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Quadrophonie

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DrNice
Moderator
#1 erstellt: 22. Dez 2003, 16:47
So!
Auch ich habe mich jetzt endlich an die Raumklanggeräte herangewagt: seit heute bin ich stolzer besitzer eines Grundig RTV 1040 . Nur leider hab ich nicht sehr viel Ahnug von Quadrophonie. Ich weiß, dass man dazu einen Plattenspieler mit einem Quadrofähigen Tonabnehmer und Schallplatten mit dieser Quadro-Matrix benötigt. Allerdings hat das Gerät zwei Quadro-Modi: "Quadro diskret" und "Quadro Matrix". Wo ist der Unterschied zwischen diesen Einstellungen? Ich habe mir überlegt, dass "Matrix" der normale Quadromodus ist und "diskret" aus Stereoaufnahmen Quadrophonie generiert. Natürlich kann ich damit auch voll daneben liegen ;-)
Außerdem habe ich hier mal gelesen, dass es auch CDs geben soll, auf denen noch die Quadrophonie-Informationen enthalten sind; es wäre nett, wenn mir jemand ein paar nennen könnte; am besten Rock oder Hardrock - evtl. auch Pop. Ich glaube, es gibt auch Quadro-CDs von Pink Floyd, oder?
Bin jedenfalls richtig heiß darauf, den RTV1040 mal richtig durchzutesten (dafür fliegt mein Grundig R35 raus...)


[Beitrag von DrNice am 22. Dez 2003, 16:48 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2003, 16:57
Hallo Dr.Nice,
zu Quadro- Zeiten gab es ein ähnliches Durcheinander wie heute bei Surround, es gab mehrere Verfahren und Pseudoverfahren, neben den genannten noch SQ 4 und von Grundig 4 D.
Nach meiner Erinnerung verhält es sich übrigens genau gegenteilig zu Deiner Annahme: Diskret ist getrennt vierkanalig ( z.B. Bandmaschinen ), Matrix im Stereosignal verschlüsselt.
DrNice
Moderator
#3 erstellt: 22. Dez 2003, 17:17
Ach du Schande! Und ich dachte, Quadro sei Quadro
wn
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2003, 17:47
Hallo Dr. Nice,
ob Du einen speziellen Toabnehmer mit Shibata Nadel brauchst hängt vom System ab mit dem die LPs codiert sind.
Beim SQ Verfahren sind die Differenzsignale der Matrix in die Frontkanäle eingebettet und befinden sich somit innerhalb des Frequenzspektrums von bis zu 20KHz und diese LPs können mit normalen Tonabnehmern abgetastet werden.
Beim CD-4 Verfahren hingegen werden die Differenzsignale der Matrix auf einen Tonträger bei ca. 38KHz aufmoduliert, was zur Folge hat, dass der Tonabnehmer bis zu 50KHz abstasten muss und somit ein spezieller Tonabnehmer zum Einsatz kommt.

Während die SQ Decoder in den meisten Fällen im Receiver bzw. Verstärker eingebaut sind waren die CD-4 Demodulatoren fast zu 100% externe Beistellgeräte, an die der Player direkt angeschlossen wurde. Dieser Demodulator wird einmal über 4 Hochpegel Eingänge an den Diskret Eingang des Receivers angeschlossen zum zweiten wird ein durchgeschleiftes Signal direkt mit dem Phonoeingang verbunden.

Die Qualität des SQ Systems hängt ganz klar von der Generation des eingebauten SQ Decoders ab, die Kanaltrennung zwischen den Vor- Rückkanälen liegt zwischen 3db und 25db bei Decodern der letzten Baureihen. Die Kanaltrennung beim CD-4 Verfahren lag konstant zwischen 20 und 25db.

Gute SQ LPs gibt es z.B. von Pink Floyd, Santana (Abraxas), Simon & Garfunkel und Deep Purple(falls Du die Machine Head SACD, nicht die DVD-A, hast weisst Du, wie es klingen muss da es sich um den 73 Quadromix handelt).

Wenn es Dir gelingt ein CD-4 System zu installieren (erstklassige CD-4 Demodulatoren stellte Technics/Panasonic her) gab/gibt es gute LPs z. B. von Jefferson Airplane, Gordon Lightfoot, Elvis Presley (Hawaii Live Konzert) sowie viele Einspielungen aus dem Klassikbereich.

Es ist ziemlich sicher, dass Dein Grundig einen SQ Decoder eingebaut hast, falls Die also LPs nach dem von Sansui entwickelten QS Verfahren über den Weg laufen werden diese nicht zufriedenstellend wiedergegeben, da SQ und QS untereinander nicht kompatibel ist.

Viel Spass mit den Vorläufern der SACD und DVD-A.

- Gruss, Wilfried
wn
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2003, 17:53

Ach du Schande! Und ich dachte, Quadro sei Quadro :cut

Nö Nö, keineswegs. Ich habe die gesamte Quadroära aktiv miterlebt und dieser Abhärtungsprozess hat mich, glaube ich, dauerhaft gestählt.

- Gruss, Wilfried
DrNice
Moderator
#6 erstellt: 22. Dez 2003, 17:58
Danke für die ausführliche Erklärung! Einen CD-4 - Decoder habe ich auch! Und wie sieht's mit normalen CDs aus, die Quadrosingale enthalten? Sowas soll's doch auch geben!?
wn
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2003, 18:14
Hallo Daniel,

Danke für die ausführliche Erklärung! Einen CD-4 - Decoder habe ich auch! Und wie sieht's mit normalen CDs aus, die Quadrosingale enthalten? Sowas soll's doch auch geben!?

hier ein Link dazu:
http://personal.riverusers.com/~manderso/quaddisc/quadcds.htm

Nur interessenhalber, welchen CD-4 Demodulator hast Du denn?

- Gruss, Wilfried
DrNice
Moderator
#8 erstellt: 22. Dez 2003, 18:22
Hi!
Ich hab den Grundig CD-4 - passend zu den Grundig Quadroreceivern

danke für den Link! Genau das habe ich gesucht!


[Beitrag von DrNice am 22. Dez 2003, 18:23 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#9 erstellt: 23. Dez 2003, 04:20
Hi,

gratuliere zu dem RTV 1040

Der Decoder da drin ist mit Sicherheit ein SQ-Decoder, auf der LP "Grundig demonstriert Quadrofonie" ist ein SQ-Logo. Bisher war ich zu faul, die knackende Endstufe von meinem RTV zu reparieren , deshalb habe ich die Platte noch nicht hören können

Bei CD-4 würde ich mir übrigens keine große Hoffnung machen. 50 kHz kann ein CD-Player nicht wiedergeben und es wird wohl schwer sein, noch einen Plattenspieler mit passender und intakter Nadel zu finden. Bei den Platten sehe ich noch schwärzer. Vermutlich ist die HF-Aufzeichnung superempfindlich und schon kaputt, wenn sie nur einmal "zur Probe" mit einer falschen Nadel abgespielt wird

An den diskreten 4-Kanal-Eingang kannst Du einen Dolby-Digital-Decoder anschließen. Ich habe mir neulich den hier gekauft: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=8329&item=3066313449 . Hinterher hab ich das Ding dann auch bei Amazon gefunden (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0000ESXFN/hififorumde-21), da hätte ich mir die Versandkosten sparen können Bei dem Decoder kann man im Setup Center und Subwoofer abschalten. Bisher konnte ich nur den analogen Pro-Logic-Modus testen, weil mein DVD-Player noch nicht da ist. Godzilla kam ganz gut rüber mit den Monolithen vorne und den Audioramas hinten Wenn der Player da ist, liefere ich den Erfahrungsbericht nach.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 23. Dez 2003, 04:24 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 23. Dez 2003, 08:45
Nur noch zur Erinnerung (habe eine Abhandlung über das ganze Thema unter "analog/wie funk.ein Plattenspieler" verfasst): Bei SQ ist die vordere Kanaltrennung maximal 26 dB, die hintere Trennung 6 dB und die Trennung Front/Rück 3 dB. Wenn Du also mit den Boxen ein Quadrat bildest (Abstand 2 m) und nicht auf 20 cm genau im Zentrum sitzt, hörst Du nur Front oder Rück. Ich hab nämlich die Zeit auch miterlebt und die Technik war schlicht unverkäuflich.
Und solltest Du auf dem Flohmasrkt eine CD4-Platte finden, vergiss es. Wenn sie noch spielbar wäre, würde sie niemand hergeben. Und wenn sie schon gespielt wurde, ist sie mit 99% Sicherheit futsch. Ausserdem rauschen die Dinger von Natur aus schon mit etwa -40 dB, und gespielte
DrNice
Moderator
#11 erstellt: 23. Dez 2003, 13:14
Okay, danke! Dann werde ich die Quadro-Sache wohl erstmal vergessen...
Die Idee mit dem DD-Decoder ist hingegen sehr gut, zumal schon alleine vom Design kein heutiger Receiver an die "Elefantenmundharmonika" rankommt. Und nach Weihnachten kann ich mir dieses schmucke Gerät auf jeden Fall leisten (meine Eltern werden sich freuen...).
Achja, nochwas:
Wie öffne ich das Gehäuse des RTV? Klar, die mit einem Symbol gekennzeichneten Schrauben lösen (Schieberegler habeich sicherheitshalber auch entfernt). Ist das Gehäuse noch zusätzlich mit Schnappverschlüssen versehen? Es sind nämlich 3 Birnchen defekt: eine Quadrolampe, die Stereolampe und eine vom Tunoscope.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Dez 2003, 14:53
Hilfreich wäre ein Foto von unten und von hinten. Das würde den verbliebenen drei grauen Zellen auf die Sprünge helfen. Aber ich glaube, wenn Du die bezeichneten Schrauben an der Rückseite entfernt hast, sollte sich das Gehäuse nach vorne oder hinten schieben lassen (eher nach hinten). Da sind dann so Flacheisen, die irgendwie an der Skalafront einhacken oder so. Mit sanfter Gewalt...
DrNice
Moderator
#13 erstellt: 23. Dez 2003, 15:00
Nach hinten wegschieben geht auf keinen Fall. Ich tippe darauf, dass man die obere Gehäusehälfte abheben muss, jedoch wird sie wohl von Kunststofflaschen (?) festgehalten, oder so ähnlich...
Zweck0r
Moderator
#14 erstellt: 23. Dez 2003, 17:14
Die kleinen Kreuzschrauben zwischen den Schiebereglern müssen auch raus, wenn ich mich da richtig erinnere.
wn
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2003, 18:30
Hi zweck,

...Bei CD-4 würde ich mir übrigens keine große Hoffnung machen. 50 kHz kann ein CD-Player nicht wiedergeben...

das ist natürlich richtig, man hätte aber wenn man gewollt hätte, eine Quadro CD (4.0) CD mit dem Material herstellen können. Der Red Book Standard beinhaltet entsprechende Regelungen, aber da sich die Spielzeit der CD dadurch halbiert ist eine solche CD niemals erschienen, entsprechende Geräte natürlich auch nicht.


...Vermutlich ist die HF-Aufzeichnung superempfindlich und schon kaputt, wenn sie nur einmal "zur Probe" mit einer falschen Nadel abgespielt wird :cut

Nein, das war nicht das Problem da handelsübliche Nadeln nicht weit genug in die Rillen 'eintauchen' um Schaden anzurichten zumindest wenn die Auflagekraft korrekt eingestellt war und sich kein Schmutz in der Rille befand. Da die CD-4 LPs ja stereokompatibel sind war die Verwendung normaler Nadeln dem Standard entsprechend.
Zerstören konnte man den Bereich eigentlich nur mit der Shibata Nadel und genügend Staub, dann wurde die Information quasi weggefräst. Auch das von JVC entwickelte robustere Vinyl brachte bei falscher oder leichtfertiger Anwendung des Nutzers keine wirklichen Vorteile.

- Gruss, Wilfried
wn
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2003, 18:50
Hi richi,

...Bei SQ ist die vordere Kanaltrennung maximal 26 dB, die hintere Trennung 6 dB und die Trennung Front/Rück 3 dB. Wenn Du also mit den Boxen ein Quadrat bildest (Abstand 2 m) und nicht auf 20 cm genau im Zentrum sitzt, hörst Du nur Front oder Rück.

deine Beschreibung bezieht sich auf einen SQ Decoder der ersten Generation, der mangels Rechenleistung genau dieses Verhalten zeigte. Erst die nächste Generation bekannt als SQ-Logic erhöhte die v/r Kanaltrennung und konnte bereits Phantomschallquellen an jede Stelle zwischen den LS plazieren. Der letzte Decoder, den ich verwendet habe war der SQA-2 von Marantz der als austauschbares Modul im 4400 saß. Der letzte Decoder, der entwickelt und auch gebaut wurde war meines Wissens nach der Fostex, der eine v/r Kanaltrennung von 25db schaffte. Von alten Tonträgern hergestellte dts CDs zeigen was damals bereits möglich war.


Ich hab nämlich die Zeit auch miterlebt und die Technik war schlicht unverkäuflich.

ja, für den Massenmarkt war das Ganze wirklich ungeeignet zumal man hier in Deutschland noch ernsthaft darüber sinnierte ob HiFi nun korrekterweise 'HeiFi' oder 'HeiFei' ausgesprochen wurde.


Ausserdem rauschen die Dinger von Natur aus schon mit etwa -40 dB, und gespielte :(

das ist leider richtig und war meiner Meinung nach der gravierende Nachteil von CD-4. Der Träger mit den Differenzsignalen wurde, um Störungen mit dem unteren Frequenzspektrum zu vermeiden, um ca. 20dB abgesenkt. Der Demodulator musste dann vor dem Dekodiervorgang das Signal um diesen Wert wieder anheben, was das S/N Ratio aller Kanäle ziemlich ramponierte.

- Gruss, Wilfried
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