für sich assoziieren. Hier wird der Betrachter sogar mehr assoziieren, als wenn der Maler die Sternennacht genau so gemalt hätte, wie sie tatsächlich ist.
Wenn ein Maler eine Landschaft in Öl kopiert, so genau abmalt, wie sie ist, dann fügt er dem Bild möglichst wenig hinzu. Der Betrachter sieht die Szene nicht durch die Augen des Malers, sondern er sieht, wo sich der Maler befunden hat.
Dies lässt sich, finde ich, auch auf die Musikreproduktion übertragen. Die Unzulänglichkeiten der Wiedergabe fangen ja schon bei der Aufnahme an, d.h. wer ein Konzert live erlebt und eine Aufnahme davon zu Hause hört, wird feststellen, dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt. Die Reproduktion beschränkt sich nur auf Ausschnitte, ganz abgesehen davon, dass die Atmosphäre fehlt.
Wie soll eine Anlage die Räumlichkeit eines gesamten Sinfonieorchesters simulieren, die Lage der Instrumente zueinander und dazu einzelne Instrumente. Es gibt ja Gründe, warum Instrumente aus verschiedenen Materialien gebaut sind und unterschiedlich gross sind. Kein Instrument kann ein anderes annähernd simulieren, die heimische Anlage soll es aber können?
Ich bitte um Statements, ohne mich baumwollhemdenmässig zu zerpflücken. Von Philosophie habe ich nämlich keine Ahnung und von E-Technik so lala, ich komme aus der Marketingecke.

... Na ja. Wenn sich tatsächlich (reproduzierbar) der Klang durch Austausch nicht defekter Elkos ändert, dann liegt der Hase sicherlich woanders begraben. Es gab mal einen Test, ich weiß jetzt nicht mehr wo, wo unterschiedliche Amps der gehobenen Preisklasse, mit unterschielichem Design miteinander verglichen worden sind (blind versteht sich). Das Ergebnis war eher ernüchternd. Natürlich gibt es viele Wege, einen Amp zu bauen, entscheidend ist aber, was hinten rauskommt, egal wie das nun erreicht wird. Zielkriterien müssen sein: Stabilität, ausreichende Leistung, SNR, Kanalunterdrückung, Linearität, Klirrarmut (THD wie TIM) etc. Erfüllen zwei Amps, so unterschiedlich sie auch aufgebaut sind diese Kriterien in angemessenen Grenzen, dann klingen sie auch gleich.

Dieser "Test" ist die helige Referenz unserer vorgeblichen Techniker. Dabei wurden Profi Endstufen miteinander "verglichen". Durchgeführt unter der Ägide des Papstes unserer Freunde Herrn Goertz. Man hat dabei allerdings nicht gehört (sic!), das wäre zu profan und viieeeel zu nah am richtgen Leben, sondern Differenzsignale gemessen. BTW das scheint mir der einzige Vergleich, in dem tatsächlich so gut wie keine Unterschiede erkannt wurden. Die Zahl der gegenteiligen Tests ist allerdings Legion, nur sie hatten eben das falsche Ergebnis für manche Kollegen und zählen daher nicht !

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

gab es da nicht doch einen Hörtest bei Goertz? Wenn ich mich erinnere hat man erst die Endstufenausgänge an Lastwiderständen betrieben, das Signal aufgezeichnet und dann dieses mittels Ohren verglichen?

Ich fand den ganzen Ablauf auch nicht sehr aussagekräftig.

Oliver

Hallo Michael, gab es da nicht doch einen Hörtest bei Goertz? Wenn ich mich erinnere hat man erst die Endstufenausgänge an Lastwiderständen betrieben, das Signal aufgezeichnet und dann dieses mittels Ohren verglichen? Ich fand den ganzen Ablauf auch nicht sehr aussagekräftig. Oliver

Ich meine nicht, aber es ist nur noch eine Frage der Zeit bis bestimmte "Gläubige" den Link posten. Aber ob da der Moderator mitspielt ???

Michael

Doch, im Endstufentest von Anselm Goertz wurde gehört, aber, wie Oliver sagte, die Endstufen arbeiteten nicht etwa auf Lautsprecher sondern auf eine Dummy-Load; die Musiksignale (kurze Samples von 8 - 12 sec. Länge) wurden digitalisiert und diese dann abgehört. Wobei Informationen zu dem Abhörvorgang praktisch nicht gegeben wurden.

Gruss

Ich bin zwar nicht "gläubig", denn ich höre, entgegen meiner früheren Vorurteile, es gäbe keine Unterschiede zwischen Verstärkern, sehr wohl Unterschiede (nicht in doppelt geblindeten Test, dafür ist mir meine Zeit zu schade, siehe Signatur) aber hier der Link http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf auf ein PDF-File auf der Goertz-Site. (Vorsicht 1,5 MB)

Der Versuchsaufbau (Seite 19) ist zwar gut durchdacht, aber nach meiner Meinung nicht für einen Verstärkerhörvergleich geeignet. Da wird das Ausgangssignal der Endstufen gewandelt, normiert, aufgezeichnet, wieder abgespielt und dann kein Unterschied gehört. Das glaube ich gern

Oliver

Hi,

wenn ich mir den Test so durchlese, fällt mir auf, dass die ganze Sache ja auch nicht als Hörvergleichstest ausgelegt war, also dahingehend nicht herangezogen werden kann. Es sollten doch Limitationen durch Leistungspeaks an der Belastungsgrenze und auftretende Verzerrungen des Verstärkers untersucht werden. Es ist nicht davon die Rede, dass dort die Endstufen klanglich verglichen wurden.
Dafür wären die Samples mit je etwa 15 Sekunden auch recht kurz geraten.

wie dem auch sei .. eingen wir uns darauf, daß Amps, egal wie sie aufgebaut sind, bei gleichem Klemmensignal auch gleich klingen. Sollten die Unterschiede an den Klemmen homöopathischer Natur sein, so konstatiere ich Unhörbarkeit.
Das ist natürlich alles theoretischer Natur. Die Unterschiede werden in aller Regel natürlich abhängig vom Betriebsfall (Pegel, Last) sein. Ich bleibe aber bei meiner Aussage, daß der "klangliche" Spielraum bei ordentlich konstruierten Endstufen (Spezifikationen schon oben erwähnt) nicht besonders groß sind. Die Realität kennt gerade in den unteren Preisklassen betriebswirtschaftlich zu begründete Abweichungen von den Spezifikationen, daher auch die Klangunterschiede. Die von den Experten konstatierten "gigantischen" Klangunterschiede von Amps der Hochpreisregion lassen entweder auf absichtliches Sounding (Röhren, inpotente Class A, schwache Gegenkopplung, niedriger DF, absichtliche Nichtlinearität) schließen, was nicht mehr der Zielsetzung HiFi dient, oder aber auf absichtliche Leserverarschung, weil man ja sonst nichts zu schreiben hat. Der HighEnd Markt geht immer mehr in Richtung Effektgeräteverkauf, was durchaus seine Reize hat. Billiger wären solche Effekte aber mit Geräten zu erzielen, die den Namen Effektgerät auch in ihrer Bezeichnung führen.

Hallo,

da sich die Wogen anscheinend geglättet haben, ist der Thread ab sofort wieder unmoderiert. Geht fair miteinander um und greift niemanden an.

Mit freundlichen Grüßen, Ihre Moderation