Brummen! Schlechtes Kabel?

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Protagoras
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Jan 2006, 03:53
Folgende Konstellation:
Mein Stereo-Verstärker (Yamaha AX-592) ist mit einem Subwoofer (Quadral Sub 80 aktiv) durch die Pre Out/Main In-Buchsen (welche normalerweise mit einer Steckbrücke überbrückt sind) verbunden (damit die Frequenzweiche des Subwoofers in Aktion tritt). Der Amp hat keinen Sub-Ausgang.
Ein Kabel geht von Pre Out (Amp) zu Input (Sub).
Ein Kabel geht von Output (Sub) zu Main In (Amp).
Beide Kabel sind fünf Meter lang.
Es ist nichts weiter angeschlossen außer die Lautsprecher. Beide Geräte haben einen dünnen Netzstecker ohne Schuko.
Drehen der Stecker bringt nichts.

Nun höre ich ein ständiges Brummen, sowohl in den Lautsprechern als auch am Sub, was in der Lautstärke variiert werden kann, indem man diese Cinch-Kabel bewegt, z. B. in die Nähe des Netzteils im Subwoofer. Ich kann das Brummen fast eliminieren, indem ich die Kabel sonstwohin halte.

Ist das normal oder sind das schlechte Kabel? Ich hatte vorher 08-15 Cinch-Kabel und habe mir extra neue gekauft: *klick*

Muss ich jetzt diese Kabel weit entfernt von allem anderen verlegen, damit es nicht mehr brummt (was praktisch kaum umsetzbar ist) oder liegt es an den Kabeln selber (schlecht/defekt) oder sollte ich meinen Sub einfach anders anschließen?
Muss ich auch darauf achten, dass ich das Kabel nicht aufgerollt hinlege (ist halt etwas länger als benötigt)?

Danke schonmal für euer Interesse!

Grüße,
Robert


[Beitrag von Protagoras am 05. Jan 2006, 03:55 bearbeitet]
Albus
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2006, 15:07
Tag,

du hast eine ungünstige Anschlussweise gewählt, den Sub zwischen Pre Out und Main In anzuschliessen bedeutet, dass die Direct-Wege (Pure Direct, CD Direct Amp) nicht benutzt werden können (weil: bei Stellung Direct wird Pre Out/Main In umgangen). Ferner handelt man sich so die - merkliche - Gefahr ein, dass Störspannungen aus Netzleitungen in unzulängliche Verbindungskabel eingekoppelt werden, was hier der Fall ist. Die gerade gekauften Kabel sind von ebensolcher Qualität, der einfachsten, Abschirmung nur minimalst, wie die vorher benutzten. Ist so.

Lösung: Schliesse per LS-Kabel den Subwooofer an die LS-Terminals B an. Die B-Terminals nehmen typisch auch einfache Bananenstecker auf. Es genügt ein einfaches LS-Kabel, 1,5 qmm. Damit sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Brummstörungen (schlechte Schirmung der Koaxialkabel) beseitigt und (!) die Direct-Modi können benutzt werden.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Jan 2006, 15:08 bearbeitet]
Protagoras
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Jan 2006, 15:59
Hallo,

vielen Dank für die umfangreiche Antwort! Jetzt weiß ich bescheid.
Den Weg über die Lautsprecherterminals bin ich nicht gegangen, weil ich dachte, dass der Sound damit schlechter wird (kann auch sein, dass mir das mal jemand so gesagt hat).
Dass die Kabel keinen Strich besser sind, finde ich übel, hätte schon gedacht, dass die schirmungsmäßig mehr drauf haben. Mal sehen, ob ich die umtauschen kann.
Wo bekommt man denn halbwegs ordentliche Cinch-Kabel zu humanen Preisen?

Vielen Dank nochmal!
Grüße,
Robert
Albus
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2006, 16:20
Tag erneut,

um dir eine Vorstellung davon zu verschaffen, was solide ist, siehe hier: http://www.klotz-ais...7-1549&ls=d&nocache=

Die Abschirmung bei den einfachen Kabeln (ob Hama, Visonik, Freitag oder andere) liegt bei Abdeckung 60 % (der Oberfläche), was schlicht löchrig ist, damit durchlässig für äußere Störfelder (elektrisch wie magnetisch). Die Schirmung eines soliden Koaxialkabels (für Cinch-Stecker) liegt bei besser als 85 %. Dies erreicht man durch eine doppelte Schirmung aus Kupferwendel oder Kupfergeflecht sowie einer Folie aus leitendem Kunststoff oder dünnem Metall.

Es gibt Internetanbieter (z.B. www.reichelt.de ), die Kabel verschiedener Qualitätsstufen recht günstig anbieten. Dort wird viel gekauft.

MfG
Albus

NS: Der Aufbau eines soliden Kabels sieht dann so aus: http://www.klotz-ais...=&gesamt_zeilen=&p8=


[Beitrag von Albus am 05. Jan 2006, 16:28 bearbeitet]
Protagoras
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Jan 2006, 16:39
Ou, das ist dann doch etwas zu teuer für meinen Geschmack. *g*

Von Reichelt hab ich auch schon gehört und auch schon geschaut, aber welche Kabel sind denn damit gemeint? Meterware zum selber konfektionieren? (Denn die fertigen Kabel taugen ja dort auch nichts.)
Wenn du mir noch sagen könntest, welche Kabelsorte(n) als Cinchkabel taugt, dann bin ich glücklich.

/edit: Ich hab grad nochmal bei dem ebay-Kabel geschaut und da stand dabei "2-fach geschirmt (Folien- und Kupfergeflechtschirmung)". Ist die Abschirmung dann minderwertig, vorhanden ist sie ja!?

/edit: Ach, noch was: ist es vom Sound her egal, ob man den Subwoofer per Cinch oder Lautsprecher anschließt?

Danke nochmal und Grüße,
Robert


[Beitrag von Protagoras am 05. Jan 2006, 16:49 bearbeitet]
Albus
Inventar
#6 erstellt: 05. Jan 2006, 16:53
Tag erneut,

Brumm kann in der Situation auch durch Kabelbruch entstanden sein, z.B. eine gerissene Abschirmung oder eine misslungene Verbindung zwischen Schirm und Stecker. Ich gehe von minderer Abdeckung aus (60-70 %).

Aber - wofür soll das Koaxkabel denn noch gebraucht werden? Doch für die ungünstige Subwoofer-Anschlussvariante? Oder für CDP an Verstärker? Wie lang soll's sein?

MfG
Albus
Protagoras
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Jan 2006, 17:01
Naja, für die restlichen Verbindungen der Anlage wären ordentliche Kabel sicher nicht verkehrt. Das bewegt sich in der Länge von 0,5 bis 1,5 Meter.

Meintest du eigentlich, dass ich den Subwoofer getrennt an die Anlage anschließen soll (also die Lautsprecher nicht durchschleifen soll), weil du so ein dünnes Kabel empfiehlst? Das würde ja dann bedeuten, dass ich die Frequenzweiche des Subwoofers nicht benutzen würde.

Grüße,
Robert
Albus
Inventar
#8 erstellt: 05. Jan 2006, 17:39
Tag erneut,

Robert, wir kommen der Sache jetzt schon im Verständnis immer näher. Die Stereo-LS, rechts, links hängen doch nicht als Satelliten am Subwoofer, oder?, sondern am AX-592. Hinter dem Eingang des Subwoofers befindet sich schlicht ein Filter, das den Bass passieren läßt und anschließend rechts und links summiert. Die Stereo-LS sind am LS-Ausgang A des AX-592. Einfügung: Handelt es sich etwa um ein Subwoofer/Satelliten-System, ein 2.1 System? Oder doch um reguläre Stereo-LS mit einem zusätzlichen Subwoofer?

Bei Stereo-System (Fall zusätzlicher Subwoofer): Dann benötigt man für den Sub an den LS-B-Klemmen des AX-592 kein Monsterkabel (es sei denn, es sind Ströme von mehr als 7,5 Ampere zum Subwoofer zu erwarten). Scheinen 1,5 qmm zu dünn, dann nimmt man eben 4 qmm.

Beim 2.1 System (Subwoofer mit zwei Satelliten, die Satelliten nicht basstauglich) sieht's anders aus.

Hattest du die Anlage je schon einmal im Wiedergabebetrieb? Und wie war das Klangbild? Normal?

Lass mich doch noch sagen, gute Koaxialkabel kosten nicht nichts, sondern etwas. Die Klotz-Kabel sind ausgesprochen günstig.

MfG
Albus

Nachsatz: Woraus genau setzt sich die Anlage zusammen?


[Beitrag von Albus am 05. Jan 2006, 17:56 bearbeitet]
Protagoras
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Jan 2006, 18:03
Aha.
Also ich hätte die Frontlautsprecher an die "High Out"-Ausgänge an den Subwoofer gehangen. Aus dem Grund, damit die Frontlautsprecher nicht die Frequenzen wiedergeben, die der Subwoofer übernimmt.
Oder liege ich da in meinem Denken komplett falsch und hat der Sub gar keine Frequenzweiche, die Frontlautsprecher von Sub trennt?? Dann sind ja die High-Ausgänge am Subwoofer irgendwie sinnfrei.

Also von Klangbild usw. kann ich leider gar nichts sagen. Ich habe die Anlage schon drei Jahre oder so, aber ich bin kein HiFi-Hörer, der schon x Anlagen gehört hat. Ich will aber auch nicht sagen, dass ich anspruchslos bin.

Zwecks den Kabeln, da hast du mir doch Reichelt empfohlen. Die haben doch gar nicht so teuere Kabel!? Welche Kabel werden denn dort gekauft?

Grüße,
Robert
Albus
Inventar
#10 erstellt: 05. Jan 2006, 18:31
Tag erneut,

also, ein 2.1 System: ein Subwoofer und zwei Satelliten-LS (nicht tieftontauglich). Das Vollbereichs-Signal wird am PreOut des AX-592 entnommen, eingespeist in den Subwwofer Input, nach Filterung (Low Cut) wird das verbleibende Mitten/Hochton-Signal entnommen, High Output, wird verbunden mit dem AX-592, MainIn, also das Ursprungssignal ohne den abgetrennten Tieftonanteil. Am LS Terminal A des AX-592 hängen die passiven Satelliten, die nur den Mitten/Hochtonbereich wiedergeben (anderes gar nicht können). Ein langer Signalweg. Der Tiefenbereich kommt allein aus dem 21 cm-Subwoofer (was nicht besonders subwoofig ist). Die Endstufe des AX-592 arbeitet nur für die Mitten und Höhen. Die Kraft des AX-592 wird letztlich nicht gebraucht. Der Direct Modus kann nicht benutzt werden.

Die Leute kaufen bei Reichelt viel, weil billig. Wesentlich wohl Meterware und einzelne Stecker, konfektionieren selbst. So wird's noch weniger aufwendig. www.thomann.de ist eine andere Adresse für günstigen Einkauf.

Für Solides, wie gesagt, kaufte ich heute bei Klotz. Wie gezeigt.

MfG
Albus
Protagoras
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Jan 2006, 18:54
Also vielleicht sollte ich mal meine Frontlautsprecher zum besten geben: auf dieser Seite die RS 152 X.
Also von Satelliten eigentlich keine Rede.

Du bist also der Meinung, man sollte den Subwoofer zusätzlich zu den vollwertigen Lautsprechern laufen lassen. Gibt das aber nicht eine unverhältnismäßig laute Wiedergabe im Tieftonbereich bzw. ein unausgewogene Frequenzwiedergabe?

Vielleicht sollte ich noch begründen, warum ich dann überhaupt nen Sub habe. Ganz einfach, weil die Frontlautsprecher keine Tiefbasswiedergabe haben. Mit denen geht nicht viel.


[Beitrag von Protagoras am 05. Jan 2006, 19:01 bearbeitet]
Albus
Inventar
#12 erstellt: 05. Jan 2006, 19:01
Tag erneut,

Robert, was soll bei diesen Riesen denn noch ein kleiner Subwoofer (ein 21 cm TT)? Die 152X mit Tauglichkeit bis in die unteren Oktaven, Roomgain kommt noch dazu, passende Aufstellung, dann geben die beiden ein Vollbereichssystem her.

Das verstehe ich jetzt nicht. Echter Tiefbass, die Oktave 25, 31,5 und 50 Hz in wirklicher Tonalität, die kommt doch nicht aus einem Sub 80. Das ist doch alles eher nur virtuell, residue pitch (der fehlende Tiefton wird in der Hörgestalt ergänzt, Zug zur guten Gestalt).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Jan 2006, 19:04 bearbeitet]
Protagoras
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Jan 2006, 19:37
Du müsstest es mal hören.
Ohne den Sub hast du keinen Bass, der ordentlich unter die Haut geht und die Bude wackeln lässt (es sei denn man dreht so dermaßen auf oder man verdreht den Bassregler, aber das ist nicht Sinn der Sache).
Ich weiß ja nicht, aber was aus meinem Sub 80 alles rauskommt ist im Bassbereich mehr als aus den Frontlautsprechern.
Von virtuellem Bass kann da auch keine Rede sein. Wenn ich nen 33 Hz Ton generiere, höre ich bei den Lautsprechern nichts mehr, der Sub hingegen kein Problem. Was ist da virtuell?
Wo liest du denn, dass die 152X bis in die unteren Oktaven tauglich sind? Aus den 65 Hz - 18 kHz kann es ja wohl nicht kommen.

Grüße,
Robert
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 05. Jan 2006, 21:23
Hallo Robert,

nun möchte ich doch auch noch etwas über die Cinchverkabelung schreiben.

Die Dichte des Schirms hat einen Einfluss auf die Einstrahlung von hochfrequenten Sendern in das Kabel. Bei der Einkopplung von 50 Hz Störungen ist der Widerstand des Schirms viel wichtiger. Dies hat Pelmazo mal hier erklärt. Dass ein Kabel mit einem dichten Schirm das Brummen reduziert, liegt in der Regel daran, dass ein dichter Schirm auch niederohmiger ist.

Klar ist, dass die Verbindung vom Schirm des Kabel zum Stecker weiter zur Buchse, zur Platine oder zum Gehäuse auch sehr niederohmig sein muss. Wenn dies nicht der Fall ist, bringt auch der niederohmigste Schirm nichts.

Bei einem Brummproblem ist es logisch, dass man die Kabel so kurz wie möglich wählen sollte, denn um so länger das Kabel, um so höher der Widerstand des Schirms.

Brummt es eigentlich auch, wenn Du nur die Leitungen zu den Lautsprechern, dem Subwoofer und die Netzleitungen angeschlossen hast und alle anderen Leitungen abgezogen sind?

Was passiert eigentlich, wenn Du am Subwoofer mit einem dicken Kabel die Cinch-Eingangsbuchsen mit den Cinch-Ausgangsbuchsen verbindest? Reduziert sich dann das Brummen in den Lautsprechern?

Wenn Du Kabel mit einem geringen Schirmwiderstand haben möchtest, ist es vielleicht sinnvoll, diese selbst zu konfektionieren. Der Vorteil ist, dass dies recht kostengünstig ist und dass Du die Länge so kurz wie notwendig wählen kannst. Im Forum gibt es auch Threads, wie man Kabel selber konfektionieren kann, z.B. hier. Allerdings solltest Du dickeres Kabel verwenden, weil dann der Schirm niederohmiger ist. Als Kabel kannst Du auch ein mehrfach geschirmtes Antennenkabel nehmen. Allerdings sollten die Schirmlagen nicht aus Folie, sondern aus Kupfergeflecht bestehen, weil Geflecht niederohmiger ist.

Nun zur Vervollständigung. Es gibt noch eine sehr unwahrscheinliche mögliche Ursache für Dein Brummproblem, nämlich, dass ein sehr starker Sender einstrahlt. Hast Du solche Sender in der unmittelbaren Nähe? Die Strahlung des Senders müsste aber schon extrem stark sein, um solche Effekte zu erzeugen.


Viele Grüße

Uwe
Albus
Inventar
#15 erstellt: 06. Jan 2006, 11:25
Morgen,
Morgen Robert,

na ja, 1. 38 cm TT mit annoncierter satter Basswiedergabe, 65 Hz Spezifikation ohne besonders mindernde Einschränkung wie etwa -10 dB, alles in einem üblichen Raum, mit üblichen Raummoden = DIN-Oktaven 25-31,5-40 sowie 50-65-80 sind deutlich da. 2. SUB80, 21 cm TT, Spezifikation lautet 50-150 Hz, das reicht nicht weiter herunter als der 15-Zöller mit zugehöriger Spezifikation, vielmehr ist offensichtlich der Oberbass gemeint, die üblichen 80 Hz, der beliebte Bass-Boost. Wenn's aber alles anders ist, dann schweige ich dazu.

Wozu ich aber doch noch etwas sage: Die geschilderte Verkabelung ist erstens gegen die gemeinte Einsatzweise Subwoofer und Verstärker sowie zweitens gegen die Regeln guter Verkabelung (das überflüssige Rückkabel zeigt die mangelnde Güte der Verkabelung als Brummstörung). Gute Verkabelung bedeutet in deinem Fall ein Entweder-Oder.

Entweder als Subwoofer/Satelliten-System = Per LS-Kabel von AX-592 Speaker Out A an Sub In, von Sub Out je nach Main Speaker rechts wie links.
Oder - Empfehlung, da zwei Paar LS-Ausgänge zur Verfügung stehen - als Stereo-System mit zusätzlichem Subwoofer = Per LS-Kabel Speaker Out A je an die Main Speaker rechts, links, per LS-Kabel von Speaker Out B an den Sub.

So.

Die LS-Kabel wählt man mit einer elementaren Überlegung: 1. Standard DEL-Kupfer ist in Ordnung (Deutsches Elektrolytkupfer für Leitzwecke, 99,5 % Kupfer). 2. Der Gesamtwiderstand aus der Länge sollte so bemessen sein, dass sich ein Wert von maximal 0,1 Ohm ergibt. D.h.: 5,00 m Länge sollte mindestens sein 14 AWG (2,53 qmm Querschnitt). Der maximale Dauerstrom durch 14 AWG-Kabel liegt (nach Spezifikationen der Hersteller) typisch oberhalb 9,5 Ampere.

Wenn's nicht gefällt, es gehört aber doch gesagt, dass es gute Koaxialkabel (auch Cinch-Kabel genannt, unzutreffend so genannt) nicht für fast nichts zu kaufen gibt. Einem Protagoras darf man das zumuten, nicht wahr. - Es ist gelegentlich zu bemerken, jemand predigt Wasser, er selbst jedoch trinkt Wein. Ich gehöre nicht zu denen.

Die Entschlüsse liegen bei dir.

MfG
Albus

(Ist etwas länger geworden).
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2006, 14:39
Hallo Albus, hallo Robert


Albus schrieb:
Entweder als Subwoofer/Satelliten-System = Per LS-Kabel von AX-592 Speaker Out A an Sub In, von Sub Out je nach Main Speaker rechts wie links.

Ich verstehe nicht, wie diese Lösung bei passiven Lautsprecherboxen funktionieren soll, denn zwischen Sub Out und den Main Speakern muss ja noch ein Verstärker geschaltet werden. Der AX-592 kann nicht genommen werden, weil dieser ja bereits den Sub speist.


Oder - Empfehlung, da zwei Paar LS-Ausgänge zur Verfügung stehen - als Stereo-System mit zusätzlichem Subwoofer = Per LS-Kabel Speaker Out A je an die Main Speaker rechts, links, per LS-Kabel von Speaker Out B an den Sub.

Diese Lösung ist eine Überlegung wert. Der Vorteil ist, dass der Nutzpegel, der zum Sub geht, relativ hoch ist. Dadurch kommen Störungen, die aus Brummschleifen resultieren, wesentlich geringer zur Geltung, so dass sie wohl nicht mehr hörbar sein werden. Vorraussetzung für diese Lösung ist allerdings, dass sich die Eingangsempfindlichkeit des Subs stark reduzieren lässt (im Notfall durch vorgeschaltete Spannungsteiler).

Wichtig ist auch noch, dass es sich bei den Endstufen des AX-592 nicht um Brückenendstufen handelt. Es wäre zwar ungewöhnlich, dass der Verstärker Brückenendstufen hat, aber dennoch solltest Du Robert dies kontrollieren, weil sonst die Endstufen gehimmelt werden.

Ein bisschen ungutes Gefühl habe ich, weil bei dieser Lösung die beiden Massen der Lautsprecheranschlüsse (Minus-Klemmen) des Verstärkers miteinander verbunden werden. Vielleicht kann Du Albus ja etwas dazu sagen, ob hier ein Problem sein könnte.


Wenn's nicht gefällt, es gehört aber doch gesagt, dass es gute Koaxialkabel (auch Cinch-Kabel genannt, unzutreffend so genannt) nicht für fast nichts zu kaufen gibt. Einem Protagoras darf man das zumuten, nicht wahr. - Es ist gelegentlich zu bemerken, jemand predigt Wasser, er selbst jedoch trinkt Wein. Ich gehöre nicht zu denen.

Bei meinen Ausführungen in meinem letzten Beitrag habe ich nur die Auswirkung der Cinchverkabelung auf Brummeinkopplungen beschrieben, sonstige Auswirkungen habe ich absichtlich außen vor gelassen, um keine Kabeldiskussion zu beginnen. Dies muss jeder selbst entscheiden, bzw. testen, was für Kabel, welchen klanglichen Einfluss haben. Nur soviel, ich bin überzeugt, dass ein gute Koaxialkabel, dass geeignet ist, Hochfrequenzsignale zu übertragen, in der Regel auch optimal Audiosignale übertragen kann, mehr ist nicht notwendig. Aber wie schon, geschrieben, dies muss jeder für sich selbst entscheiden.

Viele Grüße

Uwe
Albus
Inventar
#17 erstellt: 06. Jan 2006, 14:49
Tag erneut,
und Tag Uwe,

am AX-592 hatte ich in der Empfehlungsvariante bereits drei Subwoofer angeschlossen, keine Probleme (Verschmelzung zum Klangbild beiseite).

Freundlicher Gruß!
Albus
ROBOT
Inventar
#18 erstellt: 06. Jan 2006, 15:00
Hallo,

auch ich möchte anmerken dass ein "Cinchkabel" (sorry Albus aber nunmal der Sprachgebrauch ) in der Länge von 5,0 Metern für 6 Euro mitnichten "Premium" ist, sondern in der Regel Müll.
Da kann ein Anbieter wie Hirsch&Ille dreimal Premium dranschreiben oder wie toll es doch geschirmt sei - für das Geld geht das einfach nicht. Punkt.

Eine Alternative zu Klotz wäre noch SommerCable, wenn man einem Profi vertraue möchte und nicht Firmen wie Oehlbach, die zu großen Teilen auch nur tolles Marketing betreiben
Procurator
Neuling
#19 erstellt: 24. Mai 2006, 12:30
Hi!

Habe ein ähnliches Problem: Verstärker NAD c320bee und Sub Nubert AW550. Ich bin gezwungen, den Sub über pre-out und main-in anzuschließen, da winzige Satelliten von den Bässen befreit werden müssen. Leider brummt es auch bei mir, obwohl ich einigermaßen hochwertige (so wurde mir gesagt) Cinch-Kabel (Clicktronic 3m) verwende.

Es muß an den Cinchkabel liegen, da ich pre-out main in einmal mit dem langen cinch-kabel verbunden habe (ohne sub dazwischen) und es brummte wiederum...

Habt Ihr einen Tip?


Thx, Fred
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