Wie klingt -High End- ?

Autor

Beitrag

der_graue
Stammgast

#101 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:04

@Kawa

Das hast Du sehr schön formuliert und trifft die Sache, glaube ich sehr gut. Wichtig ist halt die Verträglichkeit der einzelnen Komponenten untereinander, weil sich konstruktionstechnisch bedingte Unterschiede summieren und so zu einem gewünschten, oder eben halt unerwünschten Ergebnis führen. Mit meinen LS kommen einige Amps klar, andere gar nicht, das Alter der Geräte spielt aber keine Rolle.
Ich habe die Infinity Epsilon mit dem Sony TA-F 830 ES von einem Freund probehalber betrieben und musste feststellen : Vor 10 Jahren konnten die auch schon Verstärker bauen. Absolut laststabil und ein echtes No-Nonsense Gerät. Dem Amp fehlt halt nur der Hauch des Besonderen, der Markenname taucht eben auch auf Handys und Discmen auf, da fallen bei vielen Enthusiasten die Schotten.
Das absichtliche Sounding schliesse ich dennoch nicht aus, weil ich eben denke, dass die Firmen den Leuten etwas bieten wollen, damit die Käufer immer wieder den Reiz des Neuen entdecken und neu kaufen. Gäbe es keine Fortschritte wie auch immer gearteter Natur, dann wären die Verkaufszahlen auf bestimmt sehr niedrigem Niveau.
Bei den "Fachzeitschriften" müssen wir uns bestimmt nicht streiten, dass dort viel Seltsames passiert. Neue Modelle sind fast immer wenigstens fünf Punkte besser, als der direkte Vorgänger, um den Mehrpreis zu rechtfertigen. Komponenten in eine absolute Hierarchie einzuordnen halte ich auch für sehr verfehlt. Voodoo (im schlechten Sinn) lässt grüssen. In regelmässigen Abständen werden ja auch einzelne Hersteller mit Sonderbeiträgen geehrt.Die Testgeräte werden ja auch so zur Verfügung gestellt und bestimmt oft nicht mehr abgeholt. Was wohl mit denen dann geschieht? Da ist der Unterschied zur Bild nicht mehr weit.
Dagegen oute ich mich hier als Image Hifi Leser, die ist wenigstens erheiternd geschrieben und stellt manchmal Geräte vor (ich rede nicht von testen), von denen ich noch nie etwas gehört habe. Dafür lese ich keine Bild, das gleicht sich dann wieder aus.

Fidelio
Stammgast

#102 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:02

Hallo zusammen,

für mich ist es HighEnd, wenn ich den ganzen Sinn eines für mich neuen Musiktitels sofort erkenne und meine Seele berührt wird.

Wege dahin gibt es viele, sowie viel Grund zum streiten.

Hochwertige Komponenten kosten nun mal viel Geld (sonst hätte ich billige!), denn hoher Fertigungsaufwand bei geringen Stückzahlen bedingt halt nun mal einen hohen Preis.

Zum Angeben kauft kaum mehr einer eine High-End-Anlage. Heutzutage ist nichts peinlicher, wie jemandem sagen zu müssen, was man für so wenig Leistung (Watt) ausgegeben hat, und scheiße klingt´s auch noch, weil kein Bass vorhanden ist (in meinem Fall).

Drum ist High-End etwas sehr persönliches und muss vor keinem gerechtfertigt werden. Und wenn er dich mit hochwissenschaftlichem Gesülze zukackt.

Emotionaler Klang + Noblesse + Geschichte = High-End

Wenn Ihr wollt auch HiFi mit Besitzerstolz = High-End

Oder: High-Tech + Fachkenntniss = High-End

Auf jeden Fall, wenn der Spaß im Verhältnis zum Preis steht.

jakob
Hat sich gelöscht

#103 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:24

Hi der_graue,

in Anselm Goertz Publikation ging es um die Frage, ob Klangunterschiede zwischen Endstufen gehört werden können.
In seinem Schlußwort formuliert er auch explizit seine anfängliche Vermutung, daß Unterschiede gehört werden würden, wenn er auch erwartete, daß diese eventuell meßtechnisch nicht erfassbar sein würden.

Seine Schlußfolgerung ist, aufgrund seiner Untersuchung, daß keine Unterschiede hörbar sind, solange die Endstufe innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben werden.

Gerade wegen dieser sehr weitreichenden Folgerung verwundert mich das gewählte Verfahren sehr.

Gruss

Oliver67
Inventar

#104 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:59

Hallo Jakob,

genau so sehe ich es auch

Die gute alte HiFi-Stereophonie hat seinerzeit beim großen Endstufentest (1983?) bei dem versammelt war was Klang und Namen hatte (Accuphase M-100, Bryston 4B, Amcron, Sony Monoendstufen, Mark Levinson ML3 + ML9,) meßtechnisch Unterschiede ermittelt (z.B. bei TIMs) aber im anschließenden Hörtest keine. Die tester haben sich damals Zeit genommen und auch extra eine eigene Digitalaufnahme dafür gemacht.

Und dann haben sie spaßhalber einen 08/15-Vollverstärker als Endstufe dazugenommen (Wega?). Ergebnis: bei Zimmerlautstärke (also da, wo der kleine Vollverstärker, nicht clippte) hörten sie keinen statistisch ermittelbaren Unterschied!

Von solchen Blindtests ausgehend hatte ich auch das Vorurteil, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Mein Erstaunen beim Vergleich Accuphase E-210 gegen einen Arcam xx war dann umso größer. Ich ging mit der Voreinstellung in den Laden "Es gibt keinen Unterschied" und höre dann, dass der Accuphase eine viel größere Tiefenstaffelung zustande brachte.

Falls das Einbildung ist/war (gegen meine Erwartungshaltung?!) dann lebe ich gern mit dieser subjektiven Empfindung.

Oliver

Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht

#105 erstellt: 31. Mrz 2004, 15:21

Hallo Oliver,

ich bin überrascht, daß ein Accuphase 207 Tiefenstaffelung zustande bringen soll.

Nicht, daß ich dir nicht glaube, nur daß ich ihn anders kennenlernte und gerade auch mit dem 406 v hier nur die schlimmsten Erfahrungen in Sachen Tiefenstaffelung hören mußte.

Breite Abbildung - ja.
Guter Baß-ja.
Klangfarben - Geschmackssache
Tiefenstaffelung: nicht vorhanden.

Den 211 habe ich so erlebt:
Abbildung: Fast mono
Klangfarben : hell und schrill
Tiefenstaffelung: Nicht vorhanden

Das gibt mir zu denken.

Anscheinend harmoniert Accuphase nicht mit vielen - aber wenn - dann ausgezeichnet - anders kann ich mir deinen Kommentar nicht erklären.

Mit Tannoy, und das belegt auch der Tannoy Fanclub -schlichtweg greulich.

Liebe Grüße
Werner

ws
Ist häufiger hier

#106 erstellt: 31. Mrz 2004, 21:11

High-End. Ein Beispiel:

Bereits vor etlichen Jahren gab es ja digitales Radio (über den Satelitten Kopernikus; wurde dann eingestellt). Ich hatte damals einen dafür geeigneten (teuren) Receiver und hörte also irgendwann digital über Klassik Radio die "Hamburger Ratsmusik" von William Brade (ca. 1600). D.h., es wurde gerade ein bestimmtes Stück von der CD gespielt, das ich auch auf Audio-Kassette analog aufnahm. Das ganze gefiel mir so gut, das ich mir die CD besorgte (Editio classica/deutsche harmonia mundi GD 77168). Ich spielte die CD auf meiner damaligen Anlage (Denon 20 bit-Yamaha AX 960) ab - und traute meinen Ohren nicht: Im Vergleich zu der high-endigen digitalen Fassung aus dem Münchner Sendestudio hatte ich das Gefühl, das auf der CD eine ganze andere Aufnahme war (was aber nicht sein konnte, denn es gibt/(gab damals) nur diese eine Einspielung): - Vielleicht gerade 70% der Informationen kamen überhaupt rüber (durch schnelles Hin- und Herschalten zwischen Kasette und CD war es kein Problem, das festzustellen) !!

Und noch ein Beispiel:
"Revolution Number Nine" von den Beatles (auf der weißen LP/CD) kenne ich seit Ende 1968. Lange, lange habe ich das Stück zweidimensional gehört - linker Lautsprecher, rechter Lautsprecher, Sound links, Sound rechts. In Wirklichkeit ist das Stück jedoch komplett dreidimensional: Du sitzt eigentlich mittendrin und um Dich herum [und zum Teil auch über Dir, wenn der Raum hoch genug ist: hier sind es 3,20m]tost der Rest (ich spreche hier wohlgemerkt nicht von einer Surround-Anlage)!

High End ist für mich demzufolge, wenn die auf einem Tonträger gespeicherten Informationen weitgehend (vollständig ?? [hier wird es nun schwierig, denn bei jedem Upgrade meiner Anlage stelle ich fest, dass ich immer wieder Dinge auf meinen tausendfach gehörten CDs/LPs wahrnehme, die ich bis dahin nie wahrgenommen habe; also Ende offen???]) abgerufen werden.

Gruß,
Wolfgang

[Beitrag von ws am 31. Mrz 2004, 21:16 bearbeitet]

der_graue
Stammgast

#107 erstellt: 31. Mrz 2004, 23:14

Hi,

@jakob

Was er Goertz zeigen möchte, ist mir soweit auch bewusst, was er da gemessen und getestet hat, zielte mehr auf Leistungsgrenzen, denn auf Hörtests. Mit den kurzen Samples Unterschiede festzustellen ist schon abenteuerlich. Auch stelle ich es mir schwer vor, bei dutzenden von Samples noch den akustischen Überblick zu behalten. Kritisch ist auch die Methode, alles nocheinmal aufzunehmen, zu wandeln und wieder abzuspielen. Hierfür nimmt er das gegeben, was er beweisen möchte : Alle Komponenten klingen gleich. Das ist keine Beweisführung. Das Problem bei emotionalen Dingen ist, dass diese messtechnisch schlecht erfasst werden können. Mag es sein, dass das Design oder das Image einer Komponente ein Schnippchen schlägt, aber wenn so viele Leute der Meinung sind, dass Unterschiede zwischen Komponenten zu hören sind, dann können diese auch nicht völlig irren.

qnorx
Stammgast

#108 erstellt: 06. Apr 2004, 23:20

Ich würde mich auch als "High-Ender" bezeichnen und würde gerne mal ganz weg vom Technischen einen viel zu oft zu wenig beachteten Aspekt in die Runde werfen - das Hören!

Ich habe schon so viele Leute so viel Geld ausgeben sehen für das Beste vom Besten, nur in ihre Fähigkeit zu Hören habe die meisten während ihres ganzen Lebens keinen müden Euro investiert.

Dabei ist das Ohr und unser Hirn doch gut 50 Prozent der Miete. Nicht jeder Mensch hört gleich, eher umgekehrt, jeder Mensch hört anders. Und Hören ist eine Fähigkeit die man sich erarbeiten muss. Jeder der schon mal ein Instrument gelernt hat, weiss, dass er auch sein Gehör schulen muss, fängt beim Stimmen des Instruments an und hört bei den Nuance beim Spielen auf. Dazwischen sind Welten.
Daher - eine Anlage kann, was immer das genau heisst, noch so highendig sein, wenn jeder der hört nicht gelernt hat zu hören, dann nutzt ihm seine Anlage nichts.

Daher - lieber mal 5oo Euro weniger ausgeben für irgendwelchen sinnlosen Schnickschnack (will jetzt keine Vodoo-Diskussion vom Zaun brechen, daher sag' ich mal nichts konkretes) und dafür ne Gitarre, ne Stimmgabel und ein Lehrbuch kaufen und sich mal damit beschäftigen. Das ist auch eine Investition in guten Klang!

[Beitrag von qnorx am 06. Apr 2004, 23:22 bearbeitet]

Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 07. Apr 2004, 11:49

PS::An WS:

Ich entschuldige mich von Herzem, daß du wegen mir in diesem Forum beschimpft wirst und versichere öffentlich, daß du mich noch nicht mal persönlich kennst.

Mir ist das sehr peinlich.
Ich bitte auch die Moderation herzlich diesbezüglich klarzustellen, daß so was niemanden nützt.

Liebe Grüße
Werner Baer

[Beitrag von Enthusiastenhirn am 07. Apr 2004, 11:50 bearbeitet]

zucker
Inventar

#110 erstellt: 07. Apr 2004, 11:55

@ all, Der Thread war schon einmal moderiert. Sollten sich die Gemüter wieder erhitzen, wird der Thread geschlossen. Zukünftig keine verbalen Angriffe, auch nicht über Dritte und eine sachliche Diskussion.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation