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Wozu braucht man einen Vorverstärker?

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zapzappa
Stammgast
#1 erstellt: 23. Aug 2006, 20:44
Hallo zusammen. Die Frage klingt vieleicht etwas provozierend, ich mach mir aber tatsächlich schon länger darüber Gedanken. Natürlich ist klar das man einen Lautstärkeregler und Quellenwahlschalter benötigt.
Aber sonst? Warum nicht den Phonopre oder CDP direkt über einen Spannungsteiler an die Endstufe?
Sicher, die Impedanzen müssen passen. Aber das müssen sie doch in jedem fall (auch mit preamp - pre out nach end in). In meinem fall gibts nur zwei quellen: CDP und Phonopre. Die Endstufe hat eine hohe Eingangsimpedanz, CDP oder Phonopres eine niedrige Ausgangsimpedanz.
Wozu die zusätzliche aktive elektronik?
Ich such zur zeit nach einem schönen Verstärker zum selberbauen, da ist mir aufgefallen das manche Preamps mehr Bauteile (im Signalweg) enthalten als manche Endstufen.
Vieleicht kann jemand was dazu sagen. Zumahl in diesem thread http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=3639
gerade über verschiedene Spannungsteiler werte gesprochen wird. Ich hätte gedacht das das im praktikablen Bereich eine untergeordnete Rolle spielt. Unter 10k wird die belastung zu gross, über 100k wird rauschen zum problem.
Danke euch schonmal!


[Beitrag von zapzappa am 23. Aug 2006, 20:45 bearbeitet]
henry_s.
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Aug 2006, 20:59
Braucht man eh nicht.

Der letzte Highender, denn ich vorige Woche getroffen habe, hat mir zwei Stunden lang erklärt, dass er nur noch von der Quelle - Plattenspieler mit Phonepre oder Krell CD-Player - direkt in ein Alps Poti und dann in die Endstufe geht.

Umschalter will er nicht - er steckt lieber das Kabel um.
Demnächst tauscht er auch noch den Poti gegen ein Wiederstandsnetzwerk aus - soll gleich noch viel besser klingen

Alles ist möglich...
lens2310
Inventar
#3 erstellt: 23. Aug 2006, 21:59
Es gibt ja auch "passive" Vorverstärker, die ohne verstärkende oder aktive Elektronik auskommen und nur aus Spannungsteilern, Umschaltern und Potis bestehen.
Merkwürdigerweise hat sich das nicht durchgesetzt. Warum ?
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 23. Aug 2006, 22:17

über 100k wird rauschen zum problem.
Eher nicht...mit der Eingangskapazität baust du einen Schänen Tiefpass.

Also bei meinem Preamp sinds genau 7 Bauteile ohne die Buchsen. Davon könnte man aber noch 2 Rauswerfen wenns sein muss. Ich könnte die Lautstärke auch an den Endstufen einstellen aber nachdem ich den Vorverstärker nicht raushöre bleibt er in der Kette obwohl er noch den symetrischen Lückenschluss verhinder.

MfG Christoph
Grumbler
Inventar
#5 erstellt: 23. Aug 2006, 23:03
Es gibt halt auch Geräte, die nicht die notwendige Leistung in der Ausgangstufe bereithalten, um eine Endstufe ansteuern zu können.
Die meisten "normalen" Tuner würde ich mal tippen.

Bei meinem Sony CDP ist angegeben, dass der fixe Ausgang eine Eingangsimpedanz von 10 kOhm und der variable 50 kOhm treiben kann. Nach der Angabe eignet sich eigentlich nur der nicht-variable zum Anschluss an eine Endstufe. Praktisch geht der variable aber auch gut.
Dann könnte, je nach Schaltung des Potis, dieses die Eingangzimpedanz nochmals runtersetzt.

Angaben zu den Leistungsfähigkeiten von Ausgangsstufen findet man im Consumerbreeich praktisch nie.
Der Sony hat schon eine überdurchschnittlich starke Ausgangsstufe.

Die PreOuts meines Denon AVR-3806 sind übrigens - laut Denon - auch nur in der Lage eine Impedanz von 10 kOhm zu treiben. Das reicht theoretisch (und praktisch) für 2 Endstufen. Eine ordentliche Vorstufe sollte eigentlich kein Problem haben 4 Endstufen zu treiben.

Wenn man also die geeigneten (guten) Geräte hat und wohl besser nur eine Endstufe treiben möchte, kann man eine passive Vorstufe nutzen. Ein blaues ALPS-Poti, wie es früher mal als Krone der Schöpfung galt, gibt es für <20 Euro.

Grüße,
Grumbler
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 24. Aug 2006, 07:09
Hallo!
Ein echter Vorverstärker hält in der Regel noch einiges mehr bereit als nur die Lautstärke- und Impedanzanpassung, z.B. Balanceregler, (zuschaltbare) Klangregelung, Anpassbare Eingänge (nicht nur für Phono) MC- und MM-Entzerrer und diverse Filter. Desweiteren Wahlschalter für die Aufnahmequelle unabhängig von dem aktuell zu der Endstufe geführten Signal. und zu guter letzt noch einen vernünftigen Kopfhörerverstärker. Sollte man auf das alles verzichten können oder das ganze mit einem halben Duzend seperater Kästchen realisieren wollen steht einem direkten Anschluß der Quelle über einen Lautstärkeregler selbstverständlich nichts im Wege. Wie das geht hat ja z.B. schon Herr Schäfer mit dem Emmiter gezeigt, das ist im grunde nichts anderes als eine Stereoendstufe mit Quellenumschalter und Lautstärke-Impedanzanpassung.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 24. Aug 2006, 07:10 bearbeitet]
zapzappa
Stammgast
#7 erstellt: 24. Aug 2006, 11:41

über 100k wird rauschen zum problem.
Eher nicht...mit der Eingangskapazität baust du einen Schänen Tiefpass

Ah so. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. die Eingangskapazität wird ja auch selten angegeben.
Da kann bei 100k tatsächlich im höhrbaren bereich was passieren?
Das mit den Funktionen einer Vorstufe, da hast du natürlich recht. Mir persöhnlich geht es mehr um ein minimalistisches design. Ich habe nur die beiden Quellen. Auf klangregelung, Kopfhörer, Aufnahmeausgang etc kann ich verzichten.
Allerdings habe ich auch schon schaltpläne von VV gesehen, die auf all das auch verzichten und bei denen die Eingangsstufen alle gleich sind. Trotzdem an die 20 Transistoren enthalten. Geht es dabei dann tatsächlich nur noch um die bereitstellung einer so niedrigen Ausgangsimpedanz wie möglich?
Warum sind die Eingangsimpedanzen vieler verstärker eigentlich so gering? Weniger rauschen durch niederohmigkeit? ich interessier mich grade für den Crescendo Millenium. 47k Eingangsimpedanz. Warum nicht 1M? Dann gäbe es kaum noch anpassungsprobleme.
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 24. Aug 2006, 12:14
Hallo!
Na ja, was bisher eigentlich in diesem Tread noch gar nicht zur Erwähnung gekommen ist, ist daß ein (aktiver)Vorverstärker selbstredend die Signale nicht nur in der Impendanz anpasst sondern bei bedarf auch auf ein Niveau anheben kann mit dem man auch recht unempfindliche Endstufen problemlos aussteuern kann. Desweiteren auch mehere Endstufen gleichzeitig und falls er richtig konstruiert ist hast du auch keine probleme mit längeren Signalleitungen. Da brauchs schon einiges an Schaltungsaufwand. Wenn dir Vorverstärker aus klanglichen Gründen suspekt sind wäre die beste Lösung für dich m.E. eine Endstufe mit regelbaren Eingängen, zumindestens bei einem hochwertigen Modell könntest du dir da sicher sein daß der Konstukteur das Pontentiometer auch ideal auf den eingang abgestimmt hat. Bei nur zwei Quellen macht Handumstecken eigentlich keine allzugroße Mühe, auf jeden Fall hättest du dann deine Ansicht konsequent umgesetzt.

MFG Günther
Grumbler
Inventar
#9 erstellt: 24. Aug 2006, 12:24

Hörbert schrieb:

nicht zur Erwähnung gekommen ist, ist daß ein (aktiver)Vorverstärker selbstredend die Signale nicht nur in der Impendanz anpasst sondern bei bedarf auch auf ein Niveau anheben

Stimmt. Das ist aber bei realen Geräten oft nicht nötig. So haben CD-Player gerne eine Ausgangsspannung von 2 Volt und eine typische Endstufe ist maximal augesteuert bei 1,0 Volt.
Es gibt natürlich mit Sicherheit Gegenbeispiele.

Grüße,
Grumbler
zapzappa
Stammgast
#10 erstellt: 24. Aug 2006, 13:07
Ja, das ist genau so eine sache die ich oft nicht verstehe. Das bedeutet doch das die Vollaussteuerung schon bei halber Potistellung erreicht ist. Auch gibt es doch eigentlich wenige Vorverstärker die regelbare Eingänge haben.
Das andere ist das man doch kaum die Endstufe voll aussteuern möchte. Nehmen wir an der Phonopre liefert 0,5v. Dann muss für Zimmerlautstärke eben weniger weit heruntergeregelt werden. Das Lautstärkepoti regelt selbst ja keine Verstärkung, sondern die Dämpfung der Quelle.
Also wird ein Aktiver VV auch selten die Quelle verstärken, sondern eher abschwächen. Alles doppelt gemoppelt, irgendwie.
Ich muss auch sagen, so ein Highender bin ich eigentlich nicht, andererseits, was man nicht braucht lässt man gerne weg, va wenn man selber bauen will. Ist auch ne Kostenfrage.
Was spricht eigentlich dagegen zwei Quellen gleichzeitig parallel anzuschliesen? Fliest dann ein teil des signals über den Niederohmigen ausgang der anderen Quelle ab und geht verlohren?
Invertierender Summierer währe dann die Lösung. Vorteil: das Poti kann in die Rückkopplung, dh max Rein und min Raus.
Sagt mir wenn das Blödsinn ist, ich denke nur laut...
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 24. Aug 2006, 13:36
Hallo!

Beim Parallelschalten von Quellen kann es passiren daß dir die Eingangsspannung zusammenbricht da deine Quellgeräte zwar Spannungen aber in der Regel (im Unterschied zu einem vernünftig konstruiertem Vorverstärker) keinen Strom liefern können. Sind beide Quellen gleichzeitig aktiv kanns auch zum Schwingen kommen, dann hast du im besten Fall eine sehr warme Endstufe und im schlimmsten Fall ernsthafte Schäden an Lautsprechern oder Endstufe zu erwarten. Aber das muß micht sein eventuell passiert gar nichts falls ein Kondensator am eingang deiner Endstufe und an den Ausgängen deiner Quellen sitzen, es klingt bloß komisch. Beim Selbstbau wurde ich an deiner Stelle auf Anpassbare Eingänge, Relaysumschaltung (bei nur zwei Eingängen reicht ein Relay und pro Kanal auf zwei als Puffer geschaltete Operationsverstärker mit dem Poti dazwischen setzen, das dürfte alle deine Wünsche ohne viel Aufwand erfüllen.

MFG Günther
HiFi_Addicted
Inventar
#12 erstellt: 24. Aug 2006, 13:59
Mit einem Spannungteiler aus 3 50kOhm wiederständen ist mir das einmal symetrisch gelungen.

MfG Christoph
Grumbler
Inventar
#13 erstellt: 24. Aug 2006, 15:34

zapzappa schrieb:

Warum sind die Eingangsimpedanzen vieler verstärker eigentlich so gering? Weniger rauschen durch niederohmigkeit? ich interessier mich grade für den Crescendo Millenium. 47k Eingangsimpedanz. Warum nicht 1M? Dann gäbe es kaum noch anpassungsprobleme.


Ein Rechner für das sog. thermische Rauschen findet man hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm

Danach ist ein zu hoher Eingangswiderstand tatsächlich rauschanfällig. Speziell bei den hohen Bandbreiten der Verstärker heutzutage.

Ansonsten spricht wirklich nix gegen eine Minimallösung mit Poti und Schaltern. Relays wären da nicht so gut, die brauchen ja wieder Strom.

Für nur eine Quelle könnte sowas dann so aussehen (oder natürlich hübscher/teurer):





Ich benutze das Kästchen als Pegelsteller (Abschwächer) vor einer Endstufe. Die Quelle ist aber der Pre-Out des AV-Receivers.


Grüße,
Grumbler


[Beitrag von Grumbler am 24. Aug 2006, 16:07 bearbeitet]
Passat
Moderator
#14 erstellt: 24. Aug 2006, 19:12

zapzappa schrieb:
Das bedeutet doch das die Vollaussteuerung schon bei halber Potistellung erreicht ist.


Nein, bedeutet es nicht, denn Lautstärkepotis haben eine logarithmische Kennlinie. Das wird so gemacht, da auch die Lautstärkekennlinie des menschlichen Ohrs logarithmisch ist und nicht linear.

Grüsse
Roman
Grumbler
Inventar
#15 erstellt: 24. Aug 2006, 23:04

Passat schrieb:

zapzappa schrieb:
Das bedeutet doch das die Vollaussteuerung schon bei halber Potistellung erreicht ist.


Nein, bedeutet es nicht, denn Lautstärkepotis haben eine logarithmische Kennlinie. Das wird so gemacht, da auch die Lautstärkekennlinie des menschlichen Ohrs logarithmisch ist und nicht linear.


Es gibt auch lineare Potis, die gerade in teureren Geräten gerne landen, weshalb man bei denen oft ganz bescheiden die Lautstärke einstellen kann.

Außerdem kann "halbe Potistellung" genauso halben Nennwert heißen oder einfach halbe Lautstärke.

Grüße,
Grumbler
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