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Masseschleife! Wie entfernen?

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Beitrag
Dragon777
Stammgast
#1 erstellt: 08. Sep 2006, 10:28
Hallo zusammen,

ich habe ein Problem bei der Verbindung des Pre-Out meines AV-Verstärkers mit einem Röhrenverstärker mittels NF Kabel.
Beide Geräte sind mit Schuko-Stecker versehen und somit geerdet. Leider wird die Masse über das NF Kabel weitergegeben und es ertönt ein nettes Brummen in den Lautsprechern.
Wenn ich die Erde am Schuko-Steckers eines der beiden Geräte abklebe (böse.. *g*) dann ist das Brummen weg, also definitiv eine Masseschleife bzw. Erdschleife.

Also hab ich mir einen tollen überteuerten Trennfilter von Oehlbach bestellt und angeschlossen. Leider ist das Brummen immernoch da!
Das ist mir jetzt allerdings völlig unverständlich. Wie kann denn bitte die Masse über den Filter weitergegeben werden?

Der Händler vermutet, dass der Filter defekt ist und lässt ihn bei Oehlbach prüfen, aber ich führchte, das wird das Problem nicht lösen.

Hat jemand eine Idee, woran das Brummen noch liegen kann, bzw. was ich tun könnte um das Brummen wegzubekommen (vom Erde abkleben mal abgesehen...)?

Danke für die Hilfe!
D
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#2 erstellt: 08. Sep 2006, 10:43
Zieh mal vom AV Reciever das Antennenkabel ab.

Wenn es dann weg ist, brauchst Du für um die 15 Euro einen sogenannten Mantelstromfilter.



oder



Zum überteuerten Oehlbach, ich sag nix weiter, aber das gleiche hätte es für die hälfte auch gegeben und da is das selbe drin, nur ohne Ö drauf.

Schau mal obs weg ist wenn Du die Antenne abziehst.

Edit:

Eventuell mußt Du das Kabel auch vom TV abziehen.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 08. Sep 2006, 10:43 bearbeitet]
Dragon777
Stammgast
#3 erstellt: 08. Sep 2006, 10:50
Hallo,

eine Antenne ist nicht an den AV angeschlossen. Ist ein AV-Verstärker und kein Receiver.
Das Brummen tritt auch auf, wenn gar kein Fernseher im Spiel ist.
Ausserdem ist es wie gesagt weg sobald ich die Erde am Röhrenverstärker abklebe, also kann es ja nur an der Masse liegen......

Gruss
D


[Beitrag von Dragon777 am 08. Sep 2006, 10:52 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#4 erstellt: 08. Sep 2006, 11:07
Ups Sorry, hab Reciever gelsen.

Mal ganz dumm die Netzstecker gedreht bei einem der Geräte? Hilft manchmal, auch wenns dumm klingt. Es hängen schon beide an der selben Netzleiste?
Dragon777
Stammgast
#5 erstellt: 08. Sep 2006, 11:41
Hallo,

Stecker drehen, Netzkabel tauschen, getrennte Steckdosen.... alles probiert, bringt nix.
Es ist offensichtlich die Masse die da über das NF weitergegeben wird.

Aber für das Problem muss doch eine Lösung existieren!?

Gruss
D
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#6 erstellt: 08. Sep 2006, 12:02
Hmmm, wenn der Händler sagt das der Trenner eventuell defekt sei, hat er Dir zum probieren denn nen anderen mitgegeben?
Vielleicht hat er ja wirklich was, denn eigentlich dürfte da nichts mehr sein mit einem solchen Trenner.
lumi1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Sep 2006, 12:18
Guten Tag!

Lebst Du in einem Altbau, evtl. mit "Brückung" an den Netzdosen?
Das bedeutet, der eigentliche Schutzleiter, von Dir als Erde/Masse bezeichnet, ist mit dem Nulleiter verbunden.

Da kann es gerne mal Probleme geben, besonders dann, wenn Die Kabel nicht ordnungsgemäß verschraubt sind, bzw. die Leiter korrodiert/schmutzig.

Letzteres trifft auch zu, wenn Du, wie üblich, einen ordnungsgemäßen Schutzleiter hast.

Egal wie, in beiden Fällen kann es auf jeden Fall bei Verkettung wiedriger umstände sogar tödlich sein, die "Masse" abzukleben!!!!

Du kannst noch folgendes testen:
Trenne alle, wirklich alle Verbraucher außer die Anlage in Deinem Haus/Wohnung vom Netz.

Wenn´s dann nicht mehr brummt, verursacht ein anderes Gerät die "Einstreuung".
Systematisch eins nach dem anderen wieder ans Netz hängen, bis der Übeltäter erkannt wurde.

Eine weitere Möglichkeit besteht, eine extra verbindung zwischen Av-Rec. und Röhren Amp zu legen.
Am besten an Gehäuseschrauben befestigt, wo´s gut leitet.

Wie die "Masseleitung" von einem Analog-Laufwerk zum Amp.

Hilft das alles nichts, lasse einen Elektriker kommen, der Dein Netz überprüft.
Es gibt noch etliche Möglichkeiten in einem Haushalt, besonders im eigene Haus.
Diese würden hier den Rahmen sprengen.

Uups, vergessen:
Es kann natürlich auch ein Defekt oder nur interne "Probleme" an einem Deiner beiden Geräte vorliegen;
wäre keine Seltenheit, bei oftmals mangelnder Konzeption/Verarbeitung.

MfG.


[Beitrag von lumi1 am 08. Sep 2006, 12:22 bearbeitet]
Der_Papst
Stammgast
#8 erstellt: 08. Sep 2006, 13:10

lumi1 schrieb:
Lebst Du in einem Altbau, evtl. mit "Brückung" an den Netzdosen?
Das bedeutet, der eigentliche Schutzleiter, von Dir als Erde/Masse bezeichnet, ist mit dem Nulleiter verbunden.
Sprichst du von klassischer Nullung oder davon, zwischen Panzersicherung und FI den Nullleiter zu erden?
ronmann
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2006, 13:19
Kann es sein, dass der "Trenntrafo" die Masse weitergibt? Oder ist es wirklich ein 1:1-Umsetzer, welcher galvanisch trennt?
Dragon777
Stammgast
#10 erstellt: 08. Sep 2006, 13:19
Hallo lumi,

eigentlich ist es kein Altbau... so knapp 20 Jahre alt das Haus.

Ich hatte vor dieser Geräte-Verbindung auch noch nie irgendwelches Brummen. Kann es dann trotzdem daran liegen, dass ein anderes Gerät "einstreut"? Das hätte dann doch garnichts mehr mit der Masse zu tun, oder?

Könnte ich eine von dir beschriebene Masseleitung simulieren indem ich einfach mal ein LS-Kabel an beiden Geräten ans Gehäuse halte um zu schauen, ob das Brummen weg ist?

Erklär doch mal genauer was für "interne Probleme" an den Geräten vorliegen könnte, wie man das rausbekommt und was man dagegen tun könnte. Das ist mir jetzt nicht ganz klar.
Der Röhrenamp ist ein Chinese, ich hoffe nicht, dass es an dessen Konstruktion liegt....

Gruss
D
Dragon777
Stammgast
#11 erstellt: 08. Sep 2006, 13:21
Hallo ronmann,


ronmann schrieb:
Kann es sein, dass der "Trenntrafo" die Masse weitergibt? Oder ist es wirklich ein 1:1-Umsetzer, welcher galvanisch trennt?


Ehrlichgesagt hab ich von Elektrotechnik keinen Schimmer.... das Teil soll laut Angabe Masseschleifen entfernen, also dacht ich mir, es würde mir meine Masseschleife entfernen......
In meinem Eingangsthread hab ich einen Link zu dem Teil, aber leider gibt der nicht her, wie der Trennfilter technisch funktioniert.

Gruss
D
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#12 erstellt: 08. Sep 2006, 14:03

Könnte ich eine von dir beschriebene Masseleitung simulieren indem ich einfach mal ein LS-Kabel an beiden Geräten ans Gehäuse halte um zu schauen, ob das Brummen weg ist?


Hauptsache ein Kabel, egal was für eins.


Ich hatte vor dieser Geräte-Verbindung auch noch nie irgendwelches Brummen. Kann es dann trotzdem daran liegen, dass ein anderes Gerät "einstreut"? Das hätte dann doch garnichts mehr mit der Masse zu tun, oder?


Ist eins der Geräte neu oder hat es vorher keine Probleme gegeben?
Wenns vorher ging könnte es in der Tat ein Defekt sein an einem der Geräte.

Was den Trenner angeht, nachdem Dein Händler ja auch schon einen defekt vermutet, lass Dir einen anderen mal zum probieren geben.
Dragon777
Stammgast
#13 erstellt: 08. Sep 2006, 14:10
Hi,

der Röhrenamp ist neu. Vorher hatte ich aber auch noch nie zwei geerdete Geräte miteinander verbunden.

Der Händler lässt den Trennfilter bei Oehlbach prüfen ober ok war.... kann aber noch ein paar Tage dauern.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass so ein Filter "kaputt" sein soll.

Gruss
D
Docker
Stammgast
#14 erstellt: 08. Sep 2006, 15:56
Hi

Nur nochmal zum nachfragen und verständnishalber .

Du hast ganz oben geshrieben "auch wenn kein Fernseher im Spiel ist"

Heißt das, dass der TV ausgeschaltet / nicht angewählt ist oder komplett vom AV und Stereo abgeklemmt ( Antenne, Scart, S VHS und Audio)?
Wenn er dran hängt Antennenkabel aus dem TV und probieren.
(War bei mir auch)
Dragon777
Stammgast
#15 erstellt: 08. Sep 2006, 16:06
Hallo,

es brummt auch, wenn der Fernseher im Keller steht. ;-)
Daran liegt es also nicht.

Selbst wenn es am Fernseher und dessen Antenne läge, würde dann das abkleben der Masse am Schuko-Stecker was bringen?

Gruss
D
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#16 erstellt: 08. Sep 2006, 17:22
Könnte. Dann müßte es aber genauso helfen das Antennenkabel am TV abzuziehen, wie ich schonmal sagte.
lumi1
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Sep 2006, 20:23
N´Abend!

@ Der Pabst:
Wenn mich nicht alles täuscht, die klassische Nullung.

Aber.....

eigentlich ist es kein Altbau... so knapp 20 Jahre alt das Haus.

...damit dürfte es hinfällig sein.

@ Dragon77

Allerdings.....

Selbst wenn es am Fernseher und dessen Antenne läge, würde dann das abkleben der Masse am Schuko-Stecker was bringen?

....solltest Du das, wie ich schon schrieb, unbedingt lassen!
Auch wenn Dein Haus "Moderne nullung" hat, ist es nicht empfehlenswert für die Gesundheit!
Darüber hinaus zahlt Dir keine Versicherung der Welt im Brandfall einen müden Cent!
Der Nachweis kann leicht erbracht werden.
Sorry, ich gehe bei sowas immer vom "Worst Case" aus, will keine Paranoia verbreiten!

Ein Gerät mit Schukostecker muß im inneren nicht so isoliert sein, wie eins mit Flach- / Eurostecker!


Erklär doch mal genauer was für "interne Probleme" an den Geräten vorliegen könnte, wie man das rausbekommt und was man dagegen tun könnte. Das ist mir jetzt nicht ganz klar.

Es kann schon einfach nur sein, daß Geräte nicht harmonieren. Z.B. wegen beschriebener über diesem Zitat beschriebener Tatsache.
Ist mir alles schon untergekommen......

Die Liste kann unendlich weiter gehen;
braucht nur ein Bauteil in einem der Geräte einen Defekt vorweisen, kann es dazu auch kommen.
Kann auch nur eine der berühmten kalten Lötstellen sein,
Innere Verkabelung, zuführung zu den NF-Buchsen, schadhafte Steckverbindungen...., oder, oder,

Das Thema geht damit derart in´s eingemachte, daß ich Dir das auch nicht ausführlicher erklären kann.
Und bei Ferndiagnose in einem solchen Fall sehr, sehr schwierig einzugrenzen.

Gehe mal vor, wie ich es Dir beschrieben habe, und was der heilige Großinquisitor nannte.

MfG.
ronmann
Inventar
#18 erstellt: 09. Sep 2006, 21:23
Wenn du einen Schutzleiter abklebst, ist das natürlich nicht ok. Aber theoretisch bist du nicht gefährdet, weil das Gerät ja über eine Verbindung zum anderen Gerät mit dem Schutzleiter verbunden ist. Bei mir ist es so, dass meine DAT-Recorder A8 auch einen Kontakt zum Schutzleiter hat. Seit dem ich ihn habe, habe ich ein Knacken aus dem LS, wenn das Gerät zwischen DA-Wandler-Betrieb und Kassettenwiedergabe hin- und hergeschaltet wird. Scheiß Schutzleitergeräte
lumi1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Sep 2006, 14:26
Hallo!


Aber theoretisch bist du nicht gefährdet, weil das Gerät ja über eine Verbindung zum anderen Gerät mit dem Schutzleiter verbunden ist.


Nein!
Wenn das andere Gerät keinen Schutzleiter(Schukostecker mit den Außenkontakten)hat, ist auch nicht die 100%ige Sicherheit gegeben!

Da steht im Falle eines Defektes höchstens das andere Gerät mit Eurostecker, sowie noch schlimmer, die gesamte Kette unter Phase!


Scheiß Schutzleitergeräte

Das ist leider oftmals zutreffend.....


MfG.
ronmann
Inventar
#20 erstellt: 11. Sep 2006, 14:36
er hat doch aber 2 Geräte, die mit dem Schutzleiter verbunden sind. Sind diese mit ihrer Gehäusemasse miteinander verbunden (meist mit Cinch gegeben), so ist das abgeklebte Gerät immer noch am Schutzleiter, eben nur durch das 2. Gerät. Bei nur einem Gerät mit Schutzleiter ist es natürlich noch kritischer, wenn dann die gesammten Geräte mit ihren Gehäusen an der heißen Phase hängen.
ronmann
Dragon777
Stammgast
#21 erstellt: 11. Sep 2006, 15:17
Hallo,

also ist es doch nicht sooo schlimm bei einem der beiden Schuko-Geräte die Schutzkontakte am Stecker abzukleben?

Gruss
D
ronmann
Inventar
#22 erstellt: 11. Sep 2006, 15:32
Da würde ich nicht drauf wetten, aber meiner theoretischen Überlegung nach ist es so. Fakt ist aber, dass weder Versicherung noch Bundesopiumstelle etwas davon hält!
ronmann
wiebel
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 11. Sep 2006, 19:35
Ohh weh jetzt muss ich doch mal Einspruch einlegen.
Die Letzte Aüsserungen sind ja geradezu gemeingefährlich, wenn auch nicht ganz falsch.

Also eine Erdung eines Gerätes über die Schirmung eines Cinchkabels ist zwar sicher vorhanden aber in keinem Fall aussreichend dimensioniert, im schlimmsten fall müssten volle 16A darüber "ordentlich" kurzgeschlossen werden um die Sicherung ansprechen zu lassen. Zu sagen "das ist nicht sooo schlimm" halte ich für höchst kritisch gerade hier wo sich viele Leute doch mal gerne Tipps abholen.

Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen ich sage nicht man darf sowas niemals tun, zu Testzwecken bietet es sich teilweise auch an und gerade hier konnte das Problem damit ja auch sehr gut eingekreist werden. ABER es darf auf gar keinen Fall im normalen gebrauch so betrieben werden.

Das es solche Probleme gibt ist tragisch und leider auch nicht trivial zu lösen, professionell werden daher ja auch symetrische Signale verwendet. Im Heimbereich bleiben nur Notlösungen wie ein NF-übertrager, der zwar nicht von dem Line signal gespeist werden kann aber ein Versuch mit dem Kopfhörerausgang könnte sich schon lohnen, evtl. sogar mal mit dem Boxenausgang tesen.

Gute lektüre ist hier zu finden:[edit: link gefixt] http://www.home.pages.at/tele/technik_tips/html_seiten/masse.html


[Beitrag von wiebel am 12. Sep 2006, 02:36 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#24 erstellt: 11. Sep 2006, 20:07
Ja ich gebe dir recht, sowas sollte man lassen. Aber selbst wenn 16Ampere fließen müßten, wäre es doch nur kurz, um den Schutzschalter fliegen zu lassen. Bei Stein gibt es Übertrager, die ganz normal in die Cinchleitung geschaltet werden. Leider nicht ganz billig, aber bringen angeblich noch einen Klangvorteil. Naja, probieren.
Dragon777
Stammgast
#25 erstellt: 11. Sep 2006, 20:12
Hallo,

was sind das denn für Übertrager von denen ihr sprecht und wo gibt es sowas?
Hat vielleicht jemand einen Link?

Gruss
D
ronmann
Inventar
#26 erstellt: 11. Sep 2006, 20:17
dort: http://www.steinmusic.com/ leider habe ich es auf der Seite nicht gesehen, aber im Katalog ist es drin. Einfach mal ne mail an Holger Stein schreiben.
Monsterle
Inventar
#27 erstellt: 11. Sep 2006, 20:18
... Und wenn man nun ein Gerät davon an einen Trenntransformator (natürlich keinen sog. "Spartrafo"!) anschließen würde? Ich könnte mir gut vorstellen, daß dann Ruhe wäre.
Dragon777
Stammgast
#28 erstellt: 11. Sep 2006, 20:26
Hallo,

zu diesem Trenntrafo die gleiche Frage:
Was ist das genau und wo bekomme ich einen?

Gruss
D
Monsterle
Inventar
#29 erstellt: 11. Sep 2006, 21:18
Also: Ein Trenntransformator ist zwischen Eingang (Primärspule) und Ausgang (Sekundärspule) isoliert. Auf der Sekundärseite ist an deren Steckdose kein Schutzleiter angeschlossen. Damit ist die Masseschleife unterbrochen. Etwas ausführlicher gibt es das hier: Trenntrafo . Der Vollständigkeit halber, weil ich ihn erwähnt habe: Spartrafo

Bekommen kann man Trenntransformatoren z.B. hier: Block Transformatoren, Conrad Electronic, RSonline... etc.

Gruß Monsterle
Dragon777
Stammgast
#30 erstellt: 11. Sep 2006, 21:42
Hallo,

also das mit den Trenntrafos blicke ich nicht ganz.... da gibts ja tausende...

Kannst du mir mal z.B. ein Gerät nennen, das günstig ist und den Zweck erfüllt, so dass ich einfach zur zwei Stecker reinstecken muss ohne was zu basteln?

Gruss
D
ronmann
Inventar
#31 erstellt: 11. Sep 2006, 21:53
45€ für den kleinen ist doch ein guter Preis. Fertsch kostet das viel mehr. Gib mir das Geld und ich bastle für dich. Ne kleine Holzkiste mit Stecker auf der einen und Dose auf der anderen Seite. Meine Bezahlung ist die, dass ich das Gerät einen Tag ausprobieren darf.
Monsterle
Inventar
#32 erstellt: 11. Sep 2006, 22:34
@Dragon777: Falls dir 160VA (160 Watt) reichen, wäre das z.B. der ETTK160 von Block. Du müßtest also nachsehen, ob das für den Röhrenverstärker reicht.

@ronman: Klar, für mich selber würde ich mich auch nicht scheuen, sowas selber zu bauen. Ist ja auch kein Problem. Wenn es aber drum geht, sowas für Dritte zu bauen, wäre ich allerdings ein wenig vorsichtig: Schließlich ist man dann nach VDE immerhin der Hersteller des Gerätes...

Gruß Monsterle
ronmann
Inventar
#33 erstellt: 11. Sep 2006, 22:54
ich wasche meine Hände in Unschuld. Bin ich nie gewesen
Meine Frau ist Juristin, die boxt mich da raus
Dragon777
Stammgast
#34 erstellt: 12. Sep 2006, 08:10
Hallo,

dieser ETTK160 kostet ja auch mal schlappe 310 EUR.... teure Brummschleife würde ich sagen.

Ich habe mir jetzt mal testweise dieses Vodo-Teil bestellt:
HMS Silenzio

Mal sehen, ob das Ruhe schafft.

Ronmann, wenn das nicht hilft, komme ich gerne nochmal auf dein Angebot zurück.

Stein nannte mir auch den Preis von 130 EUR für einen Übertrager.... also auch nicht ganz günstig.

Gruss
D
Monsterle
Inventar
#35 erstellt: 12. Sep 2006, 09:28
@dragon777: Meine Meinung: Das wird nicht allzu viel helfen. Das ist doch eigentlich exakt das gleiche wie dieses Ölbach-Teil, das du ja bereits versucht hast. Und bei dem bezweifle ich sehr stark, daß daran jemals was defekt war. Einen Übertrager im Signalkreis würde ich ohnehin vermeiden, dadurch wird evtl. die Übertragungsbandbreite geschmälert und das Signal nicht zum Besseren beeinflußt.

Eingreifen sollte man immer dort, wo es am wirkungsvollsten ist. Und das ist in deinem Fall, die Versorgungsleitung und den Schutzleiter von einem deiner Verstärker galvanisch abzukoppeln - eben mit einem Trenntrafo.

Davon abgesehen müssen Massepunkte immer sternförmig zusammengeführt werden, will man Brummen aufgrund von Masseschleifen von vornherein vermeiden. Ein weiterer Grund gegen einen solchen "Trennfilter".

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 12. Sep 2006, 09:46 bearbeitet]
Dragon777
Stammgast
#36 erstellt: 12. Sep 2006, 10:14
Hallo,

wo ist denn eigentlich der Unterschied, wenn ich den Schutzleiter mittels eines Trenntrafos oder mittels eines Klebestreifens abkoppel?
In beiden Fällen ist das Gerät doch nicht mehr geerdet, oder?

Sorry, falls das eine blöde Frage ist, aber ich hab von E-Technik null Plan....

Gruss
D
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#37 erstellt: 12. Sep 2006, 10:38

wo ist denn eigentlich der Unterschied, wenn ich den Schutzleiter mittels eines Trenntrafos oder mittels eines Klebestreifens abkoppel?
In beiden Fällen ist das Gerät doch nicht mehr geerdet, oder?



Korrekt, aaber, wenn Du den Kontakt nur abklebst besteht zwischen Phase und Erde dennoch ein Potenzialunterschied, und bei einem Isolationsfehler bei welchem die 230 Volt Netzspannung aufs Gehäuse kommen bekommst Du einen elektrischen Schlag beim Berühren, weil der Strom dann wegen dem Klebenband nicht mehr über den Schutzleiterkontakt der Steckdose gegen Erde abfließen kann (was bei mehr als 30mA zum Auslösen des FI´s führt), sondern der Strom fließt dann durch Dich gegen Erde ab, weil Du die Überbrückung des Klebebands bist.

Der Potenzialunterschied kommt daher, weil Nullleiter und Erde miteinander verbunden sind, einmal im Haus nach dem Übergabepunkt des Stromversorgers (der liefert nämlich nur die drei Phasen plus Nuller), die Erde fürs Haus wird ja durch die hauseigenen Fundamenterder (Bandeisen z.B.) erst "geschaffen", und zweitens sind alle Transformatoren der Stromerzeuger im Sternpunkt geerdet.



Bei einem vorgeschalteten Trenntrafo sind die 230 Volt am Ausgang gegen die am Eingang galvanisch getrennt, d.h. Du kannst am Ausgang des Trenntrafos ohne Probleme an einen der Pins hinlangen ohne eine gewischt zu bekommen, denn durch die Trennung besteht kein Potenzialunterschied zur Erde mehr, Du hast keine klar definierte Phase mehr. Somit brauchst Du auch keine Erdung. Gefährlich würde es für Dich erst werden wenn Du beide Pins der Steckdose am Ausgang des Trenntrafos berührst, dann bekommst Du die 230 Volt voll ab.
anhaefr
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 12. Sep 2006, 11:25
Hallo Dragon777,

hatte das gleiche Problem. Das Brummem wurde über die Schirmung des Chinchkabels zu den Endstufen übertragen. In meinem Fall war es verschwunden nachdem ich die Schirmung des NF-Kabls auf einer Seite aufgetrennt hatte. Von einem Übertrager möchte ich abraten, da er nichts gebracht hat. Eher das Gegenteil war der Fall. Er hat sogar die Klangqualität vermindert.

Grüße
anhaefr


[Beitrag von anhaefr am 12. Sep 2006, 11:27 bearbeitet]
Dragon777
Stammgast
#39 erstellt: 12. Sep 2006, 11:44
Hallo,

Schirmung auftrennen?
Hört sich nach bateln an...
Wir wird sowas gemacht und bringt es irgendwelche Nachteile mit sich?

Gruss
Dominik
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 12. Sep 2006, 11:55
Hallo Dragon777,

ich bin gerade erst auf diesen Thread gestoßen und hier mein Senf dazu:


Oehlbach-Übertrager
Das Teil scheint ein generelles Problem zu haben. Ich habe schon mal gelesen, dass es gegen eine Brummschleife nicht geholfen hat, obwohl die galvanische Trennung der NF-Leitung das Brummen hätte beseitigen müssen.


Abkleben des Schutzleiters
Das darf man grundsätzlich nicht tun. Auch wenn das Gerät dann noch über die Cinchleitung zu einem anderen Gerät geerdet ist, reicht das keinesfalls aus. Dies Leitung ist für den Kurzschlussstrom nicht geeignet.

- So könnte es sogar sein, dass die Sicherung nicht auslöst und so für längere Zeit ein sehr hoher Strom über die Leitung fließt. Ein Brand ist in diesem Fall nicht ausgeschlossen.

- Es könnte auch sein, dass die Cinchleitung abfackelt, bevor die Sicherung auslöst. In diesem Fall liegt dann 230 V auf dem Gehäuse des Gerätes, dessen Schutzleiter abgeklemmt ist. Ist dieses noch mit anderen Geräten verbunden, so liegt die Spannung auch auf deren Gehäuse.

Auch darf man den Schutzleiter keinesfalls zu Testzwecken abkleben, weil ein versteckter Fehler im Gerät auch in diesem Fall zu Personengefährdungen führen kann.


Selbstbauen eines Trenntrafos
Ist nur zu empfehlen, wenn man weiß, was zu beachten ist. Zum Beispiel der Vorschlag mit dem Holzgehäuse um den Trafo ist nicht zulässig, weil der Trenntrafo in ein gegen Brand geschütztes Gehäause eingebaut sein muss. Diese Anforderung wird Holz wohl kaum erfüllen.


Beseitigung des Brummens
Lumi hat die Frage schon gestellt, aber ich habe keine Antwort darauf gelesen (vielleicht habe ich sie auch übersehen). Was passiert, wenn alle anderen Geräte von dem AV-Verstärker und dem Röhrenverstärker getrennt werden, so dass nur noch die beiden Verstärker miteinander verbunden sind? Brummt es dann immer noch? Wenn ja, gibt es aus meiner Sicht vier Möglichkeiten, um das Brummen zu beseitigen oder zu reduzieren:

1. Trennübertrage in der NF-Verbindung
Teste das mal mit dem Silenzio-Teil. Du kannst aber auch mal in einen Car-Hifi-Laden gehen, und Dir einen Trennübertrager ausleihen (um das Lichtmaschinenpfeifen zu beseitigen, werden auch Übertrager eingesetzt). Es gibt auch die Möglichkeit der optischen Übertragung über Lichtwellenleiter. Hierzu gibt es Konverter im Handel. Wo, wie, was, keine Ahnung, da musst Du selber recherchieren.

2. Stromversorgung über Trenntrafo
Das Brummen ist weg, wenn Du eines der Geräte über einen Trenntrafo laufen lässt. Vorraussetzung ist allerdings, dass an diesem Gerät dann wiederum kein anderes Gerät mit Schutzleiterverbindung oder Erdverbindung angeschlossen ist. Manchmal gibt es Trenntrafos auch günstig bei Ebay zu ersteigern. Das Problem bei einem Trenntrafo kann allerdings sein, dass manche Trafos wiederum leicht brummen.

3. Zusätzliche Masseverbindungen zwischen den Geräten
Wenn die Geräte dicht beieinander stehen, ist dies ein Versuch wert und wurde ja auch schon in anderen Beiträgen angesprochen. Nimm eine möglichst dicke Leitung und verbinde die Gehäuse der beiden Verstärker miteinander. Teste dabei verschiedene Punkte der Gehäuse, um den günstigsten zu finden. Teste auch die Masseverbindungen der Cinchbuchsen. Hast Du die optimalen Punkte gefunden, so verbinde die Punkte mit einem dicken Kupfergeflecht oder einer breiten Kupferfolie auf möglichst kurzem Weg miteinander.

4. NF-Verbindung über Tape-Out
Teste mal, ob das Brummen deutlich weniger wird, wenn Du die NF-Leitung zum anderen Verstärker nicht an Pre-Out, sondern an einen Tape-Out-Ausgang anschließt. Nachteil dieser Lösung ist allerdings, dass sich die Lautstärke beider Verstärker nicht mehr mit einem Lautstärkeregler einstellen lässt.


Viele Grüße

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#41 erstellt: 12. Sep 2006, 12:04
Hallo,

das Auftrennen des Schirms des NF-Kabels, wenn es denn überhaupt das Brummen reduziert, kann Nachteile haben:

- Da keine vernünftige Verbindung zwischen den Geräte mehr herrscht, kann dies den Klang beeinflussen.

- Unter Umständen kann der Cincheingang zerstört werden. Dies ist im Dragon777 Fall aber nicht zu befürchten.

Ich halte solche undefinierten Lösungen nicht für sinnvoll.


Viele Grüße

Uwe
Dragon777
Stammgast
#42 erstellt: 12. Sep 2006, 13:40
Hi Uwe,

danke für die umfassende Einschätzung.

Das mit der zusätzlichen Masseverbindung habe ich getestet indem ich ein 4mm LS-Kabel von einem Gehäuse zum anderen gespannt habe. Ich hab verschiedene Punkte an den Gehäusen getestet, aber da hat sich nichts getan....

Ich warte jetzt erstmal auf das Silenzio Teil und wenn das auch nicht hilft, dann werde ich wohl auf einen Trenntrafo zurückgreifen..... auch wenn das dann wohl noch teurer wird.

Gruss
D
ronmann
Inventar
#43 erstellt: 12. Sep 2006, 14:06
Das mit der Extramasseleitung habe ich auch nie begriffen. Ist es der Masse nicht wurscht ob sie über ein Cinchkabel oder ein Extrakabel fließt? Und warum soll es sehr dick sein? Größe Ströme fließen da doch nicht. Kannst vielleicht auch mal schauen, ob du die Signalewege irgendwie ummodeln kannst. Bei vielen Geräten kann man da manchmal was verändern. Oder man kann ein Coaxkabel mit einem preiswerteren Übertrager ausrüsten oder es gegen ein Optokabel austauschen. Ich gehe jetzt von mir aus. Bei mir gibt es nur 1 analoge Verbindung zwischen DA-Wandler und Verstärker. Oder müssen immer alle Geräte eingeschaltet sein? Störer bei Nichtgebrauch ausstöpseln. Sag uns wie du es gelöst hast, wenn es so weit ist.
anhaefr
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 12. Sep 2006, 14:21
Hallo,

warum sollte das Auftrennen der Schirmung den Chincheingang zerstören? Der signalführende Innenleiter wird dadurch weder beeinträchtigt noch wird ein Kurzschluss o.ä. provoziert. Es wird einfach nur die Masseverbindung zwischen den Geräten getrennt die, wie es bei meiner Konfiguration der Fall war, das Brummen erzeugt hat. Schau Dir zu dem Thema z.B. die NF-Kabel von Kimber an. Dort wird komplett auf eine Schirmung verzichtet. Ich vertrete die Meinung das man, bevor man Geld in teure, zusätzliche Geräte investiert, versuchen sollte, der Ursache auf den Grund zu gehen. Ganz abgesehen davon, dass jedes zusätzliche (und in diesem Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit auch unnötige) Bauteil im analogen Signalweg den Klang beeinträchtigt.

Grüße
anhaefr


[Beitrag von anhaefr am 12. Sep 2006, 14:24 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#45 erstellt: 12. Sep 2006, 14:26
Auf die Schirmung verzichtet Kimber in der Tat. 2 der 3 Kabel übertragen aber die Masse. Trennst du den Schirm eines einfachen coaxialen Cinchkabels auf brummt es, weil ja damit die Masse übertragen wird. Wie bei einem halb reingesteckten Cinchstecker. Es geht eben nicht mit und nicht ohne Masse. Ist wie mit Frauen auch.
ronmann
lumi1
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 12. Sep 2006, 14:30
Hallo!

Mir ist da gerade ein ganz einfacher Einfall in´s Hirn geschossen;
Der A/V-Amp steht nicht zufällig genau über/unter oder neben dem Röhren-Amp?

Da kann es nämlich durch Einstreuungen vom evtl. nicht genügend abgeschirmten Trafo des AV-Amp in die Ausgangsübertrager des Röhren-Amp kommen!

@ronmann
Das betrifft lediglich das reduzieren der sogenannten Ausgleichsströme.
Der Brumm verschwindet durch eine solche "Masseleitung" auch nie ganz wirklich.
Selbst bei Analog-Laufwerken der höchsten Güte und damit verbundenen Amps ist er in Wirklichkeit immer noch da.
Er wird bestenfalls vernachlässigbar gering bis hin unter die Wahrnehmbarkeitssschwelle.
Gerade bei den empfindlich-schwachen Signalen von MM oder besonders MC-Abtastern nervt er umso mehr, geht aber auch umso schneller im vermehrten "Rauschen" der Phono- gegenüber den "Hochpegeleingängen" durch diese Verbindung verloren.


Ich vertrete die Meinung das man, bevor man Geld in teure, zusätzliche Geräte investiert, versuchen sollte, der Ursache auf den Grund zu gehen. Ganz abgesehen davon, dass jedes zusätzliche (und in diesem Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit auch unnötige) Bauteil im analogen Signalweg den Klang beeinträchtigt.

Ja, so ist es.
erst alle möglichen Ursachen absolut ausschließen, dann losziehen u. wohl durchdacht kaufen!
Aber immer mit der Option des Umtausch´s!


MfG.


[Beitrag von lumi1 am 12. Sep 2006, 14:35 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#47 erstellt: 12. Sep 2006, 14:36
ja bloß wie reduzieren sich die Ausgleichsströme? Fließt 1mA über den Schirm des Cinchkabels und ich schließe noch ne extraLeitung an, dann fließen 0,5 hier und 0,5mA da, oder? Oder ist das schon der Unterschied bzw. die Erklärung warum es weniger brummt? Und soll man deshalb ein dickes Kabel nehmen, damit hier 0,45 und da 0,55mA fließen?
ronmann
Inventar
#48 erstellt: 12. Sep 2006, 14:38
Ach übrigens Einstreuungen. Einer meiner Kunden hatte dieses Problem von der Endstufe...Strahlen....zur Vorstufe. Habe ihm eine Gerätebasis mit Kupferlackbeschichtung verpasst, mit Erdungskabel. Und es war wech. Is mir gerade eingefallen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#49 erstellt: 12. Sep 2006, 14:45

ronmann schrieb:
Das mit der Extramasseleitung habe ich auch nie begriffen. Ist es der Masse nicht wurscht ob sie über ein Cinchkabel oder ein Extrakabel fließt? Und warum soll es sehr dick sein? Größe Ströme fließen da doch nicht.

Hallo,

über die Cinchleitung fließt doch der Störstrom, der für das Brummen verantwortlich ist. Auch der Schirm hat einen Widerstand, wenn dieser auch gering ist. Daraus resultiert ein Spannungsabfall also eine Brummspannung am Schirm. Für den Innenleiter hingegen trifft dies nicht zu, da über diesen kein Störstrom fließt. Somit liegt die Brummspannung auch zwischen Innenleiter und Schirm des Kabels an. Hier reichen doch einige mV oder sogar weniger aus, damit dies hörbar wird. Hier (Beitrag #28) hat Pelmazo das auch mal ausführlich erklärt.

Durch eine zusätzliche Verbindung zwischen den Geräten mit einer dicken Leitung wird die Verbindung niederohmiger und der Spannungsabfall wird geringer ausfallen. Das Brummen reduziert sich.

Größere Ströme fließen zwar nicht, braucht aber auch nicht, um ein hörbares Brummen zu erzeugen. Nehmen wir mal 100 mA an. Wenn der Schirm einen Widerstand von 0,1 Ohm hat, so ergibt sich ein Spannungsabfall am Schirm und somit auch eine Brummspannung von 10 mV zwischen Innenleiter und Schirm der NF-Leitung. Dies ist durchaus hörbar.


Viele Grüße

Uwe
ronmann
Inventar
#50 erstellt: 12. Sep 2006, 14:49
hallo Uwe,
geh bitte nochmal auf #48 ein. Dann könnte es sein, das ich es 100%ig verstehe
Danke!
ronmann
Uwe_Mettmann
Inventar
#51 erstellt: 12. Sep 2006, 15:10

anhaefr schrieb:
warum sollte das Auftrennen der Schirmung den Chincheingang zerstören?

Hallo anhaefr,

wie ich schon geschrieben habe, trifft dieser Fall bei Dragon777 Anlage nicht zu. Hier aber ein Beispiel, bei dem der Cincheingang zerstört werden könnte.

Nehmen wir mal an, der Audioausgang eines Fernsehers, der keinen Schutzleiteranschluss hat, ist mit dem Verstärker verbunden. Der Verstärker hat ein Netzkabel mit Schutzleiteranschluss. Der Fernseher hängt an der Antennenanlage, die natürlich geerdet ist.

Erdung Antennenanlage + Schutzleiterverbindung Verstärker = 2 Erdverbindungen, also eine Brummschleife.

So jetzt wird der Schirm der NF-Verbindungsleitung durchgetrennt. Noch ist der Cincheingang des Verstärker nicht gefährdet. Anders sieht es aus, wenn die Antennenleitung aus dem Fernseher abgezogen wird. In diesem Fall liegt plötzlich eine Spannung auf dem Chassis des Fernsehers, die dann auch am Cinchausgang (auch dem Innenleiter) anliegt. Diese Spannung kann über 100 V annehmen und liegt durch die Verbindung durch die NF-Leitung auch am Innenleiter der Verstärkercinchbuchse. Ob der eine so hohe Spannung aushält?

Um es klarzustellen, die 100 V sind nicht für Personen gefährlich, weil sie zusammenbricht, sobald man leitende Flächen (z.B. Antennenbuchse) des Gerätes anfasst. Allerdings bekommt man häufig einen unangenehmen leichten elektrischen Schlag.


Viele Grüße

Uwe
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