90% HiFi, 10% Surround

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bts2
Neuling
#1 erstellt: 15. Feb 2007, 22:57


Ich suche eine gute HiFi-Lösung (90%), die auch ein bißchen Heimkino können soll. Beim Verstärker und Player bin ich mir ziemlich sicher:

Yamaha DVD-S 559 MK2
Yamaha RX V 659 Heimkino-Receiver

..für die Boxen hätte ich aber gerne Eure Meinung eingeholt:

Der Raum ist 5m x 5m, 3.5m hoch und hat einen Parkett-Boden. Bis auf die Vorhänge und einen kleinen Teppich ist alles eher hart (Leder-Garnitur).

Für die Boxen möchte ich jetzt noch EUR 800 ausgeben:

Position A und B: Zwei ordentliche Regalboxen
Position F: Center-Speaker
Position C und D: Effekt-Lautsprecher
Position E: Subwoofer

Zu den Frontlautsprechern A und B: Sie stehen nur 2 Meter auseinander und Standboxen passen nicht hin. Ich habe schon Heimkino-Sets für EUR 800 gehört, die für HiFi völlig unbrauchbar waren. Das will ich nicht, sondern lieber gute Regalboxen für vorne. Die B&W 601 S3 habe ich gehört und bin begeistert, was die Details betrifft, die man bei Jazz hört. Aber ich bin nicht sicher, ob die bei Rock und Pop nicht ein wenig zu "dünn" spielen? Alternativ vielleicht die Nubert nuBox381 oder nuWave 35 ? Wie sind die im Vergleich zu den B&W?

Position C und D: Die Effekt-Lautsprecher sollten unauffällig und klein sein. Ich möchte sie mit einer Wandhalterung montieren. Ein Ständer, den man nahe an die Wand stellen kann, geht auch, sonst bekommt die eine Box zu viel Hitze vom Kamin ab.
Position E: Subwoofer.
Position F: Center-Speaker über dem Fernseher

Soll ich die Nubert als Front-Box nehmen und dazu ein kleines Teufel-Set? Oder paßt das dann nicht ordentlich zusammen?


[Beitrag von bts2 am 15. Feb 2007, 22:57 bearbeitet]
_Floh_
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 16. Feb 2007, 17:20
Hi,

wenn du was willst, mit dem man gut Musik hören kann (90%) dann solltest du keinen AVR kaufen. Die sind in dem Punkt einfach unterlegen.

Wenn es unbedingt Surround sein soll kann ich dir nur dazu raten die Front Speaker und den Center aus der gleichen Serie zu kaufen.


[Beitrag von _Floh_ am 17. Feb 2007, 11:50 bearbeitet]
Plasmatic
Inventar
#3 erstellt: 16. Feb 2007, 18:59

Flo_H schrieb:
Hi,

wenn du was willst, mit dem man gut Musik hören kann (90%) dann solltest du keinen AVR kaufen. Die sind in dem Punkt einfach unterlegen.



Soso. Schon mal den gehört?
_Floh_
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Feb 2007, 19:06

Plasmatic schrieb:
Soso. Schon mal den gehört?


Schon mal einen Stereo Vollverstäker in der selben Preisklasse gehört? Na also.
Ein AVR ist einem Vollverstärker aus der selben Preisklasse immer unterlegen, ist besonders bei niedrigeren tarifen gut bemerkbar.

Allerding willst sichbts2 keinen 3500€ teuren Sony AVR kaufen, sondern einen Yamaha für 400€. Und das soll dann als HIFI durchgehen und hauptsächlich für Musikwiedergabe verwendet werden?


[Beitrag von _Floh_ am 17. Feb 2007, 11:49 bearbeitet]
Sockelfreund
Inventar
#5 erstellt: 16. Feb 2007, 19:22

Flo_H schrieb:

Plasmatic schrieb:
Soso. Schon mal den gehört?


Schon mal einen Stereo Vollverstäker in der selben Preisklasse wie den putzigen AVR gehört? Na also.

Mittlerweile hat sich aber im AV-Receiver-Segment mächtig was getan und je höher das Buget, desto weniger Kompromisse muss man im Punkto Stereo in Kauf nehmen.

Im Falle von bts2 würd ich aber auf jeden Fall nur in Stereo investieren und später aufrüsten. Da sind Stereo AMPs überlegen.

mfg
Sockelfreund
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Feb 2007, 19:28
avrs können in blindtests problemlos gegen stereoverstärker bestehen.

nur bei sehenden forumsmitgliedern tun sie sich noch schwer.
_Floh_
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Feb 2007, 19:34

MusikGurke schrieb:
avrs können in blindtests problemlos gegen stereoverstärker bestehen.

nur bei sehenden forumsmitgliedern tun sie sich noch schwer.


Wie erklärst du dir dann, dass der AVR x (der angeblich klanglich nicht vom Vollverstärker y zu unterscheiden ist) wesentlich mehr funktionen wie Decoder, Radioempfänger,Video Quellen Umschalter und Videosignal Konverter beinhaltet und dabei das selbe kostet? Irgendwo wurde da schon gespart und das bestimmt auch aufkosten der Klangqulität.


[Beitrag von _Floh_ am 17. Feb 2007, 00:09 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#8 erstellt: 16. Feb 2007, 23:32
@ bts2

Ich verstehe den Titel nicht. Ist denn Surround kein HiFi (möglichst natürliche Klangwiedergabe)?

Ueli
Plasmatic
Inventar
#9 erstellt: 17. Feb 2007, 10:48

Ueli schrieb:
@ bts2

Ich verstehe den Titel nicht. Ist denn Surround kein HiFi (möglichst natürliche Klangwiedergabe)?

Ueli


Du hast recht. Er meinte wohl 90% Stereo / 10% Surround. Obwohl: Es gibt hier ernsthaft Leute, die vorschlagen, sich zwei Anlagen zuzulegen, eine für Surround, eine für Hifi/Stereo. Die glauben offenbar, daß Surround aus 5 Brüllwürfeln und einem bei 200 Hz ankopplenden Sub bestehen muß.

Zum Thema AV-Verstärker vs. Stereo-Verstärker: Ich habe meine Denon-S10-Vor-Endstufen-Kombi (vormals 6.000 DM) gegen den Sony TA-DA 9000 ES (3.000 €) eingetauscht und mich klanglich keinesfalls verschlechtert.


[Beitrag von Plasmatic am 17. Feb 2007, 10:48 bearbeitet]
Below
Inventar
#10 erstellt: 17. Feb 2007, 10:56

Plasmatic schrieb:
Zum Thema AV-Verstärker vs. Stereo-Verstärker: Ich habe meine Denon-S10-Vor-Endstufen-Kombi (vormals 6.000 DM) gegen den Sony TA-DA 9000 ES (3.000 €) eingetauscht und mich klanglich keinesfalls verschlechtert. :*


Net zu angegriffen fühlen aber ich find das Protzen hier mit "Ich hab so viele Tausend € bezahlt" etwas daneben für diesen Thread.

Es geht hier um jemanden der, wie ich sehr gut verstehen kann, nicht 3000€ für den AVR ausgeben will.

Und in der Preisklasse wo er sich bewegt hat Flo doch recht!
Plasmatic
Inventar
#11 erstellt: 17. Feb 2007, 11:44

Below schrieb:

Plasmatic schrieb:
Zum Thema AV-Verstärker vs. Stereo-Verstärker: Ich habe meine Denon-S10-Vor-Endstufen-Kombi (vormals 6.000 DM) gegen den Sony TA-DA 9000 ES (3.000 €) eingetauscht und mich klanglich keinesfalls verschlechtert. :*


Net zu angegriffen fühlen aber ich find das Protzen hier mit "Ich hab so viele Tausend € bezahlt" etwas daneben für diesen Thread.

Es geht hier um jemanden der, wie ich sehr gut verstehen kann, nicht 3000€ für den AVR ausgeben will.

Und in der Preisklasse wo er sich bewegt hat Flo doch recht!


Och Gottchen, da will einer die Neid-Debatte im Hifi-Forum einführen - als wären 3.000 € zum Protzen geeignet. Spar dir solch einen Quark!

Hier wurde behauptet, in deselben Preisklasse würden Stereo-Verstärker immer besser klingen als AV-Verstäker - und das ist eben falsch, was ich an einem Beispiel belegt habe.

Was ist denn mit den 10 % Surround, die er hören will? wie soll er das machen mit einen Stereo-Verstärker?

Deshalb ist die Antwort von FloH schon völliger Unsinn und in sich widersprüchlich, wenn er einen Stereo-Verstärker(!) empfiehlt und gleichzeitig von einem Center(!) aus derselben Serie brabbelt.


[Beitrag von Plasmatic am 17. Feb 2007, 11:51 bearbeitet]
_Floh_
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Feb 2007, 12:16
Das führt doch zu nichts.

Was hat bts2 davon wenn wir uns hier über das für und wieder von AVR´s und vollverstärkern unterhalten bzw. streiten?

Fakt ist, dass ein 400€ AVR einem 400€ Vollverstärker unterlegen ist.

Alles was darüber hinaus geht ist doch füht diesen Thread uninteressant und bringt keinen weiter.
bothfelder
Inventar
#13 erstellt: 17. Feb 2007, 12:38
Hi!

Bei dieser Aufstellungsvariante bracht man sich über Klangdetails IMHO weniger Gedanken zu machen, ob ein AVR evtl. etwas schlechter klingt ...
Weder für Stereo noch für Surround praktisch.
Also, warum die alte Diskussion anzetteln?
Gebt dem Threadsteller doch einfach Tips, wie er es halbwegs gut hin bekommt und verwirrt IHN nicht noch mit Floskeln, die Ihr vom Hörensagen kennt.

Andre
Plasmatic
Inventar
#14 erstellt: 17. Feb 2007, 12:57

Flo_H schrieb:
Das führt doch zu nichts.

Was hat bts2 davon wenn wir uns hier über das für und wieder von AVR´s und vollverstärkern unterhalten bzw. streiten?

Fakt ist, dass ein 400€ AVR einem 400€ Vollverstärker unterlegen ist.


Fakt ist, daß diese pauschale Aussage Unsinn ist, implizierst sie doch, alle auf dem Markt befindlichen Geräte gehört, miteinander verglichen, Klangunterschiede ausgemacht und diese zutreffend als besser/schlechter beurteit zu haben.

Fakt ist, daß eventuelle Klangunterschiede bei Verstärkern derart marginal sind, daß sie für bts2 angesichts seiner Aufstellungsprobleme völlig irrelevant sind.

Fakt ist, daß Klangunterschiede zwischen Lautsprechern weitaus stärker ins Gewicht fallen als solche zwischen Verstärkern.


Flo_H schrieb:

Alles was darüber hinaus geht ist doch füht diesen Thread uninteressant und bringt keinen weiter.


Schon deine erste Antwort brachte bts2 keinen Schritt weiter, weil er Surround haben wollte und du ihm ernsthaft (?) empfahlst, er solle sich lieber eine Stereo-Verstärker zulegen.



Und jetzt zur Sache:

Ideal wäre ein Boxenset aus 5 identischen Lautsprechern. Wenn aber Surround nur sekundäre Bedeutung hat, ist es vertretbar, hochwertige Stereo-Lautsprecher zu kaufen und diese preisgünstiger zu ergänzen. Allerdings muß man vor einem mäßigen Center-Lautsprecher warnen: Da diese bei Surround die Hauptarbeit verrichtet, insbesondere bei den Dialogen, führen Einsparungen dabei meist zu einem enttäuschenden Ergebnis. Bei den Rear-Speakern fällt das nicht so ins Gewicht.

Die B&Ws sind eine gute Wahl.
Ich würde sie um den Center LCR60 S3 (359,-) ergänzen, damit ein homgenes Klangbild von vorne gewährleistet ist.
http://produkte.gute...84efb&tt_products=51
Mit den 601S3 (418,-) liegst du dann bei 777,-.

Geheimtip für Subwoofer: Bei eBay bekommst du den Sub vom Teufel-Set Concept-R, der auch optisch einiges hermacht und für deine Bedürfnisse ausreichend sein dürfte, im Neuzustand einzeln für unter 120 €.
http://cgi.ebay.de/N...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Als Rears dürften die ausreichen:
http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem


[Beitrag von Plasmatic am 17. Feb 2007, 13:48 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Feb 2007, 13:36

Fakt ist, dass ein 400€ AVR einem 400€ Vollverstärker unterlegen ist.


ich kann mich noch vage an einen von hifi-aktivs blindtests erinnern, wo ein sony AVR aus genau diesem preisramen im blindtest nicht von einem emitter stereoverstärker zu unterscheiden war. welcher preislich DEUTLICH über dem sony angesiedelt ist.

dieses keksdosenhifi ist wirklich interessant. ein avr klingt immer schlechter als ein stereoverstärker, ein cd player klingt immer besser als ein dvd player,...
Plasmatic
Inventar
#16 erstellt: 17. Feb 2007, 13:43

MusikGurke schrieb:

Fakt ist, dass ein 400€ AVR einem 400€ Vollverstärker unterlegen ist.


ich kann mich noch vage an einen von hifi-aktivs blindtests erinnern, wo ein sony AVR aus genau diesem preisramen im blindtest nicht von einem emitter stereoverstärker zu unterscheiden war. welcher preislich DEUTLICH über dem sony angesiedelt ist.

dieses keksdosenhifi ist wirklich interessant. ein avr klingt immer schlechter als ein stereoverstärker, ein cd player klingt immer besser als ein dvd player,...



Vor allem klingt ein teureres Gerät automatisch immer besser als ein preisgünstiges, ganz wie es die Tabellen bei Stereoplay, Audio und Stereo vorgeben.
Außerdem ist die Nachfolge-Serie selbstverständlich immer besser als der Vorgänger.


[Beitrag von Plasmatic am 17. Feb 2007, 13:45 bearbeitet]
Stockvieh
Stammgast
#17 erstellt: 17. Feb 2007, 15:57
Also ich muss Flo zu 90% recht geben.

Aber selbst wenn ein AVR nicht so viel schlechter klingt, hat er auf jeden Fall um einiges weniger Leistung!
Das ist vor allem bei ordentlichen Stand-LS zu beachten.
anon123
Inventar
#18 erstellt: 17. Feb 2007, 17:37
Hallo bts2 und willkommen im Forum,

wie mein Kollege ja bereits sagte, ist Deine geplante Lautsprecheraufstellung alles andere als optimal. Die Fronts stehen zu dicht beeinander (es sollte etwa einen bis eineinhalb Meter mehr sein), zudem steht die gesamte Front asymmetrisch zur Hörposition (die ich einmal in der Mitte des 3er-Sofas annehme). Die unmittelbar an die Rückwand anschließende Sitzposition macht die Positionierung der hinteren LS sehr problematisch. Der Subwoofer gehört zwischen die Fronts, recht nahe der Mitte. Die vorderen Lautsprecher und der Sub sollten ca. 50-80cm fern jeder Wand platziert werden, um eine unnatürliche Aufdickung des Basses und nicht vom Original unterscheidbare frühe Reflexionen (bei den LS) der Seitenwände zu vermeiden.

Nach der ganzen Vorrede -- Die Größe des Raumes lässt aus meiner Sicht für die Fronts sowohl kleinere bis mittlere Stand-LS als auch Kompakte zu. Der hintere Bereich ist extrem kritisch. Hier sollte man mit Dipolen an den Seitenwänden bzw. an der Rückwand experimentieren, dabei aber gewahr sein, dass diese Variante zu einem diffuseren rückseitigen Klang führt (was bei Film-Surround ja ganz OK sein kann).

Was nun die konkrete Auswahl der Lautsprecher betrifft, so stimme ich zunächst Dir und Plasmatic nachdrücklich zu: Die B&W 601 ist eine vorzügliche Kompakte, die übrigens auch ohne Subwoofer an einem guten Verstärker gut klingt (das alle Verstärker gleich klingen ist Mumpitz), und sie lässt sich gut mit dem LCR 60 kombinieren. Rückseitig aber gibt es von B&W nichts für Deine Raumaufteilung passendes. Wenn Surround nur eine untergeordnete Rolle spielt, dann tun's die von Plasmatic verlinkten kleinen Cantons allemal, vielleicht etwas aus deren Reihe Plus X. Entsprechende Kleinlautsprecher von B&W wären mir zu teuer. Als Sub in dieser Kombination könnte sich mit Blick auf den Raum der B&W ASW300 anbieten -- alternativ der ASW600 oder (deutlich kleiner) der AS2. Eine ausgesprochen leckere und sehr musikalische Alternative ist in jedem Fall das Monitor Audio Bronze Reference AV Set (klickst Du) für entspannte EUR 1300. Dazu kommen noch Ständer (je nachdem) und Kabel. Mit EUR 800 bekämst Du aus meiner Sicht die vorderen LS ganz gut hin, für Sub und Rears aber fehlt dann das Geld.

Da bei Dir das Musikhören eine gewichtigere Rolle einnimmt, würde ich zu so etwas wie dem Denon 1907 raten. Beim DVD-Spieler kommt es darauf an, ob Du auch DVD-A und SACD hören willst. Falls ja, scheint mir der Denon 1930 ansehens- und anhörenswert. Insgesamt aber solltest Du auch den einen oder anderen guten Fachhändler vor Ort aufsuchen und Dir einige mögliche Alternativen ansehen und anhören. Das ist aus meiner Sicht immer noch die geeignetste Methode, eine den eigenen Bedürfnissen entsprechende und vernünftige Musikanlage zusammenzustellen. Dass man bei Erfolg dort anständigerweise dann auch kaufen sollte, versteht sich von selbst.

Beste Grüße.
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