Denon AVR-1600RD und welche Boxen ?

Hallo Rei und willkommen im Forum,

auch ich habe immer noch einen AVR-1600 für Surround (Stereo wäre bei mir getrennt davon und wesentlich höherwertiger, das aber nur am Rande). Alle Neuerungen im Bereich Surround sind an mir bis jetzt spurlos vorbeigegangen, was nicht zuletzt am AVR liegt. Für 5.1 (Dolby Digital) in einem normal großen Raum wirklich überzeugend, für Stereo immer noch manierlich.

Der 1600 ist nicht übermäßig kräftig, weshalb halbwegs wirkungsgradstarke Boxen sinnvoll sind. In meinem 22qm-Wohnzimmer nutze ich eine Kombination von B&W: 4*DM 302, 1*Solid C-100, 1*AS-1 -- für Heimkino IMHO und aus Sicht meiner Freunde/Bekannten sehr überzeugend. Wenn sich Deine EUR 1000 auf das LS-Set beziehen (darunter dürfte es bei einem etwas größeren Raum kritisch werden), dann würde ich als Hörkandidaten ebenfalls ein Set von B&W empfehlen: 4*DM 303, 1*LCR-3, 1*ASW-300, alternativ 5*303 (eine davon als Center mit einem Eisenblech zwischen "Center" und TV) und 1*ASW-300. Das kostet zwar knapp EUR 1300 und es kämen noch Ständer (mindestens für die Fronts) und Kabel hinzu. Klanglich aber war ich persönlich sehr beeindruckt. Sowohl in Surround als auch, und das ist bemerkenswert, in Stereo eine formidable Vorstellung. Von reinen Sub/Sat-Systemen würde ich aus vielerlei Gründen abraten.

Was den DVD-Player angeht, so würde ich bei Denon zum DVD-1400 tendieren, vor allem dann, wenn der auch als CD-Player dienen soll. Die deutlich besseren Digital-Analog-Wander (von Burr Brown) machen sich sicherlich bemerkbar. Zudem ist der DVD-1400 ein echter Multiformat-Player, mit dem Du auch mehrkanaliges DVD-Audio und/oder SACD hören kannst. Alternativ gäbe es noch den Pioneer DV-565A, der für die Frontkanäle deutlich bessere Wandler benutzt -- etwa EUR 50 bis EUR 100 biliger als der Denon. Nur für Film reichen auch preisgünstigere Marken-DVD-Player.

Es gilt aber immer: Nur durch eigenes Hören und Sehen (am besten auch zu Hause) kannst Du die für Dich beste Kombination finden. Das gilt vor allem für die Lautsprecher, die Du am besten bei einem guten Fachhändler kaufen solltest. Wo der für Dich nächste B&W-Händler ist, kannst Du unter www.gute-anlage.de recherchieren. Die genannten LS und DVD-Player sind übrigens nur einige Möglichkeiten von vielen -- ausgewiesen hochwertig sind sie indes schon.

Beste Grüße.

Vielen Dank für die nette und sehr ausführliche Antwort. Dachte mit dem Surroundkonzept kann ich auch Stereo erschlagen, verstehe jetzt natürlich warum Surround nur bedingt für Stereo geeignet ist.
B&W ist ein sehr interessanter Tip wobei preislich etwas über Budget aber wie sagt man bei uns in Wien "wos kost die wöd". Der Händlernachweis hat leider nur D Händler, da ich aus A komme werde ich mich nächste Woche mal in Wien umschauen. Auf der B&W Seite kommt man auf rund 760 Pfund was rund EUR 1100.- sind. Mit wieviel Rabatt kann man da rechnen ? Kann man B&W auch irgendwo online kaufen ?
Folgende Fragen habe ich noch offen (Beschreibung für Denon leider verlegt):
Soweit ich weiss hat der AVR1600 jeweils für front und rear 2x60 Watt. Wieviel stehen für den Center zur Verfügung ? Für den Sub braucht man auf jeden Fall aktiv oder ?
Wenn man normal Stereo spielt werden dann nur die 2 front angesprochen ?
Wieviel muss ich für Ständer und Kabel rechnen ?

Nochmals vielen Dank für die Entwicklungshilfe

Hallo Rei,

vielen Dank für die nette Antwort.

allgemein kann man sagen, daß Lautsprecher, die sich für Musik eignen auch gut für Surround sind, nicht aber immer umgekehrt. Das gilt vor allem für diese ganzen kleinen Sat/Sub-Sets, die vielleicht bei Film noch ganz interessant klingen, bei Musik aber meist enttäuschen. Außerdem ist deren Wirkungsgrad oft nicht gut genug, was bei einem eher schwachen Receiver, wie dem AVR-1600, zu Nachteilen bei höheren Lautstärken oder dynamischer Wiedergabe (also z.B. bei Filmton) führen kann. Ein Set, wie ich es genannt habe, stellt IMHO einen sinnvollen Kompromiß zwischen Preis und Leistung dar und an B&W gibt es eigentlich nichts zu bemängeln. Billiger sollte man eigentlich nicht kaufen, wenn man langfristig zufrieden sein möchte.

Unter www.bwspeakers.de kannst Du, etwas ungelenk versteckt, auch nach Händlern in Österreich suchen. Einer davon in Wien wäre http://www.houseofhifi.com. Ich kann natürlich nicht sagen, ob der etwas taugt. Die Preise entsprechen den deutschen. B&W gibt es üblicherweise nicht im Versand, was IMHO aber viele Vorteile hat. Du kannst die LS in aller Ruhe Probe hören (gegen Hinterlegung des Kaufpreises sicherlich auch zu Hause) und vergleichen, hast einen kompetenten Ansprechpartner vor Ort, genießt die immerhin zehn Jahre lange Herstellergarantie, musst nicht nach Schnäppchenpreisen jagen und Dich nicht ärgern, wenn die LS demnächst für deutlich weniger Geld verkauft werden. Eine für Händler und Kunden IMHO langfristig sehr sinnvolle und faire Lösung. Der Preisnachlaß kommt auf den Händler an. Oft sind so in etwa 10% drin, mehr i.d.R. nicht. Oder Du könntest die eine oder andere Zugabe heraushandeln, Kabel etwa oder Ständer (hier nur Nachlaß). Für Front-L und Front-R solltest Du, damit die LS auch richtig plaziert werden können, noch solide Ständer einkalkulieren. Die kann man ggf. selbst bauen, oder ab ca. EUR 150/Paar kaufen.

Der AVR-1600 wird mit 2*60W bzw. 5*60W angegeben. Angesichts der geringen Leistungsaufnahme des Receivers (180W) halte ich den Wert für Surround für übertrieben. Es dürften eher 5*30W sein. Das ist nicht viel, sollte aber reichen, um die Nachbarn zu ärgern. In meinem Wohnzimmer ist es bei -20dB kinomäßig laut.

Im normalen Stereobetrieb werden nur die Frontkanäle angesprochen sowie, je nach Einstellung, auch der Subwoofer. Das hängt von den Einstellungen ab, die Du im Setup des Receivers vorgenommen hast. Auch wenn die 303 Vollbereichslautsprecher sind, fehlt ihnen naturgemäß der Tiefbass, deswegen solltest Du alle LS auf "small" und "Subwoofer" auf "yes" stellen. Der ASW-300 ist ein aktiver Subwoofer mit mehr als ausreichend Leistung. Er klingt für's Geld sehr sauber und präzise, tief und druckvoll genug. Er fügt sich sehr gut an die 303 an, deren Qualitäten -- bis auf den Tiefbass -- IMHO keinen Vergleich mit deutlich teureren LS scheuen müssen.

Nicht nur angesichts der verhältnismäßig mageren Leistung des Receivers ist ein aktiver Sub notwendig. Der entlastet den Receiver von der kräftezehrenden Bassarbeit (der AVR-1600 klingt ohnehin sehr schlank) bzw. bringt ein deutliches Mehr an Leistung für den Bass, und der LFE (low frequency effect, also Tieffrequenzeffektkanal [das .1 in 5.1]) wird nur bei Verwendung des entsprechenden Ausgangs korrekt angesprochen. Bei einer hinreichend tiefen Trennfrequenz (am AVR fest bei 80Hz, den selben Wert, max. 100Hz, am Sub einstellen) und Plazierung des Subs deutlich in der Mitte der beiden Frontkanäle kommt es auch bei Musik bestenfalls zu kaum wahrnehmbaren Inhomogenitäten. Anders als viele andere preiswerte Subs (so z.B. von Canton mindestens bis AS-30) gibt der B&W so gut wie keine höherfrequenten Anteile wieder, die schlimmstenfalls zu einer irritierenden Ortbarkeit des Subs führen.

Die Kabeldiskussion spaltet dieses Forum wie kaum ein anderes Thema. Einige meinen, 4qmm-Kabel aus dem Baumarkt reichen. Ich denke nicht so und würde ein Standard-Markenkabel (z.B. von Monitor oder Oehlbach) bevorzugen, die so ab EUR2/m kosten. Die sind beim Kauf der LS üblicherweise nicht dabei. Wenn Du das Set komplett bei einem Händler zum UVP kaufst, würde ich aber darauf drängen. Gleiches gilt für die Verbindung zwischen DVD-Player und Receiver. Für analoge Signale (Stereo) bietet sich z.B. das Oehlbach NF-1 an (ca. EUR 25). Für die coaxiale und/oder die optische Digitalverbindung gibt es Spezialkabel (so zwischen EUR 5 und EUR 10), für coaxial könnte es auch ein normales Cinch-Kabel tun -- indes brauchst Du nur eine digitale Verbindung, um den Decoder (Dolby Digital) und die Wandler im Receiver anzusprechen. Die Wandler im AVR sind IMHO bestenfalls ausreichend. Sowohl der Pioneer als auch der Denon dürften in Musik (Stereo) mit eigenen Wandlern und analog verbunden besser klingen. Für mehrkanalige Musik (DVD-Audio oder SACD) mußt Du den 5.1-Ausgang des Players mit dem 5.1-Eingang des Receivers mittels Cinch-Kabel verbinden. Auch hier bietet sich IMHO eher Standard-Markenware an. Bei Wiedergabe müßtest Du dann den "6-Channel-Input" wählen.

So, das hilft hoffentlich über die ersten Fragen hinweg. Für den Rest (z.B. das richtige Setup) solltest Du Dich um die Bedienungsanleitung des AVR kümmern. Ansonsten kann ich Dir vielleicht noch ein paar Hinweise geben. Nochmals vielleicht: Auch andere Hersteller bauen gute LS. Für den Preis aber halte ich das Set von B&W für ausgesprochen gelungen und mehr als nur eine Hörprobe wert. Ausgiebig Probehören und Vergleichen solltest Du auf jeden Fall, denn nur so findest Du die LS, die Dir persönlich am besten gefallen. Das geht am besten im guten Fachhandel und nicht im Internet. Im Zweifel würde ich übrigens eher etwas zu viel als zu wenig ausgeben. Schließlich möchtest Du ja an Deiner Anlage viele Jahre Gefallen haben. Und wenn es dann irgendwann einmal ein neuer Receiver sein sollte, hast Du bereits adäquate Lautsprecher.

Beste Grüße.

Zuerst alles Gute für 2004 !!!

Vorab: Ich habe zugeschlagen, und zwar genau im House of Hifi. Es geht halt nichts über gute Beratung.

Habe mir gerade das Wiener Neujahrskonzert um die Ohren geblasen (was mir in den letzten Jahren entgangen ist !!!).

Wollte eigentlich schon bei B&W zuschlagen habe mir dann jedoch ein Acoustic Research Set zugelegt (2x F15 Standboxen, 2 x B15 Sorround, 1 x W30A Bass und 1 x C13 Center). Das AR Set hat mir klanglich echt gut gefallen. Und sie haben einen hohen Wirkungsgrad 91dB und sind etwas günstiger.
Habe dann doch den kleinen Denon 700 genommen und dafür für das Set mehr ausgegeben.
Habe komplett mit Kabeln und 100kg Standfüssen EUR 1.900 bezahlt. Denke das ist ok.
Kennst Du AR ? Sag ja nichts schlechtes

Die Bedienungsanleitung habe ich mir bei Denon in Wien besorgt.

Und doch bleiben ein paar Fragen:
Weisst Du vielleicht wie eine D-Box angeschlossen wird ? Am AVR-1600 gibts ja nur einen Digitalen Eingang und mit DVD und D-Box brauche ich ja 2 oder ? Wenn Filme in DD ausgestrahlt werden ist eine D-Box unbedingt notwendig (ausser der TV kanns natürlich) ? Oder kann der AVR auch dieses ?
Wo stelle ich die Trennfrequenz für den Sub am AVR ein ?

Abschließend nochmals wirklich vielen Dank. Genau wie Du sagtest wäre mir ein reines Surroundsystem sicher bald zu wenig geworden. Wie das halt so ist, wenn man sich genauer beschäftigt. Leider gibts nur virtuelles Bier

Liebe Grüße aus Wien
Rei

Hallo Rei,

auch Dir ein gutes 2004 und vielen Dank für die Rückmeldung. Ich kenne AR nur dem Lesen nach, kann also kaum etwas dazu sagen. Allerdings war ja die Hauptsache, daß Du Dir das Set vor dem Kauf ausgiebig anhörst und dann das nimmst, das Dir am meisten zusagt. B&W wäre ein "sicherer Tip" gewesen, bei dem man nichts falsch machen kann. Wenn Dir nun aber das Set von AR wirklich zusagt, dann ist es doch prima! Außerdem könnten Stand-LS in Deinem Hörraum durchaus sinnvoller sein.

Wie gefällt Dir der Denon DVD-700, und zwar in Bild, Surround und in Audio (CD)? Ggf. solltest Du den DVD sowohl analog als auch digital anschließen (den Eingangsmodus kann man am AVR umschalten, aber nicht vergessen, daß Du für Dolby Digital eine digitale Verbindung brauchst), damit Du ausprobieren kannst, was besser klingt (also Wandler im DVD oder im AVR).

Der AVR hat zwei digitale Eingänge -- einen optischen und einen koaxialen. Demnach kannst Du zwei digitale Quellen anschließen, die Du im Setup des Receivers zuordnen mußt. Da der DVD-700 ebenfalls diese zwei digitalen Anschlußmöglichkeiten hat, hängt es also davon ab, welche Ausgänge die D-Box hat. Kann man mit der D-Box Dolby Digital empfangen oder hängt das nicht auch davon ab, ob man eine digitalfähigen Kabelanschluß bzw. einen digitalen Sat-Receiver hat? Allerdings habe ich davon keine Ahnung und darüber hinaus nur analoges Kabel-TV.

Die Trennfrequenz des Receivers für den Sub ist fest bei 80Hz, da kann man nichts einstellen. Die Trennfrequenz am Sub würde ich auch so in etwa bei diesem Wert einstellen, dessen Lautstärke zunächst auf Mitte und dann ausprobieren. Frequenzen über 100Hz wären mir suspekt, weil man ab da ggf. den Sub orten kann. Ausprobieren wäre angesagt. Es scheint, daß die beste Ausgangskonfiguration für Deine LS "large" für die Stand-LS, "small" für die Surround (wenn das Kompakte sind) und Center, sowie natürlich "yes" für den Sub. Je nach Klangeindruck kann man aber auch hier etwas experimentieren. Kann man an dem Sub die Phase einstellen? Falls ja, solltest Du beides, also 0 und 180, einmal ausprobieren. Ich habe den Verdacht, daß der Sub-Out am AVR invertiert arbeitet.

Vielleicht noch ein Tip in Sachen LS-Aufstellung: LS klingen meistens besser je freier sie stehen. Für Stand-LS dürfen es ruhig 50cm fern _jeder_ Wand sein, darunter könnte es zu einem aufgedickten Bass und Ortungsproblemen wegen früher Reflexionen von der Seitenwand kommen. Falls möglich, ist es auch sinnvoll Spikes zu verwenden. Allgemein hat die Raumakustik und die richtige Aufstellung der LS einen enormen Anteil am Klang. Hier lohnt es sich immer, zu experimentieren. Bist Du die richtige Aufstellung gefunden hast, kann vielleicht ein wenig dauern. Sinn aber macht es in jedem Fall.

Vielleicht berichtest Du noch einmal über Deine Eindrücke mit der neuen Surroundanlage. Dir auf jeden Fall viel Spaß damit.

Beste Grüße.

Hallo,

Ja, ein B&W Logo auf den LS wäre mir schon lieber gewesen aber ich bin wirklich hoch zufrieden über den Sound.

Konnte ich nur ganz kurz testen, da ich ziemliche Probleme bei der Konfiguration hatte. Nach Anschluss aller Geräte hatte ich zuerst nur links Sound und dann war auf einmal alles weg. Habe dann 2h gebraucht um auf die Idee zu kommen den AVR zu reseten. Leider ist er mir dann noch ein paar mal abgestürzt. Ich habe die MD Taste unter verdacht dass die Probleme macht. Kennst Du ähnliche Probleme ?
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dolby Sorround und 5 Kanal Stereo wenn Signal nur analog vorliegt ? Klanglich ist ein Unterschied.
Leider ist mir dann die Zeit weggelaufen, da ich beruflich schon wieder in Frankfurt bin, daher steht ein ausgiebiger Test noch aus. Klavierkonzert klingt jedenfalls sowohl in Stereo als auch 5 Kanal sensationell.

Habe die D-Box digital an den AVR angeschlossen bekomme jedoch kein Signal. Werde mich da mal genauer informieren ob beim Digitalausgang nur was rauskommt wenn digital was in die D-Box reinkommt oder ob auch analog rein in digital raus umgesetzt wird oder so ähnlich. Generell bin ich bei der Konstellation D-Box, Videorecorder, TV und Kabel ziemlich sprachlos da ich immer dachte ein Scartkabel ersetzt koax komplett. Aber ohne geht’s auch nicht. Naja wenn Du mal digital hast kenn ich mich vielleicht schon aus ;-)

Bei meinem Sub kann die Phase eingestellt werden. Du hast recht, auf 180 klingt es besser und sauberer.

Leider kann ich meine Standboxen nicht in den Raum stellen, dazu ist mein WZ zu klein. Der Bass ist wirklich etwas intensiv und ich habe etwas zurückregeln müssen. Spikes waren für Sub, Standboxen und Ständer für die Surround dabei. Ich habe schon überlegt die Boxen ganz anders aufzustellen, allerdings die Kabel ! Wie die Siemens Lufthaken muss noch eine Kabellose Leistungsübertragung erfunden werden !!!

Beste Grüße aus Frankfurt
Rei

Hallo Rei,

nochmals vielen Dank für die Rückmeldung. Auch ich muß mich jetzt so langsam von den Ferien verabschieden (Uni-Mitarbeiter), deshalb nur kurz:

Wie gesagt ist es das wichtigste, daß Du mit den LS zufrieden bist, und das scheint ja der Fall. Wenn Du ein wenig Zeit hast, solltest Du das "Boxenrücken" einmal probieren. Es macht sich in jedem Fall bemerkbar, und die allermeisten LS gewinnen sehr bei freier Aufstellung. Dummerweise gibt es noch keine Siemens-Lufthaken und -Kabel.

Ich hatte tatsächlich noch nie irgendwelche Probleme mit dem AVR, deshalb hatte ich ja auch geraten, den durchaus noch weiter zu benutzen. Was den Sub-Ausgang angeht, mußte ich tatsächlich meine Front-LS verkehrt herum anschließen (mein Sub erlaubt keine Umstellung) -- natürlich beide.

Bei Dolby Surround (Pro Logic [I]) sind die Informationen für Center und Surround (nur ein Kanal) dem Stereosignal beigemischt, der Decoder entschlüsselt diese Informationen wieder und leitet sie den entsprechenden Kanälen zu. Allerdings ist das bei weitem nicht so sauber wie Dolby Digital, wo es sechs (5.1) echte Kanäle gibt. So werden Dialoge, die eigentlich dem Center zugeordnet werden, bei Pro Logic (I) auch, wenngleich leiser, über die Fronts wiedergegeben. Liegt nun ein Stereosignal an, so werden aus diesem Signal Signale für Center und Surrounds "gedichtet". Allerdings klingen Stereoaufnahmenm meist recht Center-lastig. Zudem ist der Frequenzumfang des Rückkanals (für beide Surrounds) bei Pro Logic (I) sehr begrenzt.

Bei 5-Stereo werden über die Rück-Kanäle die korrespondierenden Signale der Fronts wiedergegeben, über den Center die Summe davon. Ich persönlich mag die klassiche Stereowiedergabe für Musik am meisten. Ein dezentes Einsetzen der Surrounds (und Deaktivierung des Centers) bei 5-Stereo ist aber gelegentlich auch ganz angenehm.

Vielleicht können wir uns ja demnächst einmal hier weiter austauschen.

Bis dahin beste Grüße.