Festival Box No. 1001

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XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Dez 2016, 12:49
Hallo zusammen,

wir wollen für den nächsten Sommer eine Boxe zusammenstellen.
Haben uns hier schon etwas eingelesen, wollten aber der Übersicht halber und einfach um nochmal besseren Support zu bekommen hier einen Thread eröffnen. Ich hoffe ihr könnt uns weiterhelfen und wir freuen uns schon auf das Projekt.
Werden am Ende auch eine komplette Anleitung hier posten, evtl. kann daraus ja dann ein How-To gemacht werden.

Erstmal der Fragebogen:

• Wofür ist eure Box gedacht?

Festival-Zeltplatz und Open-Air-Partys große Gruppen (15 Leute aufwärts)


• Welche Musik hört ihr meistens damit?

Sehr gemischt. Hauptsächlich Rock, Hip-Hop und Mainstream krams. Electro könnte aber auch sein.
(Ja das ist ziemlich breit gefächert, kann aber auf Grund der Gruppengröße hier nicht besser zusammengefasst werden)


• Wie groß darf es werden und welche Form soll es haben?

Solle natürlich noch mobil sein, zum Transport kann aber auch gerne ein Bollerwagen oder sonstiges Hilfsmittel verwendet werden.
Muss also nicht unbedingt auf lange Strecken tragbar sein. Kurze Strecken sollten natürlich mit 2 Personen machbar sein.


• Wie schwer darf es werden?

Siehe oben. Haben keine effektive Grenze die wir auf keinen Fall reisen wollen. Aber um eine Zahl zu nennen.
Sagen wir einfach mal 20kg? Nagelt mich aber nicht darauf fest


• Welche akustischen Präferenzen gibt es?

Tiefen Bass 30%
Hohe Lautstärke 40%
Guter Klang 30%


• Wie hoch ist das Budget?

Ca 100€
Absolute Grenze würde ich mal 150€ sagen.
Falls jetzt mit ein paar Euros hin oder her noch weitaus mehr geht, könnt ihr das natürlich mit anbringen und wir würden uns trotzdem darüber Gedanken machen.


• Wie lange soll das ganze Konstrukt laufen mit einer Akkuladung/Batterieladung?

Da für Festivals: Donnerstag bis Sonntag! Also 3-4 Tage.


• Aktueller Planungstand eurerseits?

Planung wäre das wir 2 Lautsprecher nutzen möchten.
Diese nicht nebeneinander sondern in einem gewissen Winkel voneinander wegstrahlend (Welcher Grad macht hier Sinn?)
Ob man zusätzlich noch einen Subwoofer nimmt, kann ich nicht beantworten. Wenn das möglich ist in Anbetracht des Preises gerne.
Wir wollen mit Handys abspielen. Evtl. USB-Stick.
Sollte massiv genug sein um drauf zu sitzen. Auf jeden Fall spritzwassergeschützt.



• Weitere relevante Infos? Insb. ob Messmöglichkeiten vorhanden sind?

Haben tendenziell alles mögliche an Messungen hier auf der Arbeit und zuhause.
Erfahrung in Elektrotechnik und Mikrocontrollertechnik stark vorhanden.


Erst mal vielen vielen lieben Dank.
Wir freuen uns!


[Beitrag von XmincerX am 21. Dez 2016, 12:54 bearbeitet]
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 21. Dez 2016, 13:28
Habe jetzt in der Eile vergessen die Fragen aufzulisten:

1.) Man hört immer viel von den BG 20. Reichen die aber auch für ordentlichen Bass?
1.1.) Ist es evtl. sinnvoller einen zusätzlichen Subwoofer mit einzubauen und wäre das in unserem Preisbereich überhaupt möglich?
1.1.1.) Wenn ja, welcher Subwoofer, bzw. welcher Typ?
1.2.) Wahrscheinlich bräuchte man dann für den Subwoofer und die BGs eine Frequenzweiche. Wenn ja, wie müsste diese dimensioniert werden?

Haben noch mehr Fragen, aber das reicht erst mal für die weitere Planung.
zykooo
Inventar
#3 erstellt: 21. Dez 2016, 14:43
Das Budget ist recht kompakt. Da wären zwei BG20, ein Class-D-Amp und ein Bleigel-Akku drin.
Ein Subwoofer passt da aber nicht mehr mit rein.

Die BG20 sind in erster Linie laut. Ein hocheffizienter Breitbänder, man spart sich also Mehrwege-Experimente.
Der kann alles und das auch ordentlich laut, aber natürlich nicht sonderlich gut.
Prima für erste Bastelversuche, aber definitiv nicht audiophil. Bass entlockt man dem BG20 in großen Gehäusen.
Bauvorschlag bspw: http://www.lautsprecher-berlin.de/partybox.html

Bei einem 2.1 Bau mit Subwoofer würden allein 50€ für ein Subwoofer-Chassis draufgehen. Dafür könnte man dann aber kompaktere Speaker als Satelliten nutzen. Da würde ich aber mit allem Drum und Dran (Holz, Lackierung/Bezug), Kabel, Stecker, Buchsen, Ladegerät etc. nicht unter 200€ planen.
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 21. Dez 2016, 14:58
Bei einem 2.1 wären doch dann auch bg17 okay?
Oder gibt es da dann bessere Alternativen?
zykooo
Inventar
#5 erstellt: 21. Dez 2016, 16:33
Ja, die laufen dann aber eher auf Standgas, die haben auch einen krassen Wirkungsgrad. Es gibt natürlich bessere Alternativen - die sind aber auch teurer.

Eine Frequenzweiche ist nicht direkt nötig - ein guter Verstärker hat direkt einen Subwoofer-Ausgang und übernimmt die Trennung selber.
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 21. Dez 2016, 17:02
Habe jetzt mal ein wenig weiter im Forum herumgeguckt und würde jetzt folgendes anstreben:

2xBG17 als Mittel- und Hochtöner.
1x Thomann 10-250 8A als Tieftöner.

Damit wäre ich dann bei ca. 80€.
Fehlt noch ein Verstärker. Da sehe ich jetzt zwei Möglichkeiten...
1.) Ein Verstärker + Frequenzweiche
2.) Ein Verstärker mit eingebauter Frequenzweiche

Was wäre denn da kosteneffizienter und bietet das bessere Ergebnis?
Habe einen bei e-Bay gesehen für ca. 30€ der bereits von anderen Leuten verwendet wurde. Dieser hat aber sicherlich keine eingebaute Frequenzweiche.
zykooo
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2016, 10:48
Doch, die digitalen Boards sind wirklich gut.

Der hier hat sogar Bluetooth, finde ich ganz spannend, allerdings ist meine Verstärkerkiste schon voll
http://www.ebay.de/i...5:g:V5EAAOSw4shX4V3A

Dann brauchst Du entweder zwei 12V-Akkus, die du in Reihe schaltest, um auf 24V zu kommen, oder du Verbaust einen Step Up Converter:
http://www.ebay.de/i...e:g:grkAAOSwHMJYIJwz

So oder so bist Du dann in Summe schon bei +-150€ und hast nur lose Bauteile und noch keine Kabel, Stecker oder Gehäuse.
Bananensplit12
Stammgast
#8 erstellt: 22. Dez 2016, 10:52
Falls du dich für die Variante 12V +Stepup entscheidest, solltest du auf jeden Fall einen größeren step up nehmen, das verlinkte Teil ist arg knapp dimensioniert und wurde hier schon öfter kritisiert.
zykooo
Inventar
#9 erstellt: 22. Dez 2016, 17:16
Stimmt, der ist knapp. Für 10€ mehr gibts größer dimensionierte.
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 12. Jan 2017, 18:12
Hallo zusammen,
Ich habe mal ein wenig weiter gemacht.
Das grobe Design steht jetzt und soll wie folgt aussehen:

2.1 Festivalbox

Muss das Ganze noch simulieren, werde ich auch die Tage machen.

Bisher:
2x BG17 oben Fest (Nein wir werden auf keinen Fall frei bewegliche Satelliten machen). Diese in einem Winkel von 31° (Der Winkel wurde in CAD so gewählt, damit die Seitenlängen ordentlich herauskommen) und einem Gehäuse von etwa 5L.
1x Thomann 12-280 / 8-W in einem Gehäuse von etwa 50L. Das Gehäuse werde ich nach Simulationen nach hinten hin noch anpassen (Auch in Anbetracht der Elektronik und Batterien die noch reinkommen werden).
2x BR ... Werde ich evtl. noch anpassen, ich habe hier einfach Erfahrungen aus anderen Beiträgen genommen. Mal schauen was in der Simulation rauskommt.


Es bleibt für uns immer noch die Frage welchen Verstärker wir verwenden. Aufgrund der Arbeit haben wir keine Probleme mit Basteln, elektronischen Schaltungen, Löten, etc... Bluetooth wollen wir nicht.
Jedoch Aux und warscheinlich einen SD-Slot. Das muss aber alles nicht all in one in einen Verstärker. Ich denke mal wir werden für Aux und Handy sowieso nen Vorverstärker benutzen müssen.

Könntet ihr uns hier evtl. nochmal ein wenig helfen?

Viele Grüße aus Köln!
Cero08
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Jan 2017, 10:45
Für die Breitbänder würde ich so ein TDA7498-Modul verwenden.

Modul mit TDA7498

Für den Sub vielleicht

so etwas

in Brücke.

Natürlich dann noch ein Netzteil dazu um von der Akkuspannung auf die Rails zu kommen.

Alternativ:

4 Kanal car-Hifi Endstufe, 1+2 für die Breitbänder 3+4 in Brücke am Sub. Hat weiche etc. gleich mit drin...
dave_nidda
Neuling
#12 erstellt: 22. Feb 2017, 09:58
Ich habe zurzeit dasselbe Vorhaben, aber meine Box sollte mehr oder weniger mobil werden. Die Laufzeit sollte aber auch ein langes Festival Wochenende betragen.

Ich habe die Vorstellung einer ungefähr 50x50x50cm Box. (Oder auch rechteckig)
Was ist hier am sinnvollsten einzubauen? Musik wird hauptsächlich Rock und Metal werden, es darf ruhig sehr laut mit Bass werden

Ich habe mal an zwei Visaton BG 20 mit BR Rohr gedacht? Mach hier noch ein zusätzlicher Sub noch Sinn? Der Platz ist schließlich auch begrenzt.
Oder ist ein einziger, großer Breitbänder mit BR noch besser?

Ich möchte mich mal bei den Lautsprechern und dem dazu passenden Verstärker fixieren.
Es soll dann noch Bluetooth, AUX, und USB dazu kommen, aber das wird schon hinhauen.

Am liebsten wäre mir entweder eine Autobatterie, damit die Laufzeit erreicht wird, oder zwei 12V Akkus, um vielleicht auf 24V zu kommen, falls ein Verstärker das braucht.
Der TDA7498 oder ein TPA3116D2 würden dafür nicht so schlecht sein. (Alternativ kann ich aber auch einen McFun oder Lepai nehmen). Da kann man ordentlich Leistung herausholen. Wenn ich da zwei BG 20 anschließe, oder einen größeren LS gebrückt, sollte funktionieren, oder?
Der digitale Amp saugt ja schließlich nicht so viel Strom.
Bananensplit12
Stammgast
#13 erstellt: 22. Feb 2017, 10:12
Wenn du es sehr extrem laut und lauter haben willst, kannst du einen Beyma 12 GA50 in dein 50x50x50 Gehäuse bauen. Der kann keinen Tiefbass, aber Oberbass, genau richtig für Rock und Metal.
Aus dem MCFun und lepi kommt nicht sonderlich viel Leistung raus. Da bist du mit den Class-D bei 24V schon bsser beraten. Ansonsten Class-D Autoendstufe, ist zwar teurer, bietet aber anständige Filter und mehr Leistung.
dave_nidda
Neuling
#14 erstellt: 22. Feb 2017, 10:58
Danke für die schnelle Antwort!

Der Beyma ist halt nicht so günstig :/
Ich habe grad gelesen, dass die BG 20 in 35l bis 60Hz runter kommen können (Wenn mal kein Metal Fan dabei ist ) Mit einem 24V D-Klasse Amp sollte das bei 2 LS auch für ordentlich Lautstärke sorgen, oder? Das wäre halt die etwas günstigere Variante.

Und dann könnte ich das gesamte Gehäuse auch etwas kleiner, sprich portabler gestalten.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#15 erstellt: 22. Feb 2017, 13:16
Für Metal und Rock reichen zwei BG 20 vollkommen aus sofern da nicht mehr als 25 Leute mit beschallt werden sollen.

Pro BG 20 etwa 35L netto einkalkulieren,
dazu ein 10,2cm BR-Rohr mit 24cm Länge oder ein 7,2cm Rohr mit 11cm Länge.
Das ergibt ein Tuning von ~48Hz, sollte also auch mal der Bas ein bisschen mehr in Fahrt kommen sind die Chassis nicht gleich am Ende weil dann das Gehäuse den Hub etwas bremst (Auf der Tuningfreq. arbeitet nur der Port, das Chassis macht fast "nichts").

Damit erhältst du einen leichten Buckel bei 90-100Hz von +3dB, die untere Grenzfrequenz liegt bei etwa 60Hz.

Ein 12V Amp erreicht an 8 Ohm maximal ~10W, also +10dB. Das wären grob 110-113dB Maximalpegel, je nach dem wie die Box gebaut wird und wie die Chassis ausgerichtet sind.

Ein 24V Amp erreicht so etwa 30W an 8 Ohm, das wären +15dB. Maximal also ~115-118dB.



Sollen beide Chassis nebeneinander in ein Gehäuse verbaut werden (die "klassische" (aber nicht wirklich gute) Bauweise so einer Box) würde ich davon absehen sie in genau die gleiche Richtung arbeiten zu lassen. Das sorgt für extrem nervige Einbrüche im Frequenzgang sobald du dich ein wenig aus der Achse der Box heraus bewegst...
Winkel die Chassis lieber nach außen an, so etwa 15-20° sollte passen.
Halt so wie in dem Bild von XmincerX.
dave_nidda
Neuling
#16 erstellt: 22. Feb 2017, 16:02
Ok danke!

Hmmm mir liegt ziemlich viel an der Laufzeit von einigen Tagen.
Ganz grob gerechnet kommt man bei beiden 12V und 24V Varianten auf 1A pro Kanal, oder?
Da müsste ich bei der zweiten Variante 2 Autobatterien nehmen, damit die Box ein Festival durchhält, was dann sehr schwer werden wird...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#17 erstellt: 22. Feb 2017, 16:11
Nein.
Mit einem 12V Class-D Amp sollte da schon mit ein paar Ah eine beträchtliche Laufzeit auch auf hoher Lautstärke drin sein.

Eine genaue oder auch nur halbwegs passende Vorhersage lässt sich aber NIE treffen da Musik nunmal nichts stetiges wie ein 50Hz Sinus ist.

Fiktive Annahme:
du hörst ständig mit 90dB was 1W Leistung pro BG 20 entspricht. Bei zweien hast du +3dB, brauchst alos nur noch 0,5W echte Leistung.
Deine Musik hat nun noch einen Crestfaktor von sagen wir mal 3dB. Im Schnitt werden also nur noch 0,25W benötigt
Bei dieser geringen Leistung hat auch ein Class-D eine niedrige Effizienz, macht aber nichts.
Rechnen wir mal mit 50%, das passt ungefähr, er muss also 0,5W aufnehmen.
An 12V entspricht das 42mA.
Dazu der Ruhestrom von grob übern Daumen 50mA.
Sagen wir mal, deine Box braucht zum einfachen Musik hören auf über Gesprächslautstärke 100mA.

Hast du nun einen 7,2Ah Akku den du nur zu 2/3 entlädst weil er sonst schaden nimmt, stehen dir 4,8Ah zur Verfügung.
4,8Ah / 0,1A = 48h

Du könntest also ohne Probleme 48h am Stück Musik hören. bei 8h pro Tag also 5 Tage...

Machst du nun aber auch nur ein wenig lauter geht die Laufzeit gleich wieder ein gutes Stück zurück, pro +3dB halbiert sie sich (grob gesagt, die Effizienzänderung außen vor gelassen).



Ich würde einfach mal nen 12Ah Akku kaufen, dazu einen TA2024 Amp oder was ähnliches, das zusammen bauen und schauen was geht.
Voltmeter nicht vergessen, werden 10,8V unterschritten solltet ihr abschalten.
dave_nidda
Neuling
#18 erstellt: 22. Feb 2017, 16:18
Wahnsinn, wie schnell hier die Antworten reinkommen!!

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort! So werde ich das machen!
Bis ich alle Bauteile habe, wird einige Zeit vergehen, aber danach melde ich mich nochmal!
franky-gomera
Inventar
#19 erstellt: 22. Feb 2017, 17:40
um aus nem BG20 115db rauszuholen brauchts aber mehr als 30w...und ob der das verträgt (kleiner scherz..)
lieben gruss!
Reference_100_Mk_II
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2017, 22:07
Oh, ja, mist, Rechenfehler. Danke!
10 dB abziehen
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 30. Mai 2017, 15:55
Hey Leute,

sind gerade alles am bestellen.
Haben uns jetzt für folgenden Verstärker entschieden:
TPA3116D2

Dieser soll sich laut Recherche allerdings bei 19V am wohlsten fühlen. Deshalb dachten wir nun an einen Step-Up.
Ist dieser hier i.O. ider sollen wir da eher was größeres nehmen?
Step-Up

Viele Grüße
Bananensplit12
Stammgast
#22 erstellt: 30. Mai 2017, 19:32
Besser nen größeren, dann bist du auf der sicheren Seite. Schau mal bei Ebay, da gibts die günstiger. 600W, 800W 1200W Stepup suchen
Welchen TPA3116D2 genau?
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 31. Mai 2017, 09:18
Es soll der folgende AMP werden:
TPA3116
franky-gomera
Inventar
#24 erstellt: 31. Mai 2017, 10:10
der verstärker ist ganz ok,den hab ich auch..ploppt halt ordentlich beim ausschalten..
step up sollte schon ehr sowas sein..https://www.amazon.d...eywords=step+up+600w
hab ich ,aber noch NICHT ausprobiert...soll ganz gut funktionieren...
mariusb89
Stammgast
#25 erstellt: 31. Mai 2017, 11:02
Der Step-Up funktioniert bei mir.
Getestet mit TDA7498 bis 30V ohne Störungen.
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 31. Mai 2017, 12:35

mariusb89 (Beitrag #25) schrieb:
Der Step-Up funktioniert bei mir.
Getestet mit TDA7498 bis 30V ohne Störungen.


Beziehst du dich auf den von uns vorgeschlagenen oder den von "franky-gomera"?

Habt ihr noch ne Auskunft bzgl. des Unterschieds zwischen MPX Birke und Buche 15mm-Stärke?
Im vergleich zu MDF 16mm-Stärke?

Viele Grüße
mariusb89
Stammgast
#27 erstellt: 31. Mai 2017, 12:57
Ich meine den 600er Step Up von franky, der läuft gut.
Den von dir, das 150W-Teil macht bei mir Störgeräusche verursacht. Der ist hier jemanden aus dem Forum auch schon mal abgrebrannt.

Buche ist härter als Birke und sollte auch teurer sein.
MPX ist deutlich stabiler als MDF. Bei MDF können die Kanten schnell abbröseln. MDF ist nicht wasserfest und quillt schon bei Feuchtigkeit auf - müsste also geschliffen und lakiert/behandelt werden.

=> Gönn dir einfach MPX
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 16. Jun 2017, 21:58
Hey Leute,

hier ein kleines Update zum derzeitigen Stand:
Verstärker: TPA3116 2x50W + 100W
Subwoofer: theBox Thomann 12-280 / 8-W
Sateliten: Visaton BG 17
Step up: WINGONEER-10-60V-Step-Up
Bassreflexröhren : 2x mit d=102mm L=~115mm
Akku: 52AH 12V blei-säure (Ist wohl etwas älter... daher keine Ahnung wie lang der halten wird. Voltmeter sagt zur Zeit 12,4V)
Holz: 15mm Birke MPX
....Subwoofer: 480mm x 450mm x 450mm
....Satelliten: 230mm x 200mm x 200mm
+ verschiedener Kleinkram, wie Voltmeter, Terminals, Kabel, Sicherung etc.

Zusammengebaut sind bislang etwa 80%
Haben eben das 2. Mal lackiert.
Gute Bilder gibts bislang noch keine. Es sind halt 3 würfelige feuerrote Kisten mit schwarzen Ecken und Lautsprechern.

Ein erster Soundtest mit einem Sateliten(bislang ohne Dämmwolle) und dem Bass(nicht eingebaut sondern lose rumliegend) war Okay.
Man konnte in der Wohnung, wenn alles auf Max aufgedreht war, nicht länger als 5 Sekunden ohne schlechtes Gewissen laufen lassen.
Ich aktualisiere entweder vor dem Festival noch, oder versuche danach noch mal reinzuschauen und zu berichten.
Mit dem Preis sind wir jedenfalls weit, weit über das Ziel hinaus geschossen
Mittwoch muss auf jeden Fall alles fertig sein.

Bis dahin,
danke für die Hilfe soweit


[Beitrag von XmincerX am 16. Jun 2017, 22:00 bearbeitet]
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 08. Aug 2018, 20:07
Hallo zusammen,

Leider sind wir mittlerweile nicht mehr so zufrieden mit dem Set-Up.
Wir vermissen da gerade Open Air ein wenig Power....

Die BG17 sind schon relativ laut, hatten da aber ein wenig mehr erwartet... Ebenso scheint der Bass relativ wenig herzumachen.
Wir hatten neulich ein weitaus kleineres Setup gesehen, welches lauter und kraftvoller im Bass war.

Haben wir was falsch gemacht?
Haben uns schon überlegt evtl. einen anderen Verstärker zu kaufen?`
Vllt. brauchen wir einen Vorverstärker?

Sind für jede Hilfe dankbar.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#30 erstellt: 09. Aug 2018, 06:33
Man kann da gefühlt 100 Dinge falsch machen, davon mal ganz abgesehen.
Ich zähle jetzt mal nur auf, was einem direkt in's Auge springt.

Dass mit einem 8 Ohm Sub an einem 24V Amp nicht sonderlich viel kommt, sollte klar sein.
Da kommen halt nur max. 30W RMS raus ( *hier eine Rechnung*).
Das macht einen Pegelzuwachs von ca. 14-15dB. Also ein MaxSPL im Bass von etwa 106dB.
So richtig "viel" ist das in der Tat nicht.
Wenig ists aber auch nicht.
Fehler Nr. 1

Zudem ist das Gehäuse ist mit fast 80L VIEL zu groß und mit den zwei BR Rohren TOTAL falsch abgestimmt.
(ein korrektes Gehäuse würde aber nichts an deinem Eindruck von "zu wenig (Pegel?)" ändern)
Fehler Nr. 2

Und dass die BG 17 absolut nicht der Burner sind, ist hier im Forum auch schon lange bekannt.
Das war auch schon "damals" so, als du deinen Thread hier gestartet hast.
Fehler Nr. 3

Und wolltest du nicht ohnehin was mit zwei BG 20 bauen?
Hier war vorher NIE ein Subwoofer erwähnt worden?!
Jedenfalls nicht in der Art, dass ein Konzept ausgearbeitet wurde.
Fehler Nr. 4

Spannungsversorgung mit Step-Up, der mit Glück 1/10 dessen liefert, was der Chinese aufgedruckt hat.
Könnte sein, dass der Amp dann NOCH weniger Dampf hat, als er sonst mit 24V direkt aus einem Akku hätte.
Fehler Nr. 5



Und natürlich geht kleiner und lauter und besser.
Kostet halt.
Mit 1.000€ kann man numal andere Sachen realisieren als mit nur 300€.



Das sind aber alles Punkte, die hier im Forum auch schon "vor deiner Zeit" sehr, SEHR oft besprochen wurden.
Man hätte nur mal lesen müssen.
Peter.1997
Inventar
#31 erstellt: 09. Aug 2018, 09:08
Im Großen und Ganzen stimmt alles, was Reference da sagt, nur bei zwei Punkten möchte ich kurz reingrätschen:


Dass mit einem 8 Ohm Sub an einem 24V Amp nicht sonderlich viel kommt, sollte klar sein.
Da kommen halt nur max. 30W RMS raus (*hier eine Rechnung*).
Das macht einen Pegelzuwachs von ca. 14-15dB. Also ein MaxSPL im Bass von etwa 106dB.
So richtig "viel" ist das in der Tat nicht.
Wenig ists aber auch nicht.
Fehler Nr. 1

In der Tat nicht wirklich viel, aber eben auch nicht so wenig. Damit kann man schon was reißen, wenn man die Größe (bzw. wenn die Gehäuse richtig dimensioniert wären ) und den Preis im Auge behält. Mehr geht immer, aber dann wird der Aufbau komplizierter, es kostet mehr und verbraucht mehr Strom; Als "Fehler" sehe ich das also eher nicht, eher als "Luft nach oben".
Unpraktisch an dem hier verwendeten 2.1-Verstärker ist, dass die Ausgänge für die Satelliten keinen Hochpassfilter haben, die bekommen den gleichen Bassanteil ab, wie der Subwoofer; bedeutet, dass die Satelliten schnell an ihre Grenzen kommen. Die BG17 vertragen nicht sonderlich viel, d.h. sooo laut ann man da auch nicht drehen, bevor es wirklich unschön wird (wenn es das aufgrund der BG17 nicht davor schon der Fall war )



Spannungsversorgung mit Step-Up, der mit Glück 1/10 dessen liefert, was der Chinese aufgedruckt hat.
Könnte sein, dass der Amp dann NOCH weniger Dampf hat, als er sonst mit 24V direkt aus einem Akku hätte.
Fehler Nr. 5

Ist bei diesem Stepup definitiv nicht der Fall. Klar sind die angegebenen 600W eher Wunschdenken und der dicke Kühlkörper eher zur Show, aber hier bekommt man echt ein super Gerät für wenig Geld. Am Stepup sollte es also nicht liegen, mit so einem popeligen TPA3116 wischt der den Boden.
Klar ist direkte Akkuspannung besser bzw. effizienter, aber mit der Effizienz von >80% fährt man immer noch gut, das war (und ist) eben der Stand der Technik und die einfache Lowcost-Möglichkeit.


So viel dazu, nun zum eigentlichen Problem:
Trotz der ganzen Fehler, ist das Problem wahrscheinlich viel einfacher: Zu geringe Vorverstärkung des Amps. Als Audiogerät wurde bestimmt ein Handy oder ein MP3-Player genommen, aus deren Kopfhörerausgang kaum Leistung rauskommt; der Verstärker verstärkt das Signal dann um einen bestimmmten Wert/Faktor, und 50*nix=nix, hinten am Lautsprecher kommt also nicht wirklich was an. Lösung wäre da ein Vorverstärker, z.B. der ELV-Aufholverstärker. Kann aber passieren, dass man sich da eine Brummschleife oder andere Störgeräusche einfängt, wenn die Verkabelung der ganzen Elektronik "einfach irgendwie" gemacht wurde.
Um mal zu testen, ob es vielleicht ganz simpel an dee mangelnden Ausgangsleistung des Handys liegt, einfach mal einen Laptop oder PC mit brauchbarer Soundkarte anschließen.


Zuletzt:
Und natürlich geht kleiner und lauter und besser.
Kostet halt.
Mit 1.000€ kann man numal andere Sachen realisieren als mit nur 300€.

Das sind aber alles Punkte, die hier im Forum auch schon "vor deiner Zeit" sehr, SEHR oft besprochen wurden.
Man hätte nur mal lesen müssen.

Es geht auch für 300€ schon besser; hier wurden eben einfach Komponenten drauf los gekauft, die zwar funktionieren, aber nicht zu empfehlen sind. BG17, der TPA3116, Stepup, Subwoofergehäuse...mit kurzer Absprache oder noch besser: eigenem Lesen in den aktuellen Threads hier, hätte man einen mehr als passablen Lautsprecher für relativ kleines Geld aufbauen können. So ist es eben trotzdem nur die klassische Amateurbox auf Niveau der anderen BG20+Kinter.


[Beitrag von Peter.1997 am 09. Aug 2018, 09:12 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#32 erstellt: 09. Aug 2018, 09:54
Dann wäre das Board aber einfach nur mies aufgebaut, denn der TPA kann bis zu 36dB, was MEHR als ausreichend ist.
http://www.ti.com/ge...a3116d2&fileType=pdf
Peter.1997
Inventar
#33 erstellt: 09. Aug 2018, 11:34

Dann wäre das Board aber einfach nur mies aufgebaut

Ist es, so wie leider die meisten Verstärkerboards, unabhängig vom Chip. Die Bauteile am Audioeingang sind meistens so dimensioniert, dass die Vorverstärkung ziemlich klein ist, um Rauschen und andere Störgeräusche nicht so stark zu verstärken.
Das TPA3116-Board mit 2.1 und dem Hochpass für die Satelliten verstärkt scheinbar recht gut, ansonsten noch die TDA7498 und TDA7498E von Amazon, mit den Schaltern, um die Eingangsempfindlichkeit einzustellen (die sind aber kein 2.1).

Es ist auch möglich, die Eingangsempfindlichkeit bei dem vorhandenen (bzw. prinzipiell allen) Board zu erhöhen, indem man irgendwie die Widerstände gegen andere tauscht. Da hab ich aber selbst keine konkrete Ahnung davon, und SMD-Löten ist eben auch fummelig.
mariusb89
Stammgast
#34 erstellt: 09. Aug 2018, 12:26
Vielleicht ist es nur bei mir so, aber bei meinem TDA7498(E) bringt ein Vorverstärker richtig viel.
Den TPA3116 habe ich noch nicht getestet.
Peter.1997
Inventar
#35 erstellt: 09. Aug 2018, 18:44
Welchen TDA7498(E) hast du denn genau? 7498 und 7498E sind z.B. schon zwei unterschiedliche Chips, und dann gibt es ja noch unterschiedliche Boards mit unterschiedlichen Beschaltungen.
Bei meinem TDA7498 und dem TDA7498E, die man auf Amazon kaufen kann, gibt es kleine Schalter, mit denen man die Vorverstärkung von ca. 25dB bis auf ca. 35dB anpassen kann.
Standardmäßig, bzw. Platinen ohne Anpassung, ist die Vorverstärkung wohl bewusst auf so einem niedrigen Level gehalten.

Würde mich selbst interessieren, wie man dieses Problem am einfachsten lösen könnte, also welchen Vorverstärker man da am besten nimmt. Der ELV-Aufholverstärker ist da bestimmt super, aber scheint mir mit 18€ inkl. Versand etwas teuer; irgendwie fällt es mir schwer, für sowas nochmal den Preis ddes richtigen Verstärkers auszugeben
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 09. Aug 2018, 19:10
Hallo,

zu aller erst einmal haben wir nicht drauf los gebaut sondern uns mehrere Monate damit beschäftigt und hier in diesem Forum gelesen was das Zeug hält.
Ich sehe, dass in dem Bild nicht erkenntlich ist, dass wir eine Zwischenwand für die Batterie nutzen.
Das Gehäuße für den Subwoofer ist somit mit 45L auf 40Hz abgestimmt... Die Daten wurden von der Community berechnet.
Diese wurden von HIER übernommen:
Anmerkung: In dem Thread wurde das auch alles berechnet uns simuliert. Ist da dann was falsch gelaufen? Wir haben am Ende die gleichen Maße für das Volumen benutzt.

Der Verstärker wurde hier empfohlen.
Gerne tauschen wir den auch aus. Gibt es denn Vorschläge für bessere?

Der BG17 wird hier ja viel gelobt empfohlen und wurde auch in diesem Thread als die Beste Wahl für das Geld angepriesen.
Genau das selbe Setup für die beiden Satelliten wird hier in diversen Threads empfohlen.
Sollen wir lieber auf 2 BG20 wechseln zusätzlich zum Subwoofer?

Das mit dem Vorverstärker ist ein guter Punkt. Ebenso das mit dem Filter. Wir dachten eigentlich das die in den Verstärker eingebaute Frequenzweiche ausreicht um die Satelliten gescheit abzutrennen. Ist dem denn nicht so?

Danke soweit erstmal
Peter.1997
Inventar
#37 erstellt: 09. Aug 2018, 19:52

XmincerX (Beitrag #36) schrieb:

zu aller erst einmal haben wir nicht drauf los gebaut sondern uns mehrere Monate damit beschäftigt und hier in diesem Forum gelesen was das Zeug hält.

sieht auf den ersten und zweiten Blick nicht so aus


Ich sehe, dass in dem Bild nicht erkenntlich ist, dass wir eine Zwischenwand für die Batterie nutzen.

Auf welchem Bild? Ich sehe keines..


Das Gehäuße für den Subwoofer ist somit mit 45L auf 40Hz abgestimmt... Die Daten wurden von der Community berechnet.
Diese wurden von HIER übernommen:
Anmerkung: In dem Thread wurde das auch alles berechnet uns simuliert. Ist da dann was falsch gelaufen? Wir haben am Ende die gleichen Maße für das Volumen benutzt.

Der Thread ist von 2015, das ist 3 Jahre her. An den Grundlagen hat sich zwar nichts geändert, aber es gibt seit dem viele neue Erkenntnisse, mehr Praxiserfahrung und auch neue Artikel.
45l auf 40Hz ist etwas zu tief abgestimmt, würde da eher auf 50Hz hoch gehen, also BR-Ports kürzen.
Ich wundere mich nur, weil du davor schriebst
Bassreflexröhren : 2x mit d=102mm L=~115mm

Das ist nämlich keine Abstimmung auf 40Hz, sondern viiiiiiiiiiiiiel höher.



Der Verstärker wurde hier empfohlen.
Gerne tauschen wir den auch aus. Gibt es denn Vorschläge für bessere?

Wo genau wurde der empfohlen? In den aktuellen Threads wird eben etwas anderes empfohlen bzw. mit Kompromissen, daher die Frage. Dieses TPA3116 mit HPF für die Satelliten, damit die entlastet werden. Auch die Vorverstärkung ist laut Artikelbeschreibung ziemlich hoch eingestellt.



Der BG17 wird hier ja viel gelobt empfohlen und wurde auch in diesem Thread als die Beste Wahl für das Geld angepriesen.
Genau das selbe Setup für die beiden Satelliten wird hier in diversen Threads empfohlen.

Das wage ich aber sehr stark zu bezweifeln, dass in aktuellen Threads irgendwo steht, dass der BG17 geil ist Auch in diesem Thread steht nichts davon, wenngleich sich die Rückmeldung in diesem Thread etwas in Grenzen hielt.
Der BG17 ist eine Kettensäge, ohne Sperrkreis erst recht. Ist halt günstig und laut, für die 0815-Saufbox wird das schon irgendwie hinhauen, bei gehobenen Ansprüche ist er allerdings fehl am Platz.


Sollen wir lieber auf 2 BG20 wechseln zusätzlich zum Subwoofer?
Ich würde da eher auf kleinere BB gehen, z.B. Visaton FRS8M, FR10 (mit Sperrkreis), TangBand, Omnes...da gibt es einige, die meisten wollen aber einen Sperrkreis. Oder ein echtes kleines Topteil, wie z.B. JL-Sat8.

Das mit dem Vorverstärker ist ein guter Punkt. Ebenso das mit dem Filter. Wir dachten eigentlich das die in den Verstärker eingebaute Frequenzweiche ausreicht um die Satelliten gescheit abzutrennen. Ist dem denn nicht so?

Der einzige Filter, der in dem vorhandenen Amp ist, ist ein LPF für den Subwoofer; die Satelliten sind nicht abgetrennt.


XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 09. Aug 2018, 20:23
Habe jetzt nochmal nachgemessen und nachgeguckt.
Hier unsere Maße, dass sehe ich aber auch in diesem Thread....
Gehäuse hat 45*45*30 ergibt ein Volumen von 60,75...
2 mal 115mm und d=100 --> 63Hz....

Sorry für die Verwirrung. Ist das nun schlecht? Ist ja nochmal deutlicher höher als vorhin angemerkt.
Könnte man falls den nötig das Volumen durch Dämmatten verkleinern? Wir hätten denke ich auch die Möglichkeit die Zwischenwand nach vorne zu schieben um auf ein paar Liter weniger zu kommen.

Die BG17 habe ich in mehreren ähnlichen Threads von damals gefunden., diese sind noch in meinen Themen eingespeichert...
Erstens
Zweitens
Drittens

Deine Aussage bzgl. des Verstärkers verstehe ich nicht. Sollen wir den Verstärker nochmal kaufen?

Edit: Jetzt sehe ich erst, dass der von dir verlinkte auch einen HPF hat. Sorry.. Verstanden!
Da du uns aber hier auch den TPA empfiehlst, scheinen wir ja nicht die schlechteste Wahl getroffen zu haben, oder?

Gibt den von dir verlinkten auch noch mit schnellerer Lieferzeit irgendwo?
Oder eine Alternative die schneller geliefert wird. Kann wegen mir bis zu 50€ kosten.

Wir können für Verstärker, Vorverstärker und Sperrkreis auch nochmal locker 100€ ausgeben. Wäre kein Thema.


[Beitrag von XmincerX am 09. Aug 2018, 20:31 bearbeitet]
Peter.1997
Inventar
#39 erstellt: 09. Aug 2018, 21:14

XmincerX (Beitrag #38) schrieb:
Habe jetzt nochmal nachgemessen und nachgeguckt.
Hier unsere Maße, dass sehe ich aber auch in diesem Thread....
Gehäuse hat 45*45*30 ergibt ein Volumen von 60,75...
2 mal 115mm und d=100 --> 63Hz....

Nettovolumen (abzüglich Chassis und Versteifungen) werden wohl so um die 42l sein, das passt. Für eine Abstimmung auf 50Hz bräuchte man bei zwei 10er Rohren eine Länge von jeweils ~35cm. Mit den 11cm, die momentan drin sind, ist das Gehäuse auf etwas über 70Hz abgestimmt, das ist nicht schön..



Könnte man falls den nötig das Volumen durch Dämmatten verkleinern? Wir hätten denke ich auch die Möglichkeit die Zwischenwand nach vorne zu schieben um auf ein paar Liter weniger zu kommen.

Ist hier jetzt zwar eh irrelavant, aber prinzipiell wäre das möglich. Ist halt bei einer mobilen Box nur sinnlos, unnötig Volumen und Masse zu tragen; da wäre nochmal bauen sinnvoller.



Die BG17 habe ich in mehreren ähnlichen Threads von damals gefunden., diese sind noch in meinen Themen eingespeichert...
Erstens
Zweitens
Drittens

Die sind alle von 2015..wie gesagt:
das ist 3 Jahre her. An den Grundlagen hat sich zwar nichts geändert, aber es gibt seit dem viele neue Erkenntnisse, mehr Praxiserfahrung und auch neue Artikel.
BG17 oder BG20 war damals "Stand der Technik" hier im Forum, allerdings immer mit Sperrkreis, wenn es nicht grauenhaft sein soll. Wenn du einen Blick auf die aktuellen Threads hier im Unterforum geworfen hättest, wüsstest du über die besseren Alternativen bescheid.




Deine Aussage bzgl. des Verstärkers verstehe ich nicht. Sollen wir den Verstärker nochmal kaufen?

Nein, "TPA3116" ist nur die Bezeichnung des verbauten Chips. Mit diesem einen Chip-Typ gibt es zahlreiche Verstärkerboards, das kann für Verwirrung sorgen; deswegen immer Links oder eine genauere Beschreibung angeben.



Edit: Jetzt sehe ich erst, dass der von dir verlinkte auch einen HPF hat. Sorry.. Verstanden!
Da du uns aber hier auch den TPA empfiehlst, scheinen wir ja nicht die schlechteste Wahl getroffen zu haben, oder?

Es kommt hauptsächlich auf die Beschaltung und den Rest an, der verbaute Chip ist eigentlich erstmal uninteressant. Es gibt grottige Boards mit dem TPA3116, aber auch Gute. Deines würde ich in die Mittelklasse für diesen Anwendungszweck einordnen, weil es eben ohne Probleme funktioniert, aber doch Schwächen hat (keinen HPF für die Satelliten, schwache Vorverstärkung).



Gibt den von dir verlinkten auch noch mit schnellerer Lieferzeit irgendwo?
Oder eine Alternative die schneller geliefert wird. Kann wegen mir bis zu 50€ kosten.

Leider nicht. Diese Version ist der aktuell einzige 2.1-Verstärker mit HPF, da gibt es noch keine Alternativen; und leider gibt's den nur aus China, egal, ob man auf Amazon, eBay oder von Ali bestellt.



Wir können für Verstärker, Vorverstärker und Sperrkreis auch nochmal locker 100€ ausgeben. Wäre kein Thema.

Das ist schön und auch angedacht, aber die Frage ist, bis wohin das noch sinnvoll ist, immer Geld in ein mittelmäßiges Bauwerk zu stecken, das am Ende dann doch nicht übers Mittelmaß hinauskommt.


Mein Vorschlag:
- Subwoofer mit der Elektronik prinzipiell so lassen, aber Ports verlängern (aka in den Baumarkt gehen, sich 1m DN HT100 Rohr kaufen und auf 30cm zusägen; länger bringt man in dem Gehäuse ohne Änderungen konstruktiv nicht unter, aber 30cm passen schon ~2,50€
- Verstärker gegen den hier tauschen ~20€
- entweder einen Sperrkreisfür die BG17 einbauen (~15€), oder am besten komplett neues Topteil mit anderen Chassis.
Hier sind als Satelliten BG20, das finde ich aber nicht optimal. Der Klang ist nicht geil, die Abstrahlung eher eng und das Gehäuse unnötig groß, außerdem sind die Kosten mit Sperrkreis auch nicht gerade gering.
Hier kommen TangBand W5 2106 rein, als Alternative eben zwei Visaton FRS8M (ohne Sperrkreis, mit Holz ~40-50€) oder zwei FR10 (z.B. mit Sperrkreis vom kleinen Bretterhaufen, etwas angepasst, Simulation geht einfach mit Boxsim ~60-70€ mit Holz), TangBand W4-655 , W4-657...
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 09. Aug 2018, 22:23
Habe mir das nochmal ausgerechnet.... Da haben wir wohl echt nen Fehler gemacht.
Ich würde für das Chassis und das Gewusel drinnen so etwa 4Liter abziehen. Wir brauchten wegen dickem Holz keine Verstrebungen, es rattert auch nichts.
Trotz allem komme ich nach mehrmaligem Nachrechnen auf L=50cm und D=20cm....
Heisst 2x --> L=25cm und D=10cm.....
--> Ergibt dann ca 50Hz
Keine Ahnung wie wir damals auf die 12cm gekommen sind. Doof.
Werde morgen im Baumarkt mal 2 Rohre besorgen und die da drüber stülpen, so dass wir dann auf eine Länge von 25cm kommen.

Kann man das denn einfach drüber stülpen, ohne dass sich da an den Kanten oder sonst wo Luftgeräusche bilden?

Der Verstärker ist auch bestellt.

Damit wird dann erstmal probe gehört.
Nächstes Upgrade wäre dann evtl. für die beiden Satelliten andere Boxen.

Zur Info: Der Aufbau wurde mit 2 einzelnen Satelliten gelöst. Nicht wie in dem Bild fest verschraubt.
franky-gomera
Inventar
#41 erstellt: 09. Aug 2018, 22:32
also sooo viel besser / lauter ist dieser amp auch nicht ...ein kleines bischen viell.
für MEHR brauch es einfach mehr strom und nen leistungsfähigeren amp...


[Beitrag von franky-gomera am 09. Aug 2018, 22:32 bearbeitet]
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 09. Aug 2018, 22:33

franky-gomera (Beitrag #41) schrieb:
also sooo viel besser / lauter ist dieser amp auch nicht ...ein kleines bischen viell.
für MEHR brauch es einfach mehr strom und nen leistungsfähigeren amp...


Zum Beispiel?
franky-gomera
Inventar
#43 erstellt: 09. Aug 2018, 22:40
sowas
alles andere ist ehr komplizierter und auch nicht billiger..zb zwei tas5630 boards+sure dsp+step up wandler zu 48v...besser zwei..
und evtl. noch pre amps,weil der tas5630 ordentlich lautes signal brauch,für seine leistung.
XmincerX
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 16. Jun 2019, 09:48
Eine ebenso lohnende Alternative mit Bluetooth möglichkeit und etwas billiger gibt es da nicht?
Peter.1997
Inventar
#45 erstellt: 16. Jun 2019, 12:00
Soll also alles können, aber darf nichts kosten, wie immer

Von Boards mit integriertem Bluetooth würde ich abraten, das ist oft schlecht implementiert und mit Problemen behaftet. Selbst wenn es keine Störgeräusche gibt, gibt es beim Einschalten und Verbinden eines Gerätes immer Ansagen in voller Lautstärke und mit bestem Chinesisch-Deutsch.
Bluetooth würde ich grundsätzlich immer extern realisieren, es gibt ab 10€ schon günstige Empfänger, die man einfach in den Klinkenanschluss stecken kann.


Die Endstufe von Franky ist ein echt schickes Teil, aber eben auch teuer. Vorteil ist halt, dass (fast) alles Wichtige (Hochpassfilter, Tiefpassfilter; Zusätzlicher Subsonic-Filter für den Sub fehlt mir irgendwie für den Preis) schon drauf ist und es ein fertiges Gerät ist: Kein zusätzliches gebastel, einfach an den (12V-)Akku ran und es funktioniert.

Die Konfiguration, die wohl am meisten könnte, aber mit viel Eigeninitiative, Gebastel und Lernen verbunden ist:
- Stereo-Verstärkerboard (je nachdem, wie viel Leistung du willst, entweder TPA3116, TDA7498(E), TAS5630, ...)
- Wondom-DSP
- ggf. Vorverstärker.
Der Verstärker braucht eine relativ hohe Spannung (entweder per Stepup oder noch besser: Direkt diese Spannung mit den Akkus bereitstellen, z.B. mehrere in Reihe oder ein leichterer Li-Ion-Akku -> teurer), der DSP will nur 5V haben. Wenn man dann unsauber arbeitet, kann man sich in der Kette dann Störgeräusche einfangen.

Aber es ist halt so: Von nix kommt nix, man muss sich da schon ein wenig reinhängen und sich Mühe geben, oder eben mehr zahlen.


Ich wage aber langsam, zu vermuten, dass es sich nicht mehr lohnt, in dieses Projekt, so wie es momentan steht, noch groß zu investieren. Man kann die tollste Elektronik reinbauen, aber richtig geil wird es trotzdem nicht; Ich finde, dass man Perlen vor die Säue wirft, wenn man sich die o.g. Elektronik in eine Kiste mit BG17 einbaut.
Der Punkt ist, ob die BG17 (auch hochpassgefiltert) überhaupt die Leistung von einem TAS5630 vertragen; Ich vermute, dass die BG17 schon an der Grenze sind und verzerren, während sich der Sub noch langweilt.
Vielleicht könnte man dem 12-280/8-W ein kleines Topteil spendieren, das hält dann mehr aus und klingt auch besser.

Im Allgemeinen sollte auch die Frage geklärt werden, ob du dir von deiner Box evtl. zu viel erhoffst. Es ist halt doch nur ein 12" Subwoofer mit günstigen Breitbändern, da darf man (v.a. draußen) nicht sooo viel erwarten. Soll nicht heißen, dass es da gar kein Potential gibt (habe selbst den 12-280/8-W mit einem 8" Breitbänder von Sica, einem TDA7498E und einem Wondom DSP als mobile Box), da kommt schon ordentlich was raus, aber um outdoor 1000m² in Discolautstärke zu beschallen, reicht es dann doch nicht.
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