Musik- / Heimkino-Anlage in Raum mit viel Glas und Keramik

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FritzHifi
Neuling
#1 erstellt: 28. Feb 2010, 16:22
Tach zusammen,

gut 10 Jahre vor der Rente möchte ich mir mal eine Musik-/Heimkino-Anlage zusammenstellen. (Musik 70% - Rock/Pop und Klassik- , Heimkino 30 %)

Nun scheinen hier im Forum eine Reihe erfahrene und gut informierte Teilnehmer zu sein, so dass ich mal um Rat nachfrage.

Mein Wohnzimmer (30 qm) hat Keramikfliesen, nur einen kleinen Teppich auf dem Boden und eine 5 m lange Glasfront entlang der LS-Hörer-Linie, keine Gardinen und kaum Schränke.

Die vorderen LS dürfen nicht allzu weit (ca. 40 cm) von der Rückwand weg und in den Raum hinein, sonst packt meine Frau die Koffer
Auch könnten wuchtige Standboxen u. U. den gleichen Effekt bewirken, so dass eventuell Regalboxen in Betracht gezogen werden müssen.

Als Quellen sollen bei mir ein HD-Sat-Receiver, BlueRay-Player (vielleicht die PS3 für den Sohn), Internet-Radio, Mp3s und DVDs vom PC, Youtube etc. herhalten.

In die engere Wahl kommen nach langem Lesen im Forum und in Zeitschriften bisher
als AVR (auch wegen Ethernet-Anschluss)
- Denon AVR 3310,
- Onkyo TX -NR 807 (Ist das wirklich ein Krawallbruder mit Vorzug fürs Heimkino?) oder
- Yamaha RX V 2065, (der aber in der Video-Sektion mehr schlecht als recht sein soll. Ist das für meine Anwendungen von Bedeutung?)
(am liebsten hätte ich den Marantz SR 6004; der hat aber kein Ethernet und soll auch ähnliche Videoverarbeitungsschwächen wie der Yamaha haben)

als Lautsprecher
- Canton SL 580 (530), 520, 555 Center u. SUB AS 225 SC
- Quadral Platinum M4, M2, M1 BASE u. SUB 700 DV
- Magnat Quantum 705, 703, 716 Center u. SUB 730 A
- KEF IQ 70 (30), 10, 60 C u. PSW 250

Hörtests in entsprechenden Fachgeschäften bringen wegen völlig anderer räumlicher Verhältnisse (meist Teppich auf dem Boden, Textil an den Wänden u. ä. ) im Vergleich zu meinem Raum wahrscheinlich wenig. Und diese Kisten zu mir nach Hause zu schleppen, ist mir zu aufwändig.

Also meine Fragen an euch:
- Passen diese genannten Geräte von der Akustik her in meinen Raum oder besser: hat jemand von euch mit diesen Teilen Erfahrung in dieser Richtung gemacht?
- Kann man mit Hinblick auf den Subwoofer auf Standboxen prinzipiell verzichten?
- Seht ihr bessere Alternativen in ähnlichem preislichen Rahmen?

Natürlich könnte ich auch in Fachgeschäften nachfragen, erwarte aber hier neutralere Antworten.

Im Voraus schon mal Danke für eure Hilfe.
Aurix
Stammgast
#2 erstellt: 28. Feb 2010, 16:34
hast du wenigstens eine kuschelige couch?

für so einen raum würde ich keine breit strahlenden LS nehmen. eher so was:

http://www.klipsch.com/na-de/products/bookshelf-speaker/

http://www.thomann.de/de/avantone_mixcubes.htm

gut ausgerichtet auf den hörplatz.
FritzHifi
Neuling
#3 erstellt: 28. Feb 2010, 16:46
Klar, sogar 2 Sofas. Das ist ja das nächste Problem: Die stehen sich gegenüber, mit den Standboxen seitlich davon, so dass es eigentlich gar keinen richtigen Hörplatz gibt. Sozusagen zweimal Seitenbalkon um im Kino-Jargon zu sprechen.
Kann man in meinem Raum tatsächlich nix "Normales" hinstellen?

Was ist das Besondere an den Klipsch-Boxen?
(Ich kenne von der ganzen Hifi- und Heimkino-Materie viel zu wenig.)
Sencer
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Feb 2010, 18:10

Mein Wohnzimmer (30 qm) hat Keramikfliesen, nur einen kleinen Teppich auf dem Boden und eine 5 m lange Glasfront entlang der LS-Hörer-Linie, keine Gardinen und kaum Schränke.


Das sind leider schlechte Voraussetzungen. Viele große harte Flächen sorgen für viele Reflektionen was dazu führt, dass viele der positiven Eigenschaften von besseren Lautsprechern wenig zur Geltung kommen. Das heißt zwar nicht, dass es egal ist welche Lautsprecher du kaufst, aber es heißt, dass es sehr schnell mehr Gegenwert bringt das Geld in Aufstellung und Raummaßnahmen zu investieren als in teurere Lautsprecher.

Der Tipp mit den Klipsch-Boxen bezieht sich darauf, dass sie bestimmte Frequenzbereiche stärker "bündeln" und nicht so breit abstrahlen, also (überzeichnet ausgedrückt) wie bei einem Spotlicht im Theater auf einen Punkt im Gegensatz zu einer normalen Glübirne die in alle Richtungen abstrahlt. Stärker gebündelt heisst, dass Reflexionen von den Seiten/oben/unten geringer ausfallen. Ob man damit sehr viel gewinnen kann sei mal dahingestellt, aber probehören kannst du ja mal.


Die vorderen LS dürfen nicht allzu weit (ca. 40 cm) von der Rückwand weg und in den Raum hinein, sonst packt meine Frau die Koffer
Auch könnten wuchtige Standboxen u. U. den gleichen Effekt bewirken, so dass eventuell Regalboxen in Betracht gezogen werden müssen.


Meinst du 40 cm von der Rückseite der Box bis zur Wand, oder von der Vorderseite (=Membran) des Lautsprechers, was dann die Tiefe des Lautsprechergehäuses enthalten würde. Letztlich brauchst du für bestimmte (tiefe) Frequenzen Volumen, und wenn die Boxen nicht tief sein dürfen, dann müssen sie eben hoch und/oder breit sein...
Da die Wandabstände zur optimalen Aufstellung über die man in Hifi-Ratgebern und -Foren immer spricht von der Membran, also der Vorderseite der Box gemessen sind, würdest du u.U. mit schlanken, aber dafür tiefen Boxen besser fahren (d.h. die würden nicht weit weg von der Wand aufgestellt werden, aber dann natürlich trotzdem noch in den Raum reinragen). Aber hängt letztlich alles vom Rest der Möbel ob so etwas gut ausschaut.



Also meine Fragen an euch:
- Passen diese genannten Geräte von der Akustik her in meinen Raum oder besser: hat jemand von euch mit diesen Teilen Erfahrung in dieser Richtung gemacht?


Die von dir benannten nachteiligen Eigenschaften des Raumes lassen sich nicht durch die Auswahl der Elektronik oder der LS großartig ausbügeln, daher kannst du dich an anderen Kriterien orientieren.


- Kann man mit Hinblick auf den Subwoofer auf Standboxen prinzipiell verzichten?


Für Heimkino ist es IMHO sogar ein Gewinn, wenn rundum mit 5 gleichen (und guten!) Lautsprechern bestückt und für untenrum einen Subwoofer nutzt.
Bei Stereo gibt es unterschiedliche Meinungen/Geschmäcker. Da Raum und Hörposition in deinem Fall aber ohnehin "schwierig" sind, brauchst du dir IMHO keinerlei Gedanken über potentielle Nachteile einer Sub/Sat-Kombi zu machen. Wichtig wäre aber, dass du den sub auch gut aufstellen kannst und er nicht in der Zimmerecke landet (es sei denn er ist speziell dafür konstruiert).


Seht ihr bessere Alternativen in ähnlichem preislichen Rahmen?


IMHO solltest du weniger in die Komponenten investieren und das Geld eher in Änderungen am Raum investieren, damit dürfest du akustisch mehr gewinnen. (Und nicht so Kleinigkeiten wie ein dünner Teppich, sondern Änderung Hörposition, Bücherregale, Akkustikpanele, Absorber o.ä.).
Sencer
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Feb 2010, 18:17

FritzHifi schrieb:

Hörtests in entsprechenden Fachgeschäften bringen wegen völlig anderer räumlicher Verhältnisse (meist Teppich auf dem Boden, Textil an den Wänden u. ä. ) im Vergleich zu meinem Raum wahrscheinlich wenig.

Und diese Kisten zu mir nach Hause zu schleppen, ist mir zu aufwändig.


Dann kannst du keine informierte Entscheidung treffen. Online lesen sollte immer nur der Anfang sein, aber eine Entscheidung sollte man schon am eigenen Hörerlebnis machen. Insebsondere bei einem so subjektiven Thema wie besseren Audio-Komponenten. Sonst gibst du u.U. im besten Fall unnötigerweise ein vielfaches von dem aus was notwendig wäre um dich glücklich zu machen, und im schlechtesten Fall hast du damit auch noch etwas rumstehen was dir nicht mal gefällt.

Wenn du nicht schleppen willst, dann kannst du ja Online-Versender in Anspruch nehmen bzw. solche Hersteller die direkt-vertrieb nutzen, wie bspw. Nubert.
FritzHifi
Neuling
#6 erstellt: 28. Feb 2010, 21:50
Erst mal Danke für die detaillierte Antwort.

Das hört sich ja schon fast hoffnunglos für meinen Raum an.
Z. Z. habe ich noch alte (geschlossene) Pioneer-LS von 1976, die eher dröhnen.

Die 40 cm bezogen sich auf den Abstand der Rückwand der Box zur Wand.
Eine Umgestaltung des Raumes ist besonders von meiner besseren Hälfte nicht erwünscht, so dass ich mir dann wohl was anderes überlegen müsste, vielleicht einen anderen Raum im Haus.
Gibt es bei Parkettboden ähnliche Probleme wie bei Keramik?
blabupp123
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Feb 2010, 23:31
Hallo!
Könntest Du eine Skizze des Raumes machen?
So manches stellt man sich auf den ersten Blick schlimmer vor, als es vielleicht wirklich ist.
Erik030474
Inventar
#8 erstellt: 01. Mrz 2010, 09:30

FritzHifi schrieb:
Gibt es bei Parkettboden ähnliche Probleme wie bei Keramik?


Ob Parkett oder Keramik macht eigentlich keinen Unterschied.

Mit fehlen aber irgendwie noch Angaben zum Budget (für Lautsprecher und Budget für den AVR).

Bezüglich Probehören: Dir bleibt dann eigentlich nur ein serviceorientierter Versender, z. B. Nubert. Hier läuft das alles einigermaßen bequem ab.
Aurix
Stammgast
#9 erstellt: 01. Mrz 2010, 09:39

Varadero17 schrieb:
Hallo!
Könntest Du eine Skizze des Raumes machen?
So manches stellt man sich auf den ersten Blick schlimmer vor, als es vielleicht wirklich ist.

Oder Fotos?
FritzHifi
Neuling
#10 erstellt: 01. Mrz 2010, 22:33
@Varadero17 und @Aurix:
So, mal auf die Schnelle einige Bilder.

Der Fernseher muss (leider) da bleiben, wo er jetzt ist, damit meine Frau von ihrem Ohrensessel abends drauf und nachmittags in den Garten schauen kann.
Demnach sind dann auch die vorderen Boxen räumlich festgelegt.

Neben der rechten Box steht ein funktionsfähiger Kaminofen, der im Winter wahrscheinlich auch den Boxen einheizen würde. (Schadet das?)

@Erik030474: Nun, was kosten die Teile, die ich im ersten Beitrag genannt habe? Wenn man günstig drankommt, wahrscheinlich so ca. 700 € (Onkyo) - 1100 € (Denon) für den AVR, für die LS je nach Modell und Angebot zwischen 2100 und 3000 €. Muss man mal abwarten.
FritzHifi
Neuling
#11 erstellt: 01. Mrz 2010, 23:16
Jetzt habe ich 5 Bilder hochgeladen und sehe sie nirgends. Was muss man denn noch machen außer dem Dateienauswählen und "Bild hochladen" anklicken?
Tortinator
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Mrz 2010, 23:37
Du lädst die Bilder hier nicht direkt im Forum hoch mit der Funktion "Bild hochladen" sondern bei nem externen Anbieter, daher musst du die Bilder nach dem hochladen auf dessen Seite noch verlinken. Dazu auf der Seite die aufgeht einen der Links kopieren - sind ja mehrere da zur Auswahl mit Vorschau oder ohne - und hier mit der "IMG" Taste beim erstellen deines Postings einfügen.


[Beitrag von Tortinator am 01. Mrz 2010, 23:39 bearbeitet]
FritzHifi
Neuling
#13 erstellt: 01. Mrz 2010, 23:56
Sencer
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Mrz 2010, 09:14
Zwei Aufstellungstips mit denen du sofort und ohne Kosten besseren Klang haben wirst:
- Hochtöner des LS auf Ohrhöhe
- LS raus aus der Ecke, inbesondere bei der Glaswand dran. Da kann am Ohr nur unortbarer Klangbrei ankommen egal wie teuer die Lautsprecher sind.

Kannst du den Sessel in der Mitte nutzen um Filme zu schuaen und Musik zu hören? Dann ist ja schonmal viel gewonnen. Alle anderen haben dann halt Pech gehabt... ; )

Mein Fazit zu den Bildern:
- Wenn die Einrichtung so bleibt, dann vergiss Standboxen die kannst du da nicht vernünftig aufstellen.
- Mit einer Sub-Sat-Kombi fährst du ganz gut, da du den Sub ganz gut aufgestellt bekommst und die LS ebenfalls besser aufstellen kannst als Standboxen
- Das Budget finde ich zu groß für den Raum. Ich denke mit einem Set wie 5xWS12 (plus 3xWandhalterungen und 2 Stative für hitnen) und 1xAW560 von Nubert ist man schon üppig bedient - kannst du auch gut zum testen zu dir nach Hause bestellen. Ggf. alternativ einen etwas größeren Sub der noch etwas tiefer geht, wenn man drauf steht. http://www.areadvd.d...S-12_AW-560_01.shtml
Erik030474
Inventar
#15 erstellt: 02. Mrz 2010, 09:33

FritzHifi schrieb:
Danke für den Hinweis. Also nochmal:

http://s7b.directupload.net/file/d/2085/5go3upg7_jpg.htm
http://s5b.directupload.net/file/d/2085/rcylqn9e_jpg.htm
http://s4b.directupload.net/file/d/2085/z282fizn_jpg.htm
http://s7b.directupload.net/file/d/2085/9aoefqkm_jpg.htm
http://s3b.directupload.net/file/d/2085/gb6qkgpn_jpg.htm

Ich hoffe, das gibt einen Überblick.


Du bist aber mit deiner Stereokette eigentlich zufrieden oder?

Also, deine Frontlautsprecher würde ich gar nicht tauschen. Such dir einen schönen Stand aus oder lass ihn dir anfertigen und fertig.

Center werden überbewertet und wenn du keinen findest, der zu deinen Fronts passt, dann kann er mehr vom Klangbild kaputtmachen las dir lieb ist.

Rears/Surrounds kannst du nach Optik wählen, vielleicht findest du etwas mit ähnlichen Hochtöner wie deine jetzigen Stereolautsprecher. Eine Modellbezeichnung wäre interessant.

Dann benötigst du eigetlich nur noch einen Subwoofer oder zwei (z. B. Nubert AW 441 gibt es in Hochglanz weiß) und einen AVR. Einen Netzwerkanschluss bietet z. B. der ONKYO 807, jedoch ist Streaming wohl nur für Audiodaten möglich.

Ob dir dieser im Stereo zusagt wäre zu klären, ggf. könnte man ihn über die Pre-Outs nur als Schaltzentrale nehmen und die Endverstärkung deinem jetzigen Verstärker überlassen.
Aurix
Stammgast
#16 erstellt: 02. Mrz 2010, 10:27

FritzHifi schrieb:
habe ich noch alte (geschlossene) Pioneer-LS von 1976, die eher dröhnen.

kann gut an der aufstellung liegen.
stell sie doch mal AUF das TV-Rack. ist in 5 minuten ausprobiert

ansonsten will ich dich nicht davon abhalten, in qualitativ hochwertige Technik zu investieren. auch in 5 Lautsprecher gleicher serie, da es imho schwer wird, zu den alten pioneer klanglich passende neue zu finden. ab einem gewissen budget solltest du aber tatsächlich anfangen, auch den raum zu optimieren, oder einen anderen raum suchen.
Ueli
Inventar
#17 erstellt: 02. Mrz 2010, 21:00
@ Fritz-Hifi

Bei dem Raum würde ich eher über einen Soundprojektor plus guten Woofer nachdenken.

Das bringt in halligen Räumen u.U. mehr als ein konvetionelles 5.1 oder 7.1 System.

In unserem 26 qm Wohnzimmer mit wenig Dämmflächen war das jedenfalls so.

Ueli
Aurix
Stammgast
#18 erstellt: 02. Mrz 2010, 21:12

Ueli schrieb:
In unserem 26 qm Wohnzimmer mit wenig Dämmflächen war das jedenfalls so.

Ueli:
Klingt interessant. Kann man sich das bei dir anhören?
FritzHifi
Neuling
#19 erstellt: 02. Mrz 2010, 21:18
@ Ueli: Ist denn solch ein Soundprojektor auch für Stereo geeignet oder nur für Heimkino?

@ Aurix: Was an Raumveränderungen bringt denn das meiste und verändert den Gesamteindruck dabei wenig? Gardinen, Teppiche? Der Blick nach draußen durch die große Glasscheibe soll ja nicht verloren gehen.

@ Erik030474: Zufrieden ist nicht der richtige Ausdruck. Wenn ich aus einem Vorführstudio nach Hause komme, habe ich den Eindruck, bei mir steht nur noch Sperrmüll.
Wahrscheinlich liegt das aber an der Super-Qualität der Tonträger, die man in diesen Vorführräumen bemüht, um dem Kunden die Anlagen schmackhaft zu machen.

Mein alter Stereo-Receiver (Pioneer SX 650) hat nicht nur keine Stationstasten für Radio, sondern auch zu wenige Eingänge, um alle Quellen, die mich interessieren, aufzunehmen. Nach 35 Jahren muss halt mal was Neues, Zeitgemäßes her.
Darüber hinaus setzt manchmal ein Kanal aus, was aber sicher mit Tuner 600 zu beheben wäre.

Dazu möchte meine Frau nicht zu viele technische Geräte im Wohnzimmer sehen, deshalb muss ein AVR her, der vieles abdeckt.
Und so müssen auch der CD-Player und der Videorecorder durch BlueRay-Player und HD-Sat-Receiver mit USB-Festplatte ersetzt werden.

Die Modellbezeichnung der Pioneer-LS kann ich nirgends finden. Ist wahrscheinlich beim weißen Anstrich vor 25 Jahren verloren gegangen.

Wäre der Denon AVR 3310 eine bessere Alternative als der Onkyo 807?


[Beitrag von FritzHifi am 02. Mrz 2010, 23:16 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#20 erstellt: 04. Mrz 2010, 15:51
@ FritzHifi

Der Soundprojektor ist auch für Stereo geeignet, wobei seine Stärke natürlich bei der Filmtonwiedergabe liegt.

Vorteil ist, dass es so gut wie keine Verkabelung gibt und auch ein AV-Receiver überflüssig ist.

Vorher hatten wir eine normale 5.1 Kette in unserem halligen Wohnzimmer. Die klangen dort bei Musik keineswegsa besser als der jetztige Soundprojektor 4100 von Yamaha.

Wenn wir Musik hören wollen, nutzen wir die große 7.1 Anlage im stark bedämmten Arbeitszimmer.

Meiner Erfahrunmg ist für Musikwiedergabe, besonders in Mehrkanal, ein stärker bedämmter Raum günstiger. Bei Filmton verhält es sich eher umgekehrt.

Ueli
Aurix
Stammgast
#21 erstellt: 04. Mrz 2010, 23:08

FritzHifi schrieb:
@ Aurix: Was an Raumveränderungen bringt denn das meiste und verändert den Gesamteindruck dabei wenig? Gardinen, Teppiche? Der Blick nach draußen durch die große Glasscheibe soll ja nicht verloren gehen.

Eine Gardine bzw ein dicker Vorhang wäre ja nur auf der linken Seite, also unsymmetrisch. Würde ich deswegen erst mal nicht machen.

Das mit dem Teppich kannst du ausprobieren.

Ich würde wohl an der Decke was machen, zb weiße plane Basotectmatten drauf, die sind optisch sehr unauffällig. Ein paar davon auch an der vorderen und hinteren Wand.

schau mal, ob ihr euch mit diffusoren als einrichtungsgegenstand anfreunden könnt:

>Klick<

die könnten an die Rückwand, bzw. neben die Tür. sind aber nicht billig.
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