MP3 klingt besser als CD - Studienergebnis

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cr
Inventar
#1 erstellt: 08. Apr 2009, 03:44
http://futurezone.orf.at/stories/1503857/


Experte: MP3 klingt besser als CD
Kategorie:
MUSIKWAHRNEHMUNG
Erstellt am
7. 4. 2009 - 06:00Uhr
|

Musik klingt nicht immer gleich: Es kommt ganz darauf an, in welchem Format sie abgespielt wird und welche Gewohnheiten der Hörer hat. Ein über sechs Jahre angelegter Hörtest an der Universität Stanford brachte erstaunliche Ergebnisse zutage: Studenten bevorzugen das MP3-Format gegenüber der CD.
smitsch
Stammgast
#2 erstellt: 08. Apr 2009, 04:17
Nun, da die wenigsten gelernt haben, analytisch zu hören, lassen sie sich von der Gewohnheit leiten.
Dass ein vom CD-Format auf MP3 gerechnetes Rockstück besser klingen, können von mir aus 1 Mio. studenten behaupten - es ist immernoch genauso unwahr.
Wenn schon müssten da die Konservatorien zum Test gebeten werden, alles andere klingt für mich nach "Marktberuhigung".
dkP74
Stammgast
#3 erstellt: 08. Apr 2009, 07:46

Das Ergebnis: "Es hat sich schon gezeigt, dass es von der Qualität des MP3-Files abhängt, ob man Unterschiede hört.


Schöner Artikel, danke für den Hinweis.
Ich sehe das ähnlich, würde selber aber "gut" bei über 192 kbps ansiedeln. Bei 320 kbps bilde ich mir zunindest manchmal ein Unterschiede zu hören...aber selbst nicht verblindet ist mir das extrem schwer gefallen und einen BT würde ich wohl nicht bestehen.
Wer einen Blindtest gemacht hat und Treffsicher (ich sag mal 90 % Trefferquote hat) die mp3 heraushört, hut ab.

Eins sei dazu noch gesagt. Ich mag mp3/flac weil es bequem ist, bevorzuge es aber nicht. Manchmal stehe ich vor dem CD Regal und suche mir ganz in Ruhe eine CD zum Hören raus und manchmal schmeiße ich einfach den PC an weil ich einfach spontan meinen "persönlichen Sampler" hören will.
Ach ja, bei FLAC ist es mir noch nie gelungen Unterschiede zu hören.
furvus
Inventar
#4 erstellt: 08. Apr 2009, 20:41
Sehr interessant zu lesen. Immer schön zu sehen, wenn Lehrende sich mit solch vermeindlich profanen Alltagsfragen beschäftigen, die zudem so nah an der Lebenswelt der Studenten sind.

Danke also für den Hinweis, normal stolpert man ja eher selten über soetwas.

Besten Gruß vom Chris
zlois
Stammgast
#5 erstellt: 09. Apr 2009, 11:01
Grundsätzlich halte ich es schon für möglich, dass die von MP3 verursachte Klangverfälschung von manchen Hörern als angenehm empfunden wird. Nichts anderes ist es doch mit der ewigen Analog/Digital-Diskussion, eine CD ist einer LP oder einem Tonband aus technischer Sicht auf jeden Fall überlegen, dennoch bevorzugen viele (auch ich) den harmonischeren, analogen Klang, auch wenn das Signal dabei ebenfalls verfälscht wird.
Technisch kann eine MP3 selbstverständlich nicht besser sein als eine CD, im besten Fall erreicht man höchstens eine Qualität, die so nah an die CD heranreicht, dass der Unterschied vom menschlichen Gehör nicht mehr wahrgenommen werden kann.


Ach ja, bei FLAC ist es mir noch nie gelungen Unterschiede zu hören.

Das ist nicht weiter verwunderlich, bei FLAC gibt es nämlich keinerlei Unterschiede, nicht einmal theoretisch. Die originalen PCM-Daten (Wave) werden lediglich durch einen speziell für diesen Zweck entwickelten Algorithmus auf ca. 50% der Originalgröße verkleinert, es gehen dabei jedoch keinerlei Informationen verloren, die Originaldatei kann jederzeit wieder zu 100% rekonstruiert werden. Im Grunde das gleiche, als würde man eine Wave-Datei mit Zip oder Rar komprimieren und dann wieder entpacken, nur ist FLAC hier effektiver.
furvus
Inventar
#6 erstellt: 09. Apr 2009, 12:08
Flac oder auch andere Lossless-Formate sind schon eine tolle Sache nur kann ich persönlich nicht so recht nachvollziehen, warum es zunehmend auch auf Portis verwendet wird. Insbesondere bei Geräten mit wenig Flash-Speicher.

Ich jedenfalls höre auch mit einem sehr guten Hörer (DT880) keinen Unterschied zwischen einer 320er MP3 und einer FLAC. Demnach halte ich es eigentlich für Speicherplatzverschwendung, wenn Flacs mobil verwendet werden. Beruhigen Leute, die es dennoch tun, nur ihr Hifi-Gewissen, suggerriert man sich selbst psychoakustischerdings eine Klangverbesserung oder sind das alles Goldohren, die tatsächlich eine Verbesserung hören?

Solange die Player mit Flash-Speicher noch derart limitierten Platz haben und HDD-Player (abgesehen vom IPod) zusehens auszusterben scheinen, sehe ich das Einsatzgebiet von FLAC´s (und anderen Lossless-Formaten) eher im Bereich der Archivierung von Musik.

Besten Gruß vom Chris
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Apr 2009, 12:44

XpressionistIII schrieb:
Flac oder auch andere Lossless-Formate sind schon eine tolle Sache nur kann ich persönlich nicht so recht nachvollziehen, warum es zunehmend auch auf Portis verwendet wird.


Es ist nunmal angenehm, die als Flac archivierte Musik direkt auf den Player zu ziehen und nicht erst nochmal zu MP3 umzucodieren.
Und die Größenunterschiede zwischen einer Flacdatei bei höchster komprimierung und einer mp3 Datei bei 320 kBits/s sind jetzt nicht gerade die Welt. Bei mir ist eine Flac Datei in etwa doppelt so groß, wie eine mp3 Datei.

Da mein Player 16 GB Flashspeicher hat, den man zusätzlich über SD Karten erweitern kann, ist dieser Größenunterschied für mich nicht weiter wichtig.


[Beitrag von Simple_Simon am 09. Apr 2009, 12:45 bearbeitet]
furvus
Inventar
#8 erstellt: 09. Apr 2009, 12:56
Klar der Aufwand, nocheinmal zu komprimieren, ist natürlich ein Argument. Bequemlichkeit halt...

Inwieweit man dann mit dem Speicherplatz auskommt hängt sicherlich an der Größe der zu bewegenden Musiksammlung bzw. an der Lust des Nutzers öfter mal mit dem Player an den Rechner zu gehen. Ich jedenfalls komme mit meinen 20 GB noch nichteinmal mit MP3´s aus, geschweige denn mit Flac´s...

Über die Hälfte an Platz zu sparen, ist mir jedenfalls den zusätzlichen Aufwand wert, wodurch ich ja wiederum auch Aufwand spare, da ich nicht so oft an den Rechner zum Befüllen muss.

Aber jedem, wie es beliebt
zlois
Stammgast
#9 erstellt: 09. Apr 2009, 16:01
Das kommt wohl auch ganz auf das Nutzungsverhalten an.
Ich habe einen Sony SX67 Audiorecorder/Player mit stolzen 512MB Festspeicher (übrigens ein wie ich finde sehr edles Teil, weitaus mehr als ein Diktiergerät, als was es offiziell beworben wird), und bin mit dem Speicherplatz bisher immer leicht ausgekommen bzw. habe sogar die 512MB noch nie voll ausgenutzt. Ich habe aber auch nicht das Bedürfnis, meine gesamte Musiksammlung ständig mit mir herumzutragen, sondern lade mir immer das auf den Player, was ich zu hören beabsichtige.
Abgesehen davon verwende ich meinen MD-Walkman immer noch häufiger als den MP3-Player, besonders wenn ich länger unterwegs bin (Urlaub, etc.), weil ich den Großteil meiner Musiksammlung auf MD habe und sich daran in absehbarer Zeit wohl auch nichts ändern wird. Der MP3-Player ist dagegen für den Sport bzw. zum immer dabei haben aufgrund der mechanischen Unempfindlichkeit äußerst praktisch.
edin71
Inventar
#10 erstellt: 14. Apr 2009, 11:26
Vom Ergebniss der Studie ist nichts zu halten, da sie nicht mit BT durchgeführt wurde
Duckshark
Inventar
#11 erstellt: 18. Apr 2009, 12:50
Interessant ist, dass der lange zurückliegende Test der c't etwas Ähnliches ergeben hat. Vielleicht ist also doch was dran!

http://www.heise.de/...-CD--/artikel/124391
hyrocoaster
Stammgast
#12 erstellt: 18. Apr 2009, 19:19
Schlimm ist das MP3-Format denke ich weniger.

Schlimmer ist die langsam übergreifende Macht Apple's.
Nur da es ein Namen hat und für einfach "das beste" gehalten wird unter Otto-Normal-Verbrauchern, ist es den Leuten wert, sich IPods en masse zu kaufen.

So war es meiner Ex-Freundin wert, nur für das bessere Ordnungssystem und eine Sekunde schnellere "Hochfahrenzeit" den IPod einem sonst gleichwertigen Player vorzuziehen - dafür musste sie 80€ mehr blechen.

So kann es sich Apple auch erlauben, eigene Formate einzuführen.

Widerum der absolute Gipfel des Schlecht-Hörens ist Youtube & der Rest - wie auch immer die Videoseiten alle heißen.

Die Klangqualität reicht teilweise soweit, dass nicht mehr mal Mono dargestellt wird. Und das ist bis auf wenige in meinem Alter vollkommen egal.

Alleine aus dem Grund halte ich es für gut, wenn Youtube alle Musikvideos löschen müsste/wird - auch wenn viele Vorteile dadurch verloren gehen werden.

Diese schlechte Qualität wird zur Gewohnheit werden bei den Jugendlichen. Da werden die neuen Logitech-Serien nicht weit sein...


lg Patrick
zlois
Stammgast
#13 erstellt: 20. Apr 2009, 17:58

für das bessere Ordnungssystem

Darüber könnte man jetzt diskutieren, das ist nämlich genau das, was ich an Apple allgemein hasse. Ich ordne meine Dateien gerne selber, und zwar so, wie sie für mich persönlich zusammengehören. Dass hier immer alles nach Interpret, Titel, Jahr, Musikrichtung, Schuhgröße des Sängers oder was auch immer alphabetisch zwangssortiert wird und ich erst umständlich mittels Playlisten ein bisschen Ordnung hineinbringen muss nervt mich ziemlich. Aus diesem als auch anderen Gründen verwende ich persönlich keinen iPod bzw. Mac.

Ansonsten finde ich die zunehmende Macht Apples nicht weiter schlimm, es ist ja (noch?) niemand gezwungen Produkte von Apple zu kaufen, sodass von einer Quasi-Monopolstellung zu reden wäre, wie es bei Apples großem Konkurrenten seit langem der Fall ist. Ich sehe Apple-Produkte eher als Design-Objekte, und dass das Volk bevorzugt etwas kauft das Rang und Namen hat ist ja nichts neues. Apple und iPod ist jedem ein Begriff und wird mit hoher Qualität assoziiert, während Cowon, iRiver und wie sie alle heißen für den nicht fachkundigen Durchschnittsverbraucher eher in die Kategorie "No-Name" fallen, sozusagen auf einer Stufe mit Silva Schneider...
sprec000
Stammgast
#14 erstellt: 22. Apr 2009, 18:28
Ich bin auch schon seit dem Beginn der allg. Verbreitung von mp3 (auch im www) dabei, so ab Mitte/Ende der 90er hab ich hunderte meiner CD´s digitalisiert (für MP3-Autoradio/Festplatte/Heimkino-PC/iPod etc.) und immer mal wieder Tests ohne Ende durchgeführt.

Ergebnis in Kürze:

Achtet man auf einen qualitativ guten Encoder (da lag früher einiges im Argen!) sowie eine hohe Bitrate, sowie auch ein Wiedergabegerät mit qualitativ ansprechender Wiedergabe (auch da gab es früher üble Ausreisser!) dann ist das Ergebnis im Blindtest nicht auseinander zu halten, das gilt in vielen Fällen schon für 128 kBit/s., meist sind 160 kBit/sec. variable Bitrate ausreichend oder 192 kBit/s. feste Bitrate. Bei 256 kBit/s. (oder gar 320 kBit/sec.) gilt das dann für wirklich alle Fälle.
In der Praxis haben sich 192 kBit/s. als am besten erwiesen.

Im Heimkinoraum gibt´s eine ganze Wand die mit über 1000 (hintergrundbeleuchteten) CD´s in Reihen vollgestellt ist:
http://sprec000.xardas.lima-city.de/technik.html
(siehe Bild unter dem Leinwand-Screenshot mit Raumschiff Enterprise).
Auf der Festplatte der Heimkino-PC´s, im Heimnetzwerk, auf der Festplatte im Auto sind zehntausende Musikstücke/Audiobücher auf Mausklick oder via wahlmaske sofort verfügbar. Ich komme eigentlich nie auf die Idee zum CD-Regal zu laufen, eine CD rauszusuchen (sind sortiert nach Alphabet) und in den Raum (das Auto) zu wechseln in dem ich sie hören möchte.

Ausnahme: na ja... so ein oder zweimal pro Monat leg ich eine CD aus dem Regal in den DVD-Player im Heimkino ein, das Regal steht ja direkt neben der CD-Sammlung...

Die Bitraten auf den Video-DVD´s des Audiotracks bewegen sich übr. meist bei 384-448 kBit/s (bei 5-Kanal) und klingen bei den großen Hollywoodfilmen sehr beeindruckend. Das entspricht bei MP3 von CD (2 Kanal) in etwa 128 bis 160 kBit/s fester Bitrate.
Was recht gut mit meinen Erfahrungen harmoniert.

In diesem Zusammenhang mag man die Bitraten der Audiospur auf den neuen BluRays (3-4 MBit/s. bei 7-Kanal) als "overkill" bezeichnen. Sicher ist aber Eines:
Kompressionsartefakte gibt es da mit Sicherheit nicht ;-)
markofner
Neuling
#15 erstellt: 23. Mai 2019, 07:58
also: mp3 tönt definitiv besser als unkomprimiertes audio. punkt. aus. amen.


warum: die codecs rechnen die harmonischen oberwellen schön auf, mal 2, mal 3, mal 4 usw


das ist analog etwa so, wie ein girl nach der photoshop-bearbeitung absolut perfekt und makellos aussieht, aber nicht mehr authentisch


demzufolge: wer einfach musiglöselet ist mit mp3 bestens bedient, der musik-geniesser nimmt unkomprimierte oder analoge tonträger und hat selbstredend auch die potente anlage dazu.

Mark Ofner
Rufus49
Stammgast
#16 erstellt: 23. Mai 2019, 09:54
Ob man Unterschiede hört oder nicht, hängt von vielen Einzelfaktoren ab.
Das fängt schon beim Musikmaterial an, es spielt eine Rolle, ob es eine erstklassige Orchesteraufnahme ist oder ein Rockkonzert mit hohen Lautstärkepegeln, bei dem die Ohren dröhnen, egal ob es 160 Kbit/sec MP3 oder CD Qualität ist.

Dann spielt die Qualität der Abhörkette eine gewaltige Rolle, ob überhaupt feine Nuancen im Klangbild hörbar sind oder nicht (DAC, Verstärker, Lautsprecherqualität, Kopfhörerqualität).
Dann muss man berücksichtigen, wie gut geschult das Gehör der Probanten ist (Studenten ).

Insofern kann man immer einen Versuchsaufbau bewusst so gestalten, bei dem garantiert kein Unterschied zwischen MP3 und CD-Qualität herauskommt.

Ich habe schon viel verglichen, bei mir ist CD-Qualität (oder auch FLAC) eigentlich das Minimum, wenn es um gute Musikwiedergabe geht.


[Beitrag von Rufus49 am 23. Mai 2019, 09:56 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#17 erstellt: 23. Mai 2019, 10:56

sprec000 (Beitrag #14) schrieb:

Die Bitraten auf den Video-DVD´s des Audiotracks bewegen sich übr. meist bei 384-448 kBit/s (bei 5-Kanal) und klingen bei den großen Hollywoodfilmen sehr beeindruckend. Das entspricht bei MP3 von CD (2 Kanal) in etwa 128 bis 160 kBit/s fester Bitrate.
Was recht gut mit meinen Erfahrungen harmoniert.

Zunächst bin ich deinen Ausführungen ja wohlwollend gefolgt. Aber wenn Du die bei Dolby Digital verwendeten 384-448 kBit/s beeindruckend findest, dann hast Du diese offenbar noch nie mit der DTS-Audiospur verglichen, die ebenfalls oft Video-DVD´s vorhanden ist, geschweige denn die TrueHD-Audiospur eine BluRay. Der Unterschied ist für mich unüberhörbar.
Selbst bei dem Vergleich zwischen Audio der TV-Übertragung in Dolby Digital und Netzflix in DD+ hören ich einen Unterschied.

In dem Lichte sehe ich deine Aussage, dass für dich in vielen Fällen schon 128 kBit/s im Blindtest nicht unterscheidbar ist, doch etwas anderes gegenüber meinen persönlichen Erfahrungen.

Bei 320kBit/s höre ich auch i.d.R. keinen Unterschied zu unkomprimierten FLAC. Ich habe dazu umfangreiche Vergleichstests gemacht. Hierbei kam auch raus, dass MP3 nicht besser klingt als FLAC. Nach langer Suche habe ich ein Musikstück gefunden, dass mit einem sehr hoch klingenden Glöckchen beginnt. Dieses Glöckchen klang bei MP3 in 320kBit/s sehr transparent und klar. Allerdings habe ich erst bei der FLAC-Datei herausgehört, dass es sich dabei um 2 gleich klingende Glöckchen handelt, deren Ton sich überlagert. Erst bei FLac wurde die Schwebung der überlagerten Töne der 2 Glöckchen heraushörbar.

Somit habe ich auch kein Problem MP3 ab 256kBit/s im Alltag zu verwenden. Zum abendlichen Musik-Genuss und für die hochwertige Konvertierung in ggf. zukünftige Kompressionsformate kommt bei mir allerdings FLAC zum Einsatz und ins Archiv, zumal die Speicherpreise heute so lächerlich gering sind, dass ich hier für Einsparungen nicht den gerinsgten Verlust hinnnehme. Selbst wenn er in den meisten Fällen nicht hörbar ist.

Slati
berni1
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Mai 2019, 11:20
Also ich bekomme den Link zur Studie nicht geöffnet ... Die Seite existier so nicht .. Selbst eine Suche bei Futurzone.at half nichts ...
Hat mal einer den richtigen Link?

Oh... Gerade erst gesehen, dass die Studie aus 2009 ist ... Hatte 2019 gelesen. Ist bestimmt mittlerweile gelöscht worden. Sorry.


[Beitrag von berni1 am 23. Mai 2019, 11:23 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#19 erstellt: 23. Mai 2019, 11:27

markofner (Beitrag #15) schrieb:
warum: die codecs rechnen die harmonischen oberwellen schön auf, mal 2, mal 3, mal 4 usw

Quelle?


der musik-geniesser nimmt unkomprimierte oder analoge tonträger und hat selbstredend auch die potente anlage dazu.

Ich bin auch Musik-Genießer und habe die "potente Anlage", bevorzuge aber jederzeit eine korrekt codierte MP3 mit ausreichender Datenrate gegenüber allen analogen Speichermedien, und kann diese auch nicht vom unkomprimierten digitalen Original unterscheiden. Es hat bislang auch noch keinen sauber durchgeführten und dokumentierten Blindtest gegeben, in dem jemand mit gesundem Gehör das bei normaler Musik gekonnt hätte.

Bei geringen Datenraten oder schlechten Encodern aus dem MP3-Holozän sieht das natürlich anders aus.


Slatibartfass (Beitrag #17) schrieb:
Aber wenn Du die bei Dolby Digital verwendeten 384-448 kBit/s beeindruckend findest, dann hast Du diese offenbar noch nie mit der DTS-Audiospur verglichen, die ebenfalls oft Video-DVD´s vorhanden ist, geschweige denn die TrueHD-Audiospur eine BluRay. Der Unterschied ist für mich unüberhörbar.
Selbst bei dem Vergleich zwischen Audio der TV-Übertragung in Dolby Digital und Netzflix in DD+ hören ich einen Unterschied.

Solche Vergleiche sind nicht geeignet, Rückschlüsse auf den Einfluss der Datenrate zu ziehen. Es handelt sich oft um unterschiedliche Abmischungen, die TV-Sender führen meistens eine Dynamikreduktion durch, es werden andere Metadaten mitcodiert, die ein AVR auswerten und damit das Signal anders decodieren kann.


Nach langer Suche habe ich ein Musikstück gefunden, dass mit einem sehr hoch klingenden Glöckchen beginnt.

Magst du uns verraten, welches Stück das ist?
Slatibartfass
Inventar
#20 erstellt: 23. Mai 2019, 13:23
Ich denke nicht, dass für die DD-Audispur einer DVD eine andere Abmischung verwendet wird als für deren DTS-Audiospur.

Das Musik-Stück mit den Glöckchen stammt von der Thick as a brick 2 von Jehtro Tull. Welches Stück es genau war, müsste ich nachsehen wen ich zuhause bin.

Slati
Dadof3
Moderator
#21 erstellt: 23. Mai 2019, 13:38

Slatibartfass (Beitrag #20) schrieb:
Ich denke nicht, dass für die DD-Audispur einer DVD eine andere Abmischung verwendet wird als für deren DTS-Audiospur.

Oh doch, das ist meines Wissens sogar die Regel. Es wird eine andere Masteringsoftware verwendet, und es gibt unterschiedliche Vorgaben. So ist zum Beispiel DTS meist etwas lauter abgemischt.

Die Diskussion gab es hier aber schon oft, und hier geht es ja um MP3, daher sollten wir das nicht auswalzen.
thewas
Inventar
#22 erstellt: 23. Mai 2019, 14:07
Hier ein jüngerer Test High Bitrate MP3 Internet Blind Test
grautvOHRnix
Stammgast
#23 erstellt: 23. Mai 2019, 17:22

Dadof3 (Beitrag #19) schrieb:


Nach langer Suche habe ich ein Musikstück gefunden, dass mit einem sehr hoch klingenden Glöckchen beginnt.

Magst du uns verraten, welches Stück das ist?


Hells Bells auf 78

MP3 ist obsolet, Speicherplatz kostet heutzutage nix mehr.
Vinyl2006
Stammgast
#24 erstellt: 23. Mai 2019, 17:29
Ein Vorteil von Mono MP3s ist schon mal,dass man keine guten Lautsprecher kauft,weil sich dann alles noch schlechter anhört .Hat doch auch was für sich,der Kontostand sinkt dann nicht so stark.
Dadof3
Moderator
#25 erstellt: 23. Mai 2019, 18:18

grautvOHRnix (Beitrag #23) schrieb:
MP3 ist obsolet, Speicherplatz kostet heutzutage nix mehr.

Angesichts Spotify & Co. ist das angesagter denn je!
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 23. Mai 2019, 19:55
Hallo,

eine allgemeingültige Aussage ist da sowieso müssig, denn je nach Datenrate gehts von "nicht zu unterscheiden" bis "grottig"

Man höre sich mal durch die digitalen Radioprogramme.

Peter
.JC.
Inventar
#27 erstellt: 23. Mai 2019, 20:49
Hi,


Slatibartfass (Beitrag #17) schrieb:
.. geschweige denn die TrueHD-Audiospur eine BluRay.
...
Somit habe ich auch kein Problem MP3 ab 256kBit/s im Alltag zu verwenden.


man hat die Musik eben in dem Format, in dem man sie bekommt

ob´s die CD typischen WAV 16/44,1 sind oder FLAC, OGG, MP3 oder True HD Audio
die Unterschiede der Produktion sind meistens größer, als die Unterschiede der Formate.
(MP3 ab 192 kBps)


ps

grautvOHRnix (Beitrag #23) schrieb:
MP3 ist obsolet, Speicherplatz kostet heutzutage nix mehr.


das ist nur die halbe Miete, die andere ist die Übertragungsrate (vom Mobilnetz u.a.)


[Beitrag von .JC. am 23. Mai 2019, 20:53 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#28 erstellt: 24. Mai 2019, 15:42

.JC. (Beitrag #27) schrieb:
Hi,

man hat die Musik eben in dem Format, in dem man sie bekommt

ob´s die CD typischen WAV 16/44,1 sind oder FLAC, OGG, MP3 oder True HD Audio
die Unterschiede der Produktion sind meistens größer, als die Unterschiede der Formate.
(MP3 ab 192 kBps)

Das ist wahr. Aber man kann die Qualität jeder Produktion verlustfrei oder verlustbehaftet speichern.
Was interssiert mich dabei, dass es auch andere Ursachen gibt, die Einfluss auf den Klang haben?

Angefangen mit eigenen Audiokopien habe ich mit Musikkassetten mit Platz für für 2 LPs für ca. 6-8.- DM.
Ich denke somit aufgrund der heutigen Speicherpreise nicht mehr darüber nach, irgendwelche Abstriche an der Qualität zu machen um Speicherplatz bzw. Kosten hierfür zu sparen. Somit nehme ich im Audiobereich heute grundsätzlich die beste Qualität, die ich bekommen kann.
Nur für meine mobilen Geräte mache ich eine MP3-Kopie um dort Speicherplatz zu sparen, oder weil sie kein FLAC unterstützen.

Slati
.JC.
Inventar
#29 erstellt: 24. Mai 2019, 15:56
Hi,

Um meine LPs auch im Auto hören zu können nehme ich sie mit dem Olympus LS-5 digital auf.
Früher als WAV 16/44,1 heutzutage gleich als mp3 (192 kBps).
Ein hörbarer Unterschied zu LP gibt es da nicht.
currock
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 20. Jun 2019, 16:48
Was bei den Diskussionen um die Klangqualität fast immer unterschlagen wird:

Die Qualität der Wandler von Spannung -> Schallwellen.
Das Alter und der Gesundheitszustand der Leute, die das alles beurteilen.

So ab 40 dürften High-End Geräte der obersten Preisklasse hinausgeworfenes Geld sein, zumindest, was das Hörerlebnis angeht. Das Gehör leistet das eben einfach nicht mehr.

Und unkomprimierte Audiodateien Mobil, beim Autofahren oder Joggen? Sorry, das ist Humbug im Quadrat, da gibt es Nebengeräusche ohne Ende, und konzentrieren muss man sich auch eher auf wichtigere Sachen, als auf Töne aus dem Schallwandler.

Ich bin 55, Mobilerweise reicht da ein Cowon D2 mit PortaPro. Und MP3 ab 192 kBit/s, was drüber geht kostet nur Platz.
rowi
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 20. Jun 2019, 17:11

currock (Beitrag #30) schrieb:
Was bei den Diskussionen um die Klangqualität fast immer unterschlagen wird:
...
Ich bin 55, Mobilerweise reicht da ein Cowon D2 mit PortaPro. Und MP3 ab 192 kBit/s, was drüber geht kostet nur Platz.


Du übersiehst dabei, dass das Hörvermögen im Alter nicht unbedingt linear abnimmt, sondern in vielen Fällen Einbrüche bei bestimmten Frequenzbereichen vorliegen, und für diese Mitmenschen ist mp3 und Co. eher nicht so geeignet, weil dann das Wegfallen von leiseren Tönen, da in anderen Frequenzbereichen lautere Töne diese überdecken, nicht mehr funktioniert. Sie hören u.U. die lauteren Töne nicht und bemerken zudem das Fehlen der leiseren Bereiche.

Dieses wird von den Betroffenen als eher unangenehm empfunden, sie bevorzugen eindeutig die unkomprimierten Versionen der Musik.

MP3 und andere Kompressionsverfahren funktionieren daher nur bei einwandfreiem Gehör einigermaßen transparent.

Ist jetzt zwar ein wenig laienhaft erklärt, aber hoffentlich noch verständlich.
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 20. Jun 2019, 19:42
Hallo,

ja, das wurde bei Höruntersuchungen festgestellt, seitdem werden die Probanten vorher einem Hörtest unterzogen.

Daher vermute ich bei den (z.T. abenteuerlichen) Beschreibungen von einigen Leuten über Hörerfahrungen mit MP3s das diese doch tatsächlich mal
ihre Sinne checken lassen sollten...

Peter


[Beitrag von 8erberg am 20. Jun 2019, 19:45 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#33 erstellt: 20. Jun 2019, 20:08
Habt ihr eine Quelle für diese Aussagen? Insbesondere

8erberg (Beitrag #32) schrieb:
ja, das wurde bei Höruntersuchungen festgestellt, seitdem werden die Probanten vorher einem Hörtest unterzogen.


Mir ist lediglich der eine Fall aus dem frühen Heise-Test bekannt - da konnte ein Proband tatsächlich MP3 mit 256 kbit/s von CD unterscheiden, und der hatte einen Hörschaden. Aber das war nur eine Vermutung als Ursache, Untersuchungen dazu sind mir nicht bekannt.

Und insbesondere die altersbedingte Änderung eines gesunden Gehörs als Ursache für die Unterscheidungsfähigkeit wäre mir neu. Üblicherweise nimmt die Hörfähigkeit nur für höhere Frequenzen ab, und da die ausgenutzten Effekte stets nur die Maskierung höherer durch tiefere Frequenzen sind, sollte das keine Auswirkung darauf haben.
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 20. Jun 2019, 20:29

und da die ausgenutzten Effekte stets nur die Maskierung höherer durch tiefere Frequenzen sind


Quelle?

Selber gefunden

http://www.bseeber.de/itg_page/maskierung.html


[Beitrag von ZeeeM am 20. Jun 2019, 20:33 bearbeitet]
currock
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 20. Jun 2019, 23:19

rowi (Beitrag #31) schrieb:
MP3 und andere Kompressionsverfahren funktionieren daher nur bei einwandfreiem Gehör einigermaßen transparent.


Mein Gehör hat meinem Alter entsprechend "normal" abgebaut, ist also nicht mit dem eines 20-jährigen gleich zu setzen, festgestellt bei Gehörtests beim Arzt. Das kann auch jeder selbst mit einigen Apps testen, die eine beliebige Frequenz erzeugen. Ich stelle z.B. 17 kHz ein und höre nichts, und die jüngere Generation (im Alter zwischen 7 und 30) zuckt zusammen, verzieht das Gesicht und fragt, wer das war.

Trotzdem sind mir mp3 mit 192 kBit/s ausreichend und kaum von FLAC zu unterscheiden. Daß mp3 nur bei einwandfreiem Gehör funktioniert, ist somit widerlegt.
Buschel
Inventar
#36 erstellt: 21. Jun 2019, 21:00

currock (Beitrag #35) schrieb:
Ich stelle z.B. 17 kHz ein und höre nichts, ... Daß mp3 nur bei einwandfreiem Gehör funktioniert, ist somit widerlegt.

Nein, die bei mp3 und anderen Verfahren genutzte Maskierung funktioniert anders. Höhere Töne maskieren tiefere nur schwach. Tiefere Töne maskieren höhere Töne hingegen sehr stark. Wenn dein Hörempfindlichkeit jetzt also "von oben kommend" abnimmt, hat das kaum Auswirkung auf die Maskierung, mp3 & Co funktionieren immer noch wunderbar. Problematisch sind Hörfehler die unterhalb deiner maximalen hörbaren Frequenz auftreten, wie z.B. Knalltrauma oder anderen lärmbedingten Hörfehlern.
currock
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 22. Jun 2019, 20:30
So, wie ich das mit der Maskierung gelesen habe, werden nur benachbarte Frequenzen maskiert, wenn sie einen bestimmten Pegelwert unterschreiten. Also, daß hohe von tiefen (was soll "hoch" sein? 1000Hz, 3000Hz, 10000Hz und was "tief", 20Hz, 50Hz, 100Hz...) Frequenzen bei der mp3-codierung maskiert werden, habe ich nicht nachlesen können. Und so einfach ist es auch nicht.
Buschel
Inventar
#38 erstellt: 22. Jun 2019, 20:54
Ich habe die Aussage vereinfacht, weil der tatsächliche Mechanismus ein wenig kompliziert ist.

Wenn du du das Bild aus dem bereits geposteten Link (http://www.bseeber.de/itg_page/maskierung.html) anschaust, siehst du in Abbildung 1 den Maskierer A, der eine sogenannte Maskierungsschwelle (schwarze Linie) erzeugt. Alle anderen Töne, deren Pegel unterhalb dieser Schwelle liegt, werden maskiert und sind damit unhörbar. Man sieht auch schön, dass die Maskierung "nach oben" stärker ist als "nach unten" (die Schwelle liegt zu höheren Tönen hin höher). Daher meine Aussage.

mp3 und andere Verfahren entfernen aber nicht nur einfach die unhörbaren Frequenzanteile wie in Abbildung 1 den Ton B. Der wesentliche Anteil der Kompression besteht in einer frequenz- und zeitabhängigen Anpassung der Auflösung -- bei CD sind das 16 Bit über den gesamte Frequenzbereich. Es werden immer nur so viel Bits benutzt, dass das Quantisierungsrauschen unterhalb der Maskierungsschwelle liegt und damit unhörbar bleibt. Auf Abbildung 1 angewendet bedeutet das: Der Ton A selbst würde nur etwa 10 dB Rauschabstand (etwa 2 Bit) benötigen -- das ist der Abstand vom Pegel des Tons A (etwa 60 dB SPL) zur Maskierungsschwelle bei derselben Frequenz (etwa 50 dB SPL). Beim Ton C sind auch etwa 10 dB nötig (50 - 40 dB SPL).

mp3 und andere Verfahren berechnen diese Maskierungschwelle und formen das Rauschen entsprechend der berechneten Form. Wenn jetzt jemand mit einem Hörfehler, der den Ton A nicht mehr oder nur schwach hört, das mp3-File hört, ergibt sich beim Hörenden eine tiefere Maskierungsschwelle. mp3 hat aber eine höhere Schwelle angenommen, so dass die Fehler für den Hörenden wahrnehmbar werden.
currock
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 23. Jun 2019, 00:57
Du hast es noch zu einfach erklärt

Es wird nicht einfach alles, was leiser ist maskiert, sondern nur Frequenzen, die sich um die aktuelle Frequenz herum in einem bestimmten Abstand und Pegel befinden. So wird bei der Berechnung der Frequenz 1000 Hz z.b. der Pegel bei 1100Hz stärker abgesenkt als ein gleich lauter Pegel bei 1200Hz, da dieser weiter "entfernt" ist. Und diese Berechnung wird durch das angegebene Frequenzband vom unteren Grenzwert bis zum oberen Grenzwert für die vorgegebenen Frequenzen mit den jeweils zu dieser Frequenz geltenden Verteilungskurve gemacht. Deswegen gibt es ja so viele Parameter beim Codieren einzustellen und die CPU muss schon etwas an Leistung mit bringen, damit die Codierung nicht ewig dauert. Beim Decodieren brauchts da nur die Leistung, um die noch vorhandenen Restinformationen mit den angegebenen Werten so weit wie möglich wieder her zu stellen.
Das mit den zu verwendenden Bits pro Sample ist da noch die leichteste Übung und dürfte bei der Berechnung kaum ins Gewicht fallen.
Das bedeutet jetzt vereinfacht: die Codierung der Frequenzen im Bereich von 100Hz beeinflusst nicht die Codierung der Frequenzen im Bereich um die 4000Hz, da hier der Abstand zu groß ist, es findet keine Maskierung statt. Anders siehts bei der Berechnung der 100Hz für die Frequenz 150Hz aus, die liegt näher dran und wird, je nach den angegebenen Parametern, maskiert, wenn der Pegel niedrig genug ist.
In dem von dir angegeben Link ist ja als Beispiel die Frequenz 1000Hz mit Kurve angegeben. Diese Kurve sieht für 2000 oder 5000 Hz und nach Frequenzverteilung sowie Lautstärke und Frequenzabstand eventuell ganz anders aus, das ist eben dieses psychoakustische Modell, das hier mit einbezogen wird und den Klang wesentlich beeinflusst.


[Beitrag von currock am 23. Jun 2019, 01:13 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#40 erstellt: 23. Jun 2019, 08:02
Jetzt kommen wir langsam zusammen.
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