12" Boombox: Eminence 3012LF + B&C DH450@RCF H100

Die Abstimmung sollte bei 50-60 Hz liegen - das ist der Energieschwerpunkt von Musik, und bei niedrigerer Abstimmung lässt man bei einer mobilen Fullrange-Box schlicht zu viel Wirkungsgrad und Maximalpegel liegen.

Port gehört natürlich so riesig wie möglich ausgeführt, da das sowohl auf Wirkungsgrad als auch Maximalpegel Einfluss hat. Die notwendige Länge im Gehäuse unterzubringen sollte bei dem eben genannten Tuning nicht mehr das Problem sein.. aber notfalls geht um's Eck (zB wie hier gezeigt und beschrieben).

Portabsorber gegen die Eigenresonanz wäre zu überlegen, wenn "HiFi-Ambitionen" in der Wunschliste steht. Und/oder halt zmd. Port nach hinten raus o.ä.

Statt dem 12BG76 liegt der 12BG100 auf der Hand - preislich sehr ähnlich, von der möglichen Abstimmung ebenso, aber hat mehr Hub und höhere elektrische Belastbarkeit. (Edit: bzw., die Umgebungsvariablen hier miteinbezogen - wenig Verstärkerleistung, und Mobilität im Vordergrund - könnte der 3kg leichtere 12BG76 trotzdem wieder die bessere Wahl sein.)

Der dritte Weg macht wahrscheinlich sowohl akustisch (siehe Einschätzung bereits in deinem letzten Thread, erster Absatz dieses Posts), als auch auf die Zielsetzung bezogen (mobil -> klein, leicht), wenig Sinn. Bzw. wenn, dann gleich HiFi-Kalotte im WG als Hochtöner - denn der einzige wirkliche Vorteil des Kompressionstreibers, die niedrigere mögliche Trennung, entfällt bei 3Wege, und es bleiben dafür Nachteile wie Gewicht der Treiber - Horn - Kombination.

BG76 und 2-Wege
Ich würde den BG76 als 'echter Tieftöner bezeichnen und anhand der Impedanz- wie Frequenzschriebes auf der Produktseite ungern über 600Hz einsetzen. Auch wenn der 'Zacken' bei ~650Hz irrelevant sein sollte, so gibt B&C auch nur einen Frequenzbereich bis 1000Hz an - da braucht es schon ein großes Horn + guter 1.4" Treiber damit das in 2-Wegen was wird?

TMT und dann 2-Wege
Mit einem Tiefmitteltöner, wie z.b. dem 12CL76 oder 12NDL76 hätte ich das Problem nicht. Hier könnte ich eine klassisches 2-Wege PA Top bauen und hätte dabei sogar noch deutlich mehr Wirkungsgrad. Allerdings zu kosten des Tiefgangs.

Pegel vs Tiefgang vs Volumen
Mit (halbwegs) gesetztem Volumen muss ich mich noch zwischen Tiefgang und Wirkungsgrad entscheiden. Meine vorhandene Akkubox mit 8CL51 ist laut genug, F3 liegt aber nur bei ca 70Hz. Mit der BG76-Idee möchte ich ein mehr an Volumen für mehr Tiefgang einsetzen - und nicht für mehr Pegel.

Alternative TT/TMT
Etwas zwischen BG76 und NDL76 wäre ideal - 40Hz ist nicht unbedingt nötig, aber 60Hz sind mir dann doch zu nahe an den schon vorhandenen 70Hz der kleinen Box. Dann gehts evtl. auch in 2 Wegen.

Das Konzept mit PA-Tieftöner und Kompressionstreiber macht nur im Kontext von PA Sinn - d.h. klassische Maximalpegel-Anforderung, mit insb. bei Akkubetrieb Wirkungsgrad ganz oben im Pflichtenheft. Wenn du jetzt die Info nachlieferst, dass dem nicht so sei, bzw. Tiefbass mehr Priorität als Pegel im üblichen Nutz-Bereich hat, ist das alles nicht mehr schlüssig, denn das widerspricht der #1 Anforderung nach Wirkungsgrad, und die ganzen PA-Treiber sind dann auch nicht mehr nötig bzw. unbedingt von Vorteil.

Eine weitere Inkongruenz - ich zitiere: "Solange das Endprodukt sich noch wie eine Soundboks als Rucksack schleppen lässt ist es kompakt genug." - Soundboks 4 wiegt 16kg, was für ein 12" Top (aus Holz) ein kaum noch zu erreichend niedriger Wert ist, wie ein kurzer Blick auf den Markt offenbart. Und dabei sprechen wir von Zweiwegern, ohne Akku.

Noch zum 12BG76: Voice Coil's Test weist der Sickenreso nicht allzu viel akustische Relevanz zu. Problematisch wird erst die Membranresonanz ab so 1,5 kHz - aber mit digitaler steiler Trennung, bzw. Entzerrung / Notching vor dem trennen, könnte man da auch nahe ran. Das aber nur generell - wär nicht so, dass ich das Chassis bei den Anforderungen noch empfehlen würde.

Max. Budget pro Box wäre auch wissenswert.

Ok, meine Idee macht schon grundlegend keinen Sinn: für so einen leisen Tieftöner braucht es keinen Kompressionstreiber, und mit einem Tiefmitteltöner braucht es den 3. Weg nicht?

Man könnte also komplett auf HiFi Komponenten setzen, in Anbetracht des Akkubetriebes wäre es aber besser auf einen ordentlichen TMT im 2-Wege Setup zu setzen. Ich werde wohl noch einmal umplanen.

neuer plan
Ich habe heute noch einmal eine Menge 12er und auch ein paar 10er simuliert. Was ganz gut ausschaut:
- FaitalPro 12FH520 in 60L@55Hz.
- B&C 10CL51 in 35L@60Hz

Ein 10" ist mir fast schon zu nahe an der bereits vorhanden 8" Box, andererseits sind 60L doch schon recht groß. Naja, weiter geht mit den Überlegungen:

welcher HT
- Zum 12" TMT ein 1.4" mit Trennung bei ca 1.2kHz klingt schon verlockend. Dann wäre eine relativ breite Abstrahlung von 80-90 Grad möglich - durchaus von Vorteil bei mehreren Personen und nur einer Box.
- Alternativ ein 1"er. Macht die Sache kleiner, leichter & günstiger. Muss ich dann mit der Trennung etwas rauf oder packen die das?

Budget
Lasse ich bewusst mal offen. Ein 500Euro HF Treiber muss jetzt nicht sein, aber am letzten Euro zu sparen (Gottseidank) auch nicht.

doch keine CodaAudio D20 Kopie ?

Die Coda wiegt 26kg ohne das hier benötigte Aktivmodul und Akku. Mit den zwei nicht mal wirklich abgerundeten Röhrchen, die schön die Portreso nach vorne rausblasen, können die auch mal sonst wohin gehn. Beim beworbenen "Langhub-Treiber" geh ich mal bei PA-Standards davon aus, dass da von irgendwas um die 5mm Xlin gesprochen wird. Und die 133 dB Maximalpegelangabe ist ebenfalls typisch fürs kommerzielle PA ein Wert aus irgendeiner Parallelrealität.

laserfisch (Beitrag #5) schrieb:

Ok, meine Idee macht schon grundlegend keinen Sinn: für so einen leisen Tieftöner braucht es keinen Kompressionstreiber, und mit einem Tiefmitteltöner braucht es den 3. Weg nicht? Man könnte also komplett auf HiFi Komponenten setzen, in Anbetracht des Akkubetriebes wäre es aber besser auf einen ordentlichen TMT im 2-Wege Setup zu setzen.

Ja, richtig angekommen. Nochmal in anderen Worten: Bei ~40 Hz Abstimmung ist das Gesamtsystem auf die Hubfähigkeit des Tiefmitteltöners limitiert (BR begrenzt zwar Hub, aber 10, 20 Hz über fb ist der Effekt so gut wie weg, und dort braucht man dann einen hubfähigen Woofer). Max. SPL im Bass wird bei dieser Abstimmung um die 115 dB liegen, und die kann der TMT (egal welcher) natürlich im Mittelton auch, und beim Kompressionstreiber reden wir bei diesen Werten von seinem 1 Watt Wirkungsgrad ca.; und noch dazu fordert Musiksignal zu höheren Frequenzen eh zunehmend weniger, sowohl in den Peaks, als auch RMS (siehe zB hier).

PA-Wirkungsgrad im Mittel- und Hochton ist also in dieser Applikation nicht erforderlich, und würde mit Nachteilen daher kommen, wo es wirklich zählt, wie weniger Hubfähigkeit beim TMT, und höheres Gewicht der Hochton Treiber-Horn Kombination.

HiFi-Komponenten bieten mehr Hub, d.h. mehr Max. SPL im Tiefstton. Zudem ist aufgrund des sauberen Spiels eines HiFi-TMT eine ausreichend hohe Trennung für eine 2 Wege Lösung möglich, mit erhaltenen HiFi-Ambitionen des Lautsprechers trotz des "fehlenden" dritten Wegs. Die Bestückung ist dabei gewichtsmäßig vorteilhaft, und auch die Box als ganzes kann relativ unkompliziert, kompakt, und daher leicht ausfallen, was natürlich für eine Mobilbox oberste Priorität darstellt.

laserfisch (Beitrag #5) schrieb:

Budget Lasse ich bewusst mal offen. Ein 500Euro HF Treiber muss jetzt nicht sein, aber am letzten Euro zu sparen (Gottseidank) auch nicht.

Auf all den bisherigen Infos basierend nun konkrete Empfehlungen:

TMT: Peerless XXLS-P835017; Herstellerdaten, weitere Messungen
HT: SB Acoustics SB26ADC-C000-4 (Herstellerdaten) im 8" Somasonus Waveguide; Abstrahlung, Klirr & Max. SPL vs. Kompressionstreiber

Kommentar / Begründung: der TMT ist mit 6,4kg noch leicht genug. Er bietet echte 12,5mm Xlin (15mm Xmax). Er bleibt bis 3 kHz resonanzfrei. Er zeigt vorbildliches Klirrverhalten. Den Max. SPL sieht man sich am besten rein in mechanischer Hinsicht, d.h. elektrisch bei den Peaks, d.h. Crest-Faktor einberechnet, an - und da deklassiert er die PA-Treiber in der Preisklasse untenrum. TSP und Abstimmung sind ebenso nur in Hinsicht Max. SPL relevant; bei Kleinsignal kann und soll dank aktiver Ansteuerung nach belieben entzerrt werden. Ich würde um die 40l netto bei um die 40z fb anpeilen.

Der HT wurde gewählt wegen des sauberen Spiels, und des verfügbaren großen Waveguides, welches entsprechend niedrige Ankopplung erlaubt. Trennfrequenz könnte und sollte bei ca. 1,5 kHz liegen; definitiv aber zwischen 1 und 2 kHz - in dem Bereich wird sich die Abstrahlung von TMT & HT sehr gut matchen lassen. Die Maximalpegelfähigkeit ist in den Links demonstriert; bzw. hier dazu noch der Praxis-Soundcheck @ 40m eines Kompaktlautsprechers mit diesem Hochtöner -> klick

Konstruieren würde ich aus 12mm MPX aus leichtem Holz (Fichte, Föhre, Pappel, ...), mit einigen leichten Kreuzstreben o.ä. innen.


Da du anscheinend meine ursprüngliche Sicht der Sache mit höherer Abstimmung und möglichst viel Wirkungsgrad und Max. SPL (also der PA-Ansatz) ebenfalls weiter (zmd. in Gedanken) verfolgst, auch hierfür konkrete Empfehlungen: beim TMT kannst weiter beim 12BG76 bleiben, da dieser echte 6,75mm Xlin bietet (nicht nur 3,25mm wie der genannte Faital), und leicht ist. Im HT wäre zB ein 18Sound NSD1095N am XT120 nie verkehrt. Als nicht viel schlechtere Budget-Variante kann man B&C DH450 am RCF H100 wählen - der Treiber spielt auch richtig gut tief runter.

Grad wieder mal drübergestolpert werfe ich nachträglich noch den Eminence Kappalite 3012LF ins Rennen, da mit 3,5kg einfach super leicht, und mit 9,1mm "Xmax" (ich nehme an linear ca. 6mm) auch noch recht hubfähig.

stoneeh (Beitrag #7) schrieb:

Da du anscheinend meine ursprüngliche Sicht der Sache mit höherer Abstimmung und möglichst viel Wirkungsgrad und Max. SPL (also der PA-Ansatz) ebenfalls weiter (zmd. in Gedanken) verfolgst [...]

Um so länger ich darüber nachdenke um so mehr gefällt mir deine ursprüngliche Idee. Mein Ziel von 'möglichst viel Tiefgang, aber kompakt und akkubetrieben' war vielleicht auch einfach nicht ideal.

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Noch zum 12BG76 [...] Das aber nur generell - wär nicht so, dass ich das Chassis bei den Anforderungen noch empfehlen würde.

Was würdest du empfehlen? den Kappalite? Der simuliert sich echt nicht schlecht und ist mein neuer Favorit! Hast du noch ein zwei weitere Treiber in die Richtung?

Ich nehme mal an deine HT Empfehlungen würden dazu passen:

stoneeh (Beitrag #7) schrieb:

[...] Im HT wäre zB ein 18Sound NSD1095N am XT120 nie verkehrt. Als nicht viel schlechtere Budget-Variante kann man B&C DH450 am RCF H100 wählen - der Treiber spielt auch richtig gut tief runter.

Eigentlich fände ich ja ein fettes Horn (ca so breit wie der TMT) mit 1.4" Treiber geil. Aber das ist gross, schwer, teuer und für den Einsatzzweck vermutlich auch kompletter overkill? (also eine dumme Idee)

Generelle Fragen / Bonusfragen

1. Group Delay: Etwas Internetrecherche ergab, dass viel Group-Delay = schwammiger Bass. Stimmt das & welchen Wert sollte ich nicht überschreiten?
   
2. Eigenresonanz des Ports: wie wichtig ist es die oberhalb der Trennfrequenz zu halten? Das wird dann ein recht kleiner Port und das gibt Portgeräusche und das will ich keinesfalls!
   

PS: Ich nenne den Lachs hier mal um damit der Titel wieder halbwegs zum Inhalt passt.

EDIT: Ok, ich kann das Thema nicht umbenennen. Dann bleibts halt so, oder ein Admin nennt es um. Vielleicht in etwas Richtung "Ich möchte etwas Basteln: Akkubetrieben 40-50L". Oder wir machen das ganz am Ende wenn ich weiss was es werden soll.

EDIT2: Vielen Dank für eure Beiträge und Hilfe bis hier her!

laserfisch (Beitrag #9) schrieb:

Um so länger ich darüber nachdenke um so mehr gefällt mir deine ursprüngliche Idee. Mein Ziel von 'möglichst viel Tiefgang, aber kompakt und akkubetrieben' war vielleicht auch einfach nicht ideal.

👍. Gemessen an den deklarierten Pegelansprüchen wäre die Option mit der tieferen Abstimmung auch gegangen, aber in der Praxis, für den Partybetrieb, würd ich trotzdem noch immer Wirkungsgrad (= Akkulaufzeit) und Pegel an oberster Stelle sehen, nicht auf Kosten von denen ein paar Hz mehr Tiefgang. Und 50-60 Hz sind ja jetzt auch eigtl. für den Otto-Normalverbraucher als tief empfundener Bass - die allermeisten kommerziellen PA-Tops in der Größe schaffen das nicht mal.

laserfisch (Beitrag #9) schrieb:

Was würdest du empfehlen? den Kappalite? Der simuliert sich echt nicht schlecht und ist mein neuer Favorit! Hast du noch ein zwei weitere Treiber in die Richtung?

Ich denke die Leistungsdaten des Kappalite in Kombination mit 3,5kg Gewicht lassen sich nicht übertreffen.

Ich hab den auch mal kurz durchsimuliert - links SPL @ 1w, rechts Max. SPL @ RMS-Belastbarkeit & Xlin @ 35l 55Hz; grün 3012LF, rot zum Vergleich 12BG76:

laserfisch (Beitrag #9) schrieb:

Ich nehme mal an deine HT Empfehlungen würden dazu passen: stoneeh (Beitrag #7) schrieb: [...] Im HT wäre zB ein 18Sound NSD1095N am XT120 nie verkehrt. Als nicht viel schlechtere Budget-Variante kann man B&C DH450 am RCF H100 wählen - der Treiber spielt auch richtig gut tief runter. Eigentlich fände ich ja ein fettes Horn (ca so breit wie der TMT) mit 1.4" Treiber geil. Aber das ist gross, schwer, teuer und für den Einsatzzweck vermutlich auch kompletter overkill? (also eine dumme Idee)

Ja.

Zu 1,4": es sei denn ich verpasse was und es gibt auch 1,4" Treiber mit Horn, die nicht etliche kg wiegen, wäre das Mehrgewicht vollkommen inakzeptabel für mich. Zur Orientierung, die DH450 + H100 Treiber-Horn-Kombo wiegt gesamt unter 1kg, lässt sich easy bei 1kHz trennen (wohin's auch der Kappalite easy schafft), bei vollkommen sauberen Verzerrungen beim abgeforderten Pegel (siehe mein Link). Bei der Abstrahlung würde sich auch mit den genannten 8-10" Hörnern für 1" Treiber mit der richtigen Trennung ein schöner Gesamtverlauf ergeben. Eine 1,4" Kombo hätte also nicht wirklich irgendeinen greifbaren Vorteil.

laserfisch (Beitrag #9) schrieb:

Generelle Fragen / Bonusfragen Group Delay: Etwas Internetrecherche ergab, dass viel Group-Delay = schwammiger Bass. Stimmt das & welchen Wert sollte ich nicht überschreiten?

Der Fragestellung messe ich selbst mehr Bedeutung zu als die meisten Anwender, aber ich würde das eher als audiophiles Thema sehen, das man behandeln kann, wenn im Bass Membranfläche im Überfluss vorhanden ist. Bei der mobilen Partybox, wenn auch mit HiFi-Ambitionen, zählen andere Prioritäten deutlich vorher. Achte aber durchaus beim Setup stricken darauf, das du den Lowcut & sonstige Filter nicht unnötig steil setzt, um die GLZ nicht unnötig zu erhöhen - etwas Background dazu zB hier: https://www.producti...-phase-und-laufzeit/

laserfisch (Beitrag #9) schrieb:

Eigenresonanz des Ports: wie wichtig ist es die oberhalb der Trennfrequenz zu halten? Das wird dann ein recht kleiner Port und das gibt Portgeräusche und das will ich keinesfalls!

Die Port-Eigenreso bläst bei so gut wie allen PA-Tops, auch denen der idR als "Premium-Hersteller" bezeichneten (ich persönlich sehe eigtl. kein Premium im PA, weil eigtl. jedes Produkt jeder Marke suckt (verbesserungswürdig ist)), unbehandelt nach vorne raus. Im Vergleich hättest du also schonmal nichts verloren.
Wie ich aber bereits empfohlen hatte, Port nach hinten raus wäre eine Lösung - die Helmholtz-Reso windet sich in dem Fall, da niedrige Frequenz, eh auch nach vorne, und die Eigenreso ist höherfrequent und geht demnach gerichtet nach hinten raus, wo's keiner hört (es sei denn sie spielt direkt gegen eine reflektierende Wand).
Absorber wäre die beste Option, aber auch eine hochkomplexe Angelegenheit.

laserfisch (Beitrag #9) schrieb:

EDIT2: Vielen Dank für eure Beiträge und Hilfe bis hier her!

Von meiner Seite gerne. Mich interessiert das Projekt durchaus, und ich bin gespannt was rauskommt. Fwiw: ich habe selbst schon lange als Projekt eine wirklich Fullrange-taugliche 12" Box mit wirklich Dampf im Kopf, weil es sowas am Markt noch nicht gibt. Bisl andere Baustelle, aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten mit diesem Projekt.

Dann wirds der 3012LF.

Jetzt den HT dazu
90 Grad horizontal wären schon was feines, insbesondere wenn man mehrere Personen mit nur einer Box beschallen will.
Wenn ChatGPT das richtig ausgerechnet hat, sollte 265mm Durchmesser bei ca 1300Hz -6dB bei 90 Grad ergeben. Die B&C DH450 am RCF H100 Kombo passt da ja wie die Faust aufs Auge.
Irgendwie wäre mir Marketingopfer der NSD1095N lieber: weil er das doppelte Kostet und 18sound drauf steht. (und wohl auch zu den Besten 1"er gehört?)

Beim 1095N wird 1.6kHz Xover empfohlen (etwas drunter wird bei den maximal 3W die er abbekommt wohl gehen), beim XT120 heißt es allerdings auch schon 'cutoff frequency' 1.5kHz. Vielleicht lieber ans XT1086 schrauben und ab 1.4kHz einsetzen?
Oder muss man das nicht sooo genau nehmen und es ist mehr oder weniger egal wenn das um ein paar Grad nicht passt?

Bassreflexkanal
Was sagst du zu 'seitlich? Bedienfeld soll ebenfalls an die Seite und man erhält sich die Möglichkeit sie mit dem Rücken und (der anderen) Seite direkt an eine Wand zu stellen.
Außerdem dachte ich an eine Kiste mit grob 50x40x30 (HxBxT), man hätte seitlich also auch mehr Platz für einen längeren (und damit groß­flä­chigeren) Port.

https://audioxpress....river-and-xt120-horn
https://audioxpress....8-compression-driver

Nehmen sich beide nach den Kriterien der Voice Coil nicht allzu viel. Gehen beide (in diesen Hörnern, bzw. ähnlich großen wie dem H100) ab 1 kHz. Gibt noch mehr Messungen bzw. Messreihen zu den Treibern, die ähnliches offenbaren.

Den DH450 hatte ich selbst bereits mal im Einsatz - Doku hier: Solana MEH Topmod @ DIYAudio

Trennung nicht allzu weit oberhalb 1 kHz ist hier auch Muss, da der 3012LF seine Membranreso ca. @ 1,7 kHz hat, und diese ausreichend durch die Filter bedämpft werden muss. Vor dem setzen des Trennfilters empfiehlt sich daher auch ein Notchfilter (negativer PEQ) auf die Membranreso.

BR-Port seitlich geht und ist bzgl. Porteigenreso etwas besser als frontal raus. Aja, Porteigenreso kann man nach Nahfeldmessung am Port auch etwas am DSP notchen 💪

stoneeh (Beitrag #12) schrieb:

https://audioxpress....river-and-xt120-horn https://audioxpress....8-compression-driver Nehmen sich beide nach den Kriterien der Voice Coil nicht allzu viel. Gehen beide (in diesen Hörnern, bzw. ähnlich großen wie dem H100) ab 1 kHz. Gibt noch mehr Messungen bzw. Messreihen zu den Treibern, die ähnliches offenbaren.

Die Tests hatte ich auch schon gefunden - aber mir fehlt es an Hintergrundwissen um die entsprechend interpretieren zu können. Danke fürs einordnen.
Ein entsprechend großes Horn vorausgesetzt kann ich also bedenkenlos 1kHz anpeilen?

stoneeh (Beitrag #12) schrieb:

Trennung nicht allzu weit oberhalb 1 kHz ist hier auch Muss

Was ist 'nicht all zu weit'? 1.2kHz? 1.4kHz?

Die Tabelle von hier Horn-Treiber-Kombinationen-Achenbach kennst du wahrscheinlich. Demnach harmoniert der 1018BT deutlich besser mit dem H100 als der 1095N. Beim 1095N tendiere ich daher zum XT1086 oder HF101.

Wie viel Gewicht sollte ich dieser Tabelle beimessen?

Wie würdest du 1018BT vs 1095N einschätzen?

laserfisch (Beitrag #13) schrieb:

Die Tests hatte ich auch schon gefunden - aber mir fehlt es an Hintergrundwissen um die entsprechend interpretieren zu können. Danke fürs einordnen. Ein entsprechend großes Horn vorausgesetzt kann ich also bedenkenlos 1kHz anpeilen?

DIe Beurteilung ist anhand von Frequenzgang und Klirrwerten erfolgt. Das sind im Grunde die zwei nennenswerten Kriterien dabei, wie weit man einen Hochtöner runterspielen lassen kann. Abstrahlung spielt natürlich auch eine Rolle, aber die ist hier beim Übergang zum TMT, der ähnlich groß wie das Hochtonhorn ist, und somit im Übergangsbereich prinzipbedingt ähnlich abstrahlt, simpel.

Die Messungen der Voice Coil zeigen, dass beide bis 1 kHz runter ziemlich flat spielen, und keine erhöhten Verzerrungswerte zeigen. Mehr braucht man nicht wissen.

Zu guter letzt noch meine Messung des DH450 am H100, 1w 1m 4pi:

laserfisch (Beitrag #13) schrieb:

Was ist 'nicht all zu weit'? 1.2kHz? 1.4kHz?

Das kommt gut hin, ja. Kannst aber auch gleich direkt bei 1 kHz trennen.. einfach die untere Flanke des HT mit einem ~12 dB/Okt elektrischen Hochpass ergänzen, und gut is.. is so der Standard Schmäh für leichte Trennung. Phase musst halt schaun dasst hinkriegst, aber das ist bei aktiv ja überhaupt kein Problem.

laserfisch (Beitrag #13) schrieb:

Die Tabelle von hier Horn-Treiber-Kombinationen-Achenbach kennst du wahrscheinlich. Demnach harmoniert der 1018BT deutlich besser mit dem H100 als der 1095N. Beim 1095N tendiere ich daher zum XT1086 oder HF101. Wie viel Gewicht sollte ich dieser Tabelle beimessen?

Das ist was ich sehe nur Frequenzgang auf Achse. Daraus lernt man wenig. Den darauf basierenden Beurteilungen würde ich daher wenig Bedeutung zumessen.

Ich nehme den B&C+H100.
Ist nicht nur ca 200 Euro günstiger als ein NSD1095N+XT1086, sondern mit mit ca einem kg auch nur halb so schwer.

Spricht etwas gegen die 16 Ohm Version? Bei meinem BMS4524 hab ich -10dB per Lastwiderstand dazu gebastelt um das Rauschen des DSPs los zu werden.
Wobei 16Ohm => -3dB im Vergleich zur 8Ohm Version => ich brauche sowieso einen Widerstand. Und auf das zehntel Watt was man dabei sparen könnte kommt's auch nicht an.

👍

Zum Port noch: falls du Interesse an etwas Forschung haben solltest, von deren Ergebnis auch du profitieren würdest, hätte ich einen "erweiterten" Port parat, der mit weniger Volumen- und Längenbedarf den selben Output als ein normaler bietet - hilfreich in deinem Fall insb., wenn die Ports aus der Seite rausgehen sollen (geringe zur Verfügung stehende Länge zur gegenüberliegenden Wand). Zur grundsätzlichen Leistungsfähigkeit habe ich bereits eine Messreihe durchgeführt; aber es gibt trotzdem noch 1, 2 Sachen, die ich drüber lernen wollen würde. Wenn du nix dagegen hättest, 3, 4 Portvarianten zu probieren und vermessen, sag Bescheid - dann hast du zu Schluss ne noch bessere Box, und ich meine Erkenntnisse gewonnen, ohne selbst ein Testgehäuse baun zu müssen.

Hi,

ich hatte vor kein Prototypgehäuse zu bauen, und damit auch kein Kanal. Stattdessen klassisch mit Rohr, sodass ich die Abstimmung noch einfach ändern kann.

Denkst du an verschiedene Variationen sich verjüngender Ports etc? Das wäre mit meinem Plan vereinbar, aber bis ich tatsächlich mit Bauen anfange gehts bis irgendwann im Winter. Zusätzlich werden meine Messungen potentiell dilettantisch.

Generell bin ich daran aber interessiert. Wären deine Ports zum 3D drucken?

laserfisch (Beitrag #17) schrieb:

Denkst du an verschiedene Variationen sich verjüngender Ports etc?

laserfisch (Beitrag #17) schrieb:

Wären deine Ports zum 3D drucken?

Beides ja.

laserfisch (Beitrag #17) schrieb:

bis ich tatsächlich mit Bauen anfange gehts bis irgendwann im Winter. Zusätzlich werden meine Messungen potentiell dilettantisch.

Ich hab für was ich mir anhand des Versuchs / Vergleichs zu lernen erhoffe aktuell noch keine Anwendung; zeitlich isses also bei mir relativ egal. Die Anforderungen an Messhardware und -knowhow wären nicht hoch.

laserfisch (Beitrag #17) schrieb:

sodass ich die Abstimmung noch einfach ändern kann

Weswegen wär das? Weil du nicht weißt, ob du die geplante Abstimmung triffst, oder weil du unterschiedliche Abstimmungen probehören willst?

Primär falls es nicht ganz so hinkommt wie in der Simulation. Wobei ich das letztes mal mit BoxSim gemacht hatte, und das relativ genau passt.

Oder spricht was gegen Kunststoffrohre anstatt schönem Multiplex-Kanal?

Das mit deinen 3D Port Ideen kann ich dann gerne mal Testen. Einen eigenen 3D Drucker habe ich nicht, aber man kennt ja immer irgendwen der einen hat.

Nächstes Wochenende werde ich voraussichtlich mal die Platten fürs Gehäuse zuschneiden. Wird 15er Multiplex, also nicht super-leicht, ist aber auch egal.

Grundfläche will ich 30x40cm haben, dann hat das Eurobox-Format. (nicht dass das wichtig wäre, aber der innere Monk freut sich)
Höhe muss ich leider auf mindestens 56cm gehen, sonst bekomme ich den 3012LF (overall diameter 314.5mm) und HF Horn (overall height 220mm) keinesfalls übereinander.

Die Front möchte ich 1cm nach hinten Versetzen und mindestens Boden&Deckel um diesen cm überstehen lassen. Ich habe eigentlich also nur 530mm in der Höhe für TMT und Horn. Der TMT soll von außen leicht eingefräst werden, sodass er bündig mit der Schallwand ist. Das Horn kann dann leicht über den Befestigungsring des TMTs überstehen. (3012LF baffle cutout diameter 280mm --> ich bekomme 15mm --> sollte gerade so passen)

Macht dann Innenmasse von 26*37*53cm --> 51L
Für Chassis und Horn ziehe ich 2.5L ab, der Kanal nochmal 3-4L, Akku & Verstärker nochmal 1L. --> 44L.

Tuning auf 60Hz gibt F3 bei 56Hz und einen +3db Spaßbuckel bei 80Hz. Group-Delay bleibt <10ms.
Dazu noch ein 1st oder 2nd order BW bei 30Hz, und ich bleibe bis 150W unter xmax ohne mir die Gruppenlaufzeit komplett zu versauen oder nennenswert Tiefgang zu verschenken. (so zumindest die Simulation)

Der Bassreflexkanal muss wahrscheinlich seitlich zwischen TMT und Horn rein. Dann kann er bis zu 370mm+15mm-50mm=335mm lang werden. Vorne/Hinten wären nur bis zu 260+15-50 = 225mm möglich.
Vielleicht setze ich aber doch auf einen Multiplexkanal: Fühlt sich einfach besser an als Kunststoffrohr.


Habe ich irgendwas vergessen oder dumme Ideen in diesem Plan?

laserfisch (Beitrag #19) schrieb:

Primär falls es nicht ganz so hinkommt wie in der Simulation. Wobei ich das letztes mal mit BoxSim gemacht hatte, und das relativ genau passt.

Ja, BoxSim kann das.

laserfisch (Beitrag #19) schrieb:

Oder spricht was gegen Kunststoffrohre anstatt schönem Multiplex-Kanal? Das mit deinen 3D Port Ideen kann ich dann gerne mal Testen. Einen eigenen 3D Drucker habe ich nicht, aber man kennt ja immer irgendwen der einen hat. :)

Beides ok.

Ja, weiterhin gerne melden, falls du Lust hast.

laserfisch (Beitrag #20) schrieb:

Tuning auf 60Hz gibt F3 bei 56Hz und einen +3db Spaßbuckel bei 80Hz. Group-Delay bleibt <10ms. Dazu noch ein 1st oder 2nd order BW bei 30Hz, und ich bleibe bis 150W unter xmax ohne mir die Gruppenlaufzeit komplett zu versauen oder nennenswert Tiefgang zu verschenken. (so zumindest die Simulation)

Wie du selbst eh auch zu erkennen scheinst, Simu ist nur eine Annäherung. Wird mal mehr, mal weniger passen. Hier zwei Beispiele Simu vs. Messung beim BR -> klick; bzw., wie hier sehr ausführlich erörtert, ändert sich der Frequenzgang bzw. Wirkungsgrad eines BR, alle sonstigen Variablen ident, sowieso auch mit dem Portquerschnitt -> klick

stoneeh (Beitrag #21) schrieb:

Ja, BoxSim kann das.

Ich weiss, deshalb (dank deines Tests ) hab ich für mein letztes Projekt dann auch BoxSim zur Berechnung der Abstimmung verwendet.

Ich habe jetzt die Platten zugeschnitten und etwas wegen des Ports herum überlegt.
Inzwischen tendiere ich zum klassischen 'vorne neben dem Horn'. So ist er dann auch gleich hinter Gitter & Frontschaum vor Dreck geschützt.

Mit einem 13x13 Rechteck hätte ich ca 30% der SD des TMTs. Sollte reichen?
Wenn ich auf 11x11 reduziere sind es nur noch ca 20% - dafür ist die Portresonanz dann > der Trennfrequenz.

Die Abwägung wäre also:
- etwas mehr Wirkungsgrad und geringeres Portnoise-Risiko vs weniger Probleme mit Portresonanzen.
Meinungen?

laserfisch (Beitrag #22) schrieb:

Die Abwägung wäre also: - etwas mehr Wirkungsgrad und geringeres Portnoise-Risiko vs weniger Probleme mit Portresonanzen. Meinungen?

MMn wiegt in dieser Applikation das mehr an Wirkungsgrad und Max. SPL im Bassbereich schwerer als der Einfluss der Porteigenresonanz. Mehr Pegel im bei PA wohl wichtigsten Frequenzbereich wird euch hörbar einen deutlichen Vorteil verschaffen, während die Behandlung der Porteigenreso eigtl. mehr so audiophiler Feinschliff ist, den man im Blindtest mitunter gar nicht heraushören würde.
Plus, wie bereits in Beitrag #12 geschrieben, die Porteigenreso kann man via einer Nahfeldmessung am Port bestimmen, und mit einem entsprechenden Notchfilter am DSP rausziehen.

laserfisch (Beitrag #22) schrieb:

Wenn ich auf 11x11 reduziere sind es nur noch ca 20% - dafür ist die Portresonanz dann > der Trennfrequenz.

Dabei bitte berücksichtigen, falls noch nicht geschehen, dass die physische Länge des Ports eine andere wie die akustische ist. Die erste Porteigenresonanz sitzt in Frequenz ca. 1/3 niedriger, als man es rein von der physischen Länge des Ports errechnen würde.

laserfisch (Beitrag #22) schrieb:

Mit einem 13x13 Rechteck hätte ich ca 30% der SD des TMTs. Sollte reichen?

Das würde ich als das Minimum sehen. Ich würd so nahe an 1/2 sd gehn, wie ich es unterbringe. Das frisst dann aber wieder ordentlich Volumen intern, als auch fügt durch die Portwand Gewicht hinzu. Genau deswegen, da ich damals schon diese Aspekte im Gedanken gehabt hatte, hätte ich meine Portvariante vorgeschlagen gehabt, welche akustisch gleichwertig, evtl. sogar geringfügig besser ist, und kleiner und leichter. Bisher habe ich diese nur als Rohr modelliert und getestet.. aber theoretisch könnte man's auch als Rechteck versuchen.

Alles klar, vielen Dank für deine konstante Mithilfe. <3

Dann packe ich das Tuning auf 60Hz und mache den Port so groß dass er von der Länge noch rein passt und fertig. Das gibt einen kleinen +2.5 dB Buckel bei 80Hz für etwas Extraspaß. Mit DSP kann ich dann noch untenrum und oben etwas dazu schieben. (Per Poti einstellbar, sodass man dann 'mehr Bass' oder 'max SPL' fahren kann.
So in etwa:


Simulieren werde ich das mit BoxSim und dann als quadratischen Kanal in der Ecke neben dem Horn ausführen. Die Enden werde ich noch mit einem Abrundfräser abfahren, für Optimierungen mit verjüngenden Ports etc. bin ich dann aber doch zu faul - sorry.


Nächstes Thema: Amping
Hier sehe ich zwei Optionen:
1) Fertige 12V Lifepo + Car-Hifi Amp + DSP + Bluetooth.
2) Mit Liion Zellen (und/oder Step-Up) auf ca 50V kommen + TPA3255 Verstärkerboards + DSP + Bluetooth.

Fertige All-in-one (Class-D Chip + DSP + Bluetooth) Optionen wie z.b. die Wondom JAB4/5 finde ich leider keine die mir stark genug wären. >100W will ich schon haben, idealerweise 150W.

Update:

Ich habe jetzt das BDM8 von Wondom bestellt. Da sind ein TPA3255, Bluetooth und ein (rudimentäres?) DSP drauf. Zusammen mit dem 6S-21700 LiIon Board und dem 48V StepUp Wandler des gleichen Anbieters sollte das ohne viel Fummelei laufen.

Konfiguration mittels der Desktop-UI sieht zumindest intuitiv aus, ich hoffe nur es bietet dann auch alle Möglichkeiten die ich benötige. Ein ADAU1701 wäre mir trotz der SigmaStudio-Fummelei lieber gewesen.


Weitere Updates dann 'zwischen den Jahren'.

Und bist du sicher, das du den Wondom BDM8 für dein Projekt nutzen kannst?
Ich habe mir den auch gerade bestellt, nachdem ich mit dem NV Archer DSP (das auch auf dem BMD8 verbaut ist) ganz brauchbare Erfahrung gemacht habe.
Ich habe die Beschreibung vom BDM8 aber so verstanden, das man das Board nur im stereo betrieb (2.0) nutzen kann und nicht als 1.1, wie du das vorhast.
Aber vielleicht geht's ja doch irgendwie....
Alternativ ginge auch ein NV Archer 2.1 Bluetooth DSP plus einem Stereo tpa 3255.

Was ist damit gemeint? 2 Kanäle sind 2 Kanäle. Solange jeder einen eigenen Input und Output hat, kann man die auch getrennt nutzen - ob nun "2.0" oder "1.1".

Anyway - gerade gefunden: https://www.audiosci...nes-out-there.68217/ . Weiß aber nicht, wie signifikant (hörbar) diese Qualitätseinschränkungen sind, und ob diese überhaupt auf dieses Wondom Modul zutreffen.

Was ist damit gemeint? 2 Kanäle sind 2 Kanäle. Solange jeder einen eigenen Input und Output hat, kann man die auch getrennt nutzen - ob nun "2.0" oder "1.1".

Das bedeutet,man kann bei dem BDM8 Board die beiden Kanäle nur zusammen programmieren.
Darauf wird in der Beschreibung bei AliExpress extra hingewiesen.
Dummerweise ist mir das erst nach der Bestellung aufgefallen
Wenn man eine 1.1 Konfiguration haben möchte,geht das auf ultra Low Budget nur mit dem NV Archer 2.1 Bluetooth DSP und einem TPA3255 Stereo Board.
Der Nachteil ist,man braucht 5v USB für das NV Archer DSP und bis zu 48v für den TPA 3255.
Das kann man schon für gut 30€ bis 40€ zusammen bekommen und es funktioniert.... besser geht natürlich immer.
Aber so weit ich weiß, gibt es kein TPA 3255 2.1 inklusive DSP (genau das braucht man für die 1.1 Konfiguration)
Von Wondom gibt es ein 4 Kanal Board inklusive ADAU 1701 DSP, das kann man Brücken zu 2x200w..... kostet halt ein bisschen mehr.... aber ist wahrscheinlich auch ein bisschen mehr Qualität.

Also nur 1 gemeinsames DSP Setup für beide Kanäle möglich?

Also nur 1 gemeinsames DSP Setup für beide Kanäle möglich?

..... genau!
Und ich habe mein letzten Beitrag noch ein bisschen erweitert... bitte beachten!

franky-gomera (Beitrag #28) schrieb:

Das bedeutet,man kann bei dem BDM8 Board die beiden Kanäle nur zusammen programmieren. Darauf wird in der Beschreibung bei AliExpress extra hingewiesen.

damn.
Hatte mich durch ein Video geklickt in der jemand die Software dazu zeigt und meine auch pro-Kanal Einstellungen gesehen zu haben.
Ich werde auf jeden Fall berichten!

franky-gomera (Beitrag #28) schrieb:

Wenn man eine 1.1 Konfiguration haben möchte,geht das auf ultra Low Budget nur mit dem NV Archer 2.1 Bluetooth DSP und einem TPA3255 Stereo Board. Der Nachteil ist,man braucht 5v USB für das NV Archer DSP und bis zu 48v für den TPA 3255. Das kann man schon für gut 30€ bis 40€ zusammen bekommen und es funktioniert.... besser geht natürlich immer.

Es muss gar nicht ULB sein. Ich will nur keinen Sack voll Platinen haben.

franky-gomera (Beitrag #28) schrieb:

Von Wondom gibt es ein 4 Kanal Board inklusive ADAU 1701 DSP, das kann man Brücken zu 2x200w..... kostet halt ein bisschen mehr.... aber ist wahrscheinlich auch ein bisschen mehr Qualität.

Welches ist das?
Kennen als Stärkstes ihrer all-in-one Boards das JAB5, und das macht keine 200w RMS an 8 ohm. (geht aus 36v DC afaik auch gar nicht)

In meiner kleinen Box setze ich einen JAB4 ein. Gäbe es einen JAB6 mit TPA3255 würde ich das sofort kaufen.

Welches ist das? Kennen als Stärkstes ihrer all-in-one Boards das JAB5, und das macht keine 200w RMS an 8 ohm. (geht aus 36v DC afaik auch gar nicht)

Ja ich denke das JAB5 ist das Board.
200w @8 Ohm kann ein TPA 3255 auch nicht liefern!
Diese Art von Verstärker Boards haben viel Leistung im niedrigen Ohm Bereich....an 8 Ohm kommen aus dem TPA 3255 auch nur maximal 120w RMS, laut Datenblatt.
Deswegen macht es nicht so viel Sinn, eine potente akkubetriebe Boombox zu entwickeln, die insgesamt 8 Ohm hat,es sei denn sie hat einen extrem hohen Wirkungsgrad und verträgt nicht mehr als 100w Leistung
Für 200w @8 Ohm braucht es zb ein Taramps TS 800/4
Gerückt hat die ungefähre 2x200w@8, wiegt 730g, sehr kompakt und lässt sich parallel mit einem Tinysine Bluetooth DSP ( auch 12v) betreiben... ohne störende Geräusche,wie fiepen oder brummen (bei meinem Soundsystem jedenfalls).
Der Taramps braucht ca 1A Ruhestrom @12v,dh er lohnt sich nur, wenn du sowieso nur Party/ hohe Lautstärke mit der Box machen möchtest.
Da Du den TPA 3255 nunmal bestellt hast, würde ich ihn auch ausprobieren... vielleicht kann man ihn ja doch irgendwie zu 1.1 konfigurieren...
Ich werde das mit meinem auf jeden Fall einmal probieren, obwohl ich nicht viel Hoffnung habe.
Die Info in der Beschreibung, das es nicht geht,ist schon recht eindeutig...
Wie wolltest du den TPA mit Strom versorgen?
Direkt mit 48v Akku oder via step Up Konverter?
Falls mit step Up,nimm auf jeden Fall einen der auf 1000w ausgelegt ist.(Kostet ca 10€, wiegt genau so viel wie ein TPA 3255(ca 230g) und funktioniert tadellos.)
Ich bin nicht ganz sicher, aber ich meine mich zu erinnern, das step Up Konverter und TPA 3255 auch ungefähr 0.5A /12v Ruhestrom ziehen und ob die Kombi wieder problemlos mit einem parallel angeschlossem DSP funktioniert, habe ich noch nicht ausprobiert.
Alles nicht so einfach, leider....

franky-gomera (Beitrag #32) schrieb:

200w @8 Ohm kann ein TPA 3255 auch nicht liefern!

Ich weiss. Die Versorgungsspannung ist hier einfach das Limit. Afaik:
Vrms = Vpp / (2*sqrt(2))
P = (2*Vrms) / R
Bei 48V in Brücke bekommen wir 96V peak-to-peak. Vrms sind damit ca 34V, an 8ohm ergibt das also so ca 144W. Als theoretisches Maximum! (Keine Haftung für Denk- und Rechenfehler)
Bei 36V landen wir entsprechend bei ca 81W.
4ohm wäre natürlich besser, aber die Liefersituation des 3012LF-4 gestaltet sich schwierig.

Direkt mit 48v Akku oder via step Up Konverter? Falls mit step Up,nimm auf jeden Fall einen der auf 1000w ausgelegt ist.(Kostet ca 10€, wiegt genau so viel wie ein TPA 3255(ca 230g) und funktioniert tadellos.)

24V Akku + StepUp.
Habe einen mit 500W von Wondom und einen mit 1000W (oder noch mehr?) aus feinstem Chinesium da. Das Wondom Teil sieht mir vertrauenswürdiger aus.

Mehr als 120w@8ohm darf man von so einem billigen TPA 3255 wahrscheinlich nicht erwarten... wenn überhaupt.
Und ich wollte nur sicherstellen, das du nicht eins von diesen billigen 500w step Up Konvertern nimmst
Beide step Up die du hast, sind wohl brauchbar.
Falls du die Chassis für dein Projekt noch nicht gekauft hast... vielleicht doch lieber eine 4 Ohm Box konstruieren???
Oder einfach nur einen potenten kompakten Subwoofer für deinen ersten Akkulautsprecher bauen?