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Wolle48
Neuling
#1 erstellt: 12. Jun 2003, 21:25
Ich wollte mir einen AV-Receiver Pioneer VSX-D2011-S anschaffen (mit 7.1 Mehrkanaleingang) und würde gern wissen,
welche Boxenkombination dafür am besten geeignet ist, d.h.,
soll ich 5/6/7 Satelliten und einen Sub nehmen oder 4 Satelliten, einen Center-Speaker und einen Sub
Wenn jemand Erfahrung mit den folgenden Sets hat, wäre ich für einen Beitrag sehr dankbar:

Elac Cinema 3/3 ESP
Quadral Surround 2100 aktiv (silber)
Heco Vogue 5.1 A Silber (oder 610)
Revox Magic Cube Surround Set
Canton Movie 22X-2
Cabasse Xo
Jamo A410PDD

Oder ist es doch besser, ein paar Euro draufzulegen (sind aber doch mindestens 2000€ mehr) und die Bose Lifestyle 35 zu nehmen,
die bei den Komplettsystemen in Tests immer ganz oben steht

Danke fürs Lesen
xavier_222
Stammgast
#2 erstellt: 13. Jun 2003, 04:22
hallo du hast eine völlig falsche einteilung du willst dir einen "sauteuren" receiver kaufen und dazu ein paar "günstige" sats. wiese kaufst du dir keine ausgewachsenen standlautsprecher für vorne??? muss es so ein riesen receiver sein??? und wenn ja wieso denn nicht der 1011 der ist fast das selbe gerät(zumindestens endstufen usw.) aber nochmal ne ganze ecke billiger bose kannste getrost ganz aussen vor lassen hören sich zwar nicht schlecht an auf die größe bezogen aber das preisleistungsverhältniss ist schlecht.
Wolle48
Neuling
#3 erstellt: 13. Jun 2003, 08:26
Hallo xavier_222, danke für die Antwort.

Ich wollte den D2011-S wegen des automatischen Mehrkanal-Kalibriersystems MCACC nehmen.

Die von mir ausgewählten Sats sind übrigens nicht so "billig".
Mir ist schon klar, dass der Sound mit grossen Boxen noch besser wird, aber ich finde das von der Optik her zu dominierend, bin auch kein Musik-Purist und denke,
das es auch bei den kleinen Sats ganz gute geben müsste.

Ich habe mir schon mal Bose Lifestyle 28 angehört und fand das eigentlich ziemlich beeindruckend. Da man in diesem Forum allerdings kaum jemanden findet, der an Bose ein gutes Haar läßt, hoffe ich, dass mir jemand bessere Alternativen (mit kleinen Sats) nennen kann
xavier_222
Stammgast
#4 erstellt: 13. Jun 2003, 08:33
also nur fürs kalibrier system würde ich nicht den 2011 nehmen nehm den 1011 da machste echt keinen fehler und der ist ne ganze ecke billiger (250-300). wenn du schon keine standlautsprecher möchtest dann würde ich wenigstens auf kompaktboxen(regallautsprecher zurückgreiefen und einen etwas stärkeren sub als bei den systemen. ich weiß ja nicht wie dein budget aussieht aber gute und relativ günstige kleine systeme findest du bei teufel.
xavier_222
Stammgast
#5 erstellt: 13. Jun 2003, 08:39
dafür bekommst du schon ein echt super system gibt da mehrere möglichkeiten. ich würde mir nubert oder teufel holen. hört man selbst hier im forum nur gutes drüber. möchtest du 5.1 6.1 oder sogar 7.1??? meiner meinung nach ist es fraglich ob sich 7.1 wirklich lohnt. aber du musst es ja wissen
Wolle48
Neuling
#6 erstellt: 13. Jun 2003, 09:21
Das war ja meine Frage an die Experten: Was ist am sinnvollsten, 5.1 6.1 oder 7.1
xavier_222
Stammgast
#7 erstellt: 13. Jun 2003, 09:30
würdesr du denn überhaupt 7.1 unterbringen können???
wie groß ist denn dein raum???
burki
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Jun 2003, 09:53
Hi Wolle,

wie schon xavier schreibt, ist es witzlos, an einem durchaus sehr hochwertigen Amp wie den Pio, ein "Billigset" (immer die Relationen beachten!) anzuschliessen.

Das Thema 5.1/6.1/7.1/ ... hatten wir ja hier schon ueberaus ausfuehrlich "ausdiskutiert", wobei ich eben auch der Meinung bin, dass ein homogenes 5.1-Set vollkommen ausreichend ist.
Es ist nicht die Anzahl der Boxen, die einen "guten Surroundklang" erzeugen, sondern eben die "Klasse" dieser.

Zudem bist Du natuerlich nicht an ein Komplettsystem gebunden, sondern jede gute Box (einzigste Vorraussetzung ist IMHO nur, dass auch das "Centerproblem" moeglichst gut geloest werden kann) kann eingesetzt werden, d.h. es muss keineswegs eine Sub/Sat-Lsg. sein (ich benutze z.B. 4 identische Standboxen, einen Center und einen Sub, wobei der Center noch einen eigenen Sub bekommen wird).
Vor dem Bose-Set kann ich Dich nur warnen ...

Gruss
Burkhardt
xavier_222
Stammgast
#9 erstellt: 13. Jun 2003, 10:10
ja ich denke auch das 5.1 oder vielleicht wenn die räumlichen gegebenheiten vorhanden sind ein 6.1 system ausreicht. wie gesagt also wenn du gute kompaktboxen suchst dann solltest du dich mal ei nubert oder teufel umschauen.
Wolle48
Neuling
#10 erstellt: 13. Jun 2003, 10:14
Hi Xavier,

mein Raum hat 32 Quadratmeter


Hi Burki,

ich habe mal gelesen, das es sinnvoll ist, Lautsprecher vom selben Hersteller zu verwenden, ist das denn falsch?

Den Beitrag zum Thema 5.1/6.1/7.1/ hatte ich noch nicht gelesen, den werde ich mir wohl mal reinziehen
xavier_222
Stammgast
#11 erstellt: 13. Jun 2003, 10:23
nein am besten nimmst du sogar lautsprecher aus der selben serie(weil die haben dann die selben membrane und der klang ist gleich und dadurch homogener)ich zum beispiel besitze alle lautsprecher von magnat und sind alle aus der vector serie ausser sub da habe ich noch keinen aber da wird es wohl eher ain A.R oder ein yamaha
burki
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Jun 2003, 10:27
Hi Wolle,


ich habe mal gelesen, das es sinnvoll ist, Lautsprecher vom selben Hersteller zu verwenden, ist das denn falsch?


es ist IMHO noch nichteinmal ausreichend.
Ich bevorzuge moeglichst identische Boxen (die dann zwangslaeufig auch vom selben Hersteller sind) --> deshalb haben mir frueher auch Teufelboxen (hatte das Theater 5 und zeitweise das System 5) gut gefallen.
Was spricht denn dagegen auf ein ordentliches Stereoboxensystem aufzubauen (das muessen ja nicht nur Teufel oder Nubert sein).
Kannst ja auch z.B. 5xBehringer Truth einsetzen oder KEFs oder Dalis oder ...

Gruss
Burkhardt
Elric6666
Gesperrt
#13 erstellt: 13. Jun 2003, 11:00
Hallo Wolle,

32 qm – hervorragende Voraussetzungen für 5.1 bis 7.1!

Wie Burkhardt bereits schreibt, wurden die unterschiedliche Bedingungen (5.1 Multic / Kino) bereits sehr
ausführlich besprochen und helfen dir sicher bei deiner Entscheidung:

Surround & Heimkino » Allgemeines » 7.1 oder gar 10.1 THX etc. wie geht das?

Wenn man jetzt seine Anforderungen an Musik / Filme + Budget + Aufstellmöglichkeiten auslotet, können da
schon recht ansehnliche Beträge zusammenkommen.

Die von dir angefragten Systeme sind sich nicht die Billigsten – werden aber keiner der Nutzungsmöglichkeiten gerecht – schon gar nicht bei deiner Raumgröße.

Bei der nötigen Begeisterung / Budget für das Thema, würde ich zu einem 7.1 AV raten und dann ggf. erst eine
ordentliche 5.1 LS Kombination wählen und dann auf 7.1 nachrüsten.

Du könntest dann die SL / R LS (Möglichst Stand LS wie L/R) dann für den SBL / SBR Bereich einsetzten und
die SL / SR mit Dipolen für eine optimale Filmwiedergabe bestücken.

Bei einem 7.1èr würdest du bei 5.1 Musik (DVD-A / SACD) dann die SBL / SBR so schalten, dass die als SL / SR laufen – mit L/R, Center, Sub – bei der Raumgröße, sollte auch eine optimale Aufstellung möglich sein.

Gruss
Wolle48
Neuling
#14 erstellt: 13. Jun 2003, 12:53
Hallo,

ich möchte mich erstmal bei allen für ihre Beiträge bedanken,
die haben mich schon ein ganzes Stück weitergebracht

Sollte sich doch noch jemand finden, der Erfahrungen mit den von mir genannten Surroundsets hat,
würde ich mich trotzdem freuen!
caruso
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Okt 2003, 19:21
Wolle48,

ja, natürlich - ich habe eine Bose Lifestyle 28 und bin sehr zufrieden damit.

Mir ist klar, dass die hier im Forum anwesenden "Puristen" vielleicht andere Vorstellungen von "audio" haben als ich, aber es hat nun mal auch jeder andere Ohren, Wünsche, etc.

Merkwürdigerweise sind viele HiFi Experten, oder solche die sich so nennen, von Bose nicht begeistert (sieht man auch hier im Forum), aber lassen wir das mal für einen Moment beiseite. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, es kann nicht nur Klang sein, denn der ist - zumindest nach meinem Vergleich mit anderen Geräten - sehr gut.

Warum habe ich mich für Bose entschieden - und warum habe ich das auch nach AUSGIEBIGEN Tests einer Reihe von anderen Geräten und Kombinationen getan, die jeweils relativ gesehen sogar weniger bzw. erheblich teurer waren, z.B. Teufel, Linn, etc.

Nun, aus einer Reihe von Gründen:

- Ich war vom Klang sehr beeindruckt. Das war und bin ich immer noch. Und zwar NACH DEM EINMESSEN.

- Die Anlage ist ein sehr gute und einfach zu bedienende Kombination, hat sehr gute Anschlussmöglichkeiten und wird durch permanente Softwareupdates z.B. auf neueste Kopierschutzmechanismen angepasst, sodass DVDs oder CDs nicht hängen bleiben.

- Die Anlage sieht optisch gut aus. Ich hatte vorher das übliche Zeug (alter Marantz Verstärker, HK Tuner, Tapedeck von Nakamichi, CD Player von Sony) im Wohnzimmer stehen, mit zwei grossen Standboxen (JBL), und hatte darauf keinen Bock mehr.

Was ich wollte, war Videofilme mit Surround zu hören, und gleichzeitig super Musik hören zu können. Da ich meine Anlage (die ich noch habe, und vielleicht ins Ferienhaus stellen werde) nicht erweitern konnte, brauchte ich eben was neues.

- Die kleinen Boxen (directreflecting double cubes) fügen sich mit den Ständern jetzt sehr gut in mein Wohnzimmer ein, und wirken nicht aufdringlich (da hatte auch meine Frau mitzureden). Die "dicken Dinger" die üblicherweise von "Puristen" zwecks besserem Klang angeboten werden, waren sowohl bei mir als auch bei meiner Frau "no go". Schliesslich will ich in meinem Wohnzimmer leben, und nicht mein Wohnzimmer in ein Hörlabor umwandeln.

Technisch gesehen sind die 5.1 eigentlich 10.1, da jeder Satellit 2 Lautsprecher hat, plus Subwoofer. Diese können durch die Verdrehung der Boxen durchaus den Klang so fokussieren, dass man auf den üblichen Sitzpositionen ein sehr akkurates Klangbild hat, besonders nach der Einmessung.

Das Argument, dass es sich dabei um "Diffusschall" handelt, ist aus meiner Sicht schlicht "schwachsinnig". Die meisten CDs, und auch Radiosender, senden Surroundsignale, mal mehr, mal weniger stark, auch abhängig von der Aufnahme. Wenn ich digitale Klassik höre, dabei die hinteren Satelliten leicht verstärke, ist das als ob ich im Konzertraum sitze. Von Diffusschall keine Spur, auch nicht bei Filmen, Rockmusik, oder z.B. beim Hören von "I'm loosing my touch", gesungen von Keith Richards auf der "40 Licks" CD der Stones.

Da ich viel Design (echtes) im Wohnzimmer habe, Eileen Grey, Ray Eames, Minotti, etc, die Musik aber "unauffällig" erzeugen wollte, passte mir die Bose Anlage sehr gut ins Konzept. Die Alternative wäre eine custom made Anlage gewesen, was erheblich teurer mit nur sehr geringfügig besserem Klangbild geworden wäre. HiFi ist dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterworfen, dh. mit jedem Tausender Euro mehr wird zuletzt nur noch sehr sehr geringfügiger Mehrwert geschaffen...

- Die Videostage5 Technologie, die alte Monoaufnahmen in Surround umwandelt, und das tatsächlich so tut, als wäre es wirklich Surround. Ich habe die Anlage mit einer Caruso-Aufnahme (Schellack, digital ent"knistert", auf CD gebrannt) getestet, und der Klang ist atemberaubend.

- DVDs klingen mit der Anlage sehr gut, und ich kann das Argument, der Bass käme nur "bis 50 Herz" runter nicht nachvollziehen. Wir haben das Gerät gemessen, und es standen 23 Hz an. Das ist auch durchaus zu bemerken, sofern die DVD das hergibt, nicht alle tun das (z.B. Herr der Ringe ist ganz gut).

Alle meine Gäste, darunter auch einige HiFi Freunde, sind nachhaltig begeistert vom Klang der Anlage.

Die meisten Spötter hier haben - meiner Meinung nach - noch keine Anlage im eingemessenen Zustand in den eigenen Räumen gehört. Vielleicht ist auch einfach der Name Bose nicht "freakig" genug, und Marketing bzw. Kundenservice bei Bose ist gut. Die Beratung, die ich hatte, war ehrlich und gut (natürlich ist eine 15-20 Tausend Euro teure Anlage besser !!) und, wie gesagt, im Vergleich mit ähnlich teuren Anlagen/Kombinationen habe ich die Bose als die klar herausstehende Anlage empfunden - nach den Kriterien Klang, Design, Unauffälligkeit, Bedienungsfreundlichkeit und Erweiterbarkeit.

Noch Fragen ?
Elric6666
Gesperrt
#16 erstellt: 28. Okt 2003, 21:10
Hallo caruso,

„Noch Fragen ?“

Sehr ausführlich und für deine Einrichtung und Gewichtung (Musik) - sicher eine schöne Lösung – mehr aber auch nicht!
Das ist aber auch nicht besonders schlimm – viele wollen einfach aufstellen – einschalten und alle Funktioniert – das wird
da sicher realisiert – sogar das Einmesse wird dir abgenommen!

Eins muss dir aber klar sein – abgesehen von dem Sorglospacket – gibt es für diese Beträge deutlich besser Möglichkeiten!

„ gleichzeitig super Musik hören zu können“

Filme sicher OK – bei Musik muss ich aber schon schmunzeln!


„Schliesslich will ich in meinem Wohnzimmer leben, und nicht mein Wohnzimmer in ein Hörlabor umwandeln.“

Und dazu braucht man Bose? – oder anders – alle die kein Bose haben – haben ein Hörlabor?

„Die meisten CDs, und auch Radiosender, senden Surroundsignale,“

Das meinst du nur – dein Bose gaukelt dir das so vor – versuche da einmal Stereo – da gehst du laufen!

Aber egal – du bist zufrieden und hast ca. 4000 EUR für einige unauffällig (Design ?) Würfel ausgegeben und
jeder der keine Ahnung hat – wird zumindest von Bose und dem Wissen um den hornenden Preis beeindruckt sein!

Herz was willst du mehr?

Gruss
AMC
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Okt 2003, 00:30
Noch ein Bose-Nachtrag:

ich persönlich habe da keine direkten Abneigungen. Wir haben bei uns zum Musikhören an mehreren Arbeitsplätzen Bose Mediamate-Aktivboxen (m.E. sehr gut für die Größe) und in der Wohnung noch ein Wave-Radio CD (darauf lasse ich auch nichts kommen (ok, wenig, das Laufwerk müßte wirklich nicht soo grottenbillig sein)).

Was mich bei den größeren Systemen stört - und weswegen wir jetzt (obwohl wir das zunächst vorhatten) für den Surroundraum keine Bose-Anlage nehmen:

- Verarbeitung: für den Preis ziemlich dürftig (z.B. die Laufwerke sind mechanisch billigste Kategorie).

- Konstruktionsbedingt ist der obere Baßbereich ortbar, da per Subwoofer übertragen. Man sollte den Subwoofer dann zumindest vorn in die Mitte stellen - diese Frequenzbereiche sind dann zwar mono, kommen aber immerhin nicht mehr von links hinterm Sofa.

- die integrierten Anlagen sind bezogen auf die Preisklasse äußerst dürftig in Bezug auf Funktionalität. Kein Komponentenausgang für Video, kein Progressive-PAL, kein SACD, kein DVD-Audio, nichts.

- für etwa das Geld einer LifeStyle 35 bekomme ich ganz locker einen Denon DVD-Player 2200, einen AVR 1804 sowie ein Surroundset von KEF auf Basis der Q5-Serie. Dieses Setup klingt *dramatisch* besser als die LifeStyle bei Musik und immer noch erheblich besser bei Filmen mit gehobener Lautstärke.

Wenn ich mir dann die beiden ultrasolide verarbeiteten Denon-Komponenten neben die Plastik-Konsole der Bose stelle, kommen mir die Tränen. Mein Fazit: die Bose-Anlagen sind schon ok, vor allem wenn man nicht darauf getrimmt ist, Feinheiten herauszuhören. Meines Erachtens bekommt man aber für das Geld schon weitaus besseren Klang UND weitaus bessere Verarbeitung.

Mein persönliches Fazit:
die Bose Lifestyle-Anlagen sind dann sinnvoll, wenn jemand keine hohen Erwartungen an die "musikalische Reinheit" des Klangs hat (ich sage nicht, daß es *schlecht* klingt - es klingt aber einfach nicht *richtig*) und sich nicht mit der Technik befassen möchte. Es ist schon so, daß man die meisten Features/Eigenschaften, die einem bei Bose entgehen, auch grob begreifen muß - beim Kauf und beim Benutzen. Dafür zahlt man dann halt kräftig.
caruso
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Okt 2003, 10:08
@Elric6666
bose gaukelt mir gar nix vor, ich hoere in rtl, pro7, etc. bei filmen surroundsignale, genauso bei neuerer musik aus dem radio.

ich hoere nicht stereo, da ich ja surround habe. klingt einfach geiler. bose wandelt auch monosignale in surround um. wie ? frag bose.

ich habe glaube ich mit meinem post auch klar genug gemacht, dass ich eben viele kriterien habe, nicht nur musik. das musst du nicht abwerten als "sorglospaket".

aber egal, bei mir klingts gut, auch wenn es sicherlich (wenn man nur die musik will) bessere loesungen gibt - siehe hoerlabor (natuerlich hat nicht jeder ein hoerlabor im zimmer, aber die groesse, praesenz und gegenwaertigkeit der meisten (nicht aller) hifi loesungen ist einfach grosse boxen ueberall im raum).
caruso
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 31. Okt 2003, 15:20
Also, wenn ich das richtig verstanden habe, bewirkt das Einmessen der Bose Systeme, zumindest derjenigen mit adaptiq, dass der Frenquenzgang gesamt flach wird, via digital audio processing.

Dieser Vorgang berechnet nicht nur die Signallaufzeit der einzelnen Satelliten, sondern auch deren optimale Frequenz in Abhängigkeit von Raumakustik und Hörposition, und zwar für jeden Satelliten einzeln.

Es ist klar, dass - konstruktionsbedingt - groessere Lautsprecher mehr Luft bewegen, und wenn sie baulich gut gemacht sind, einen linear flachen Frequenzgang haben können (sofern sie gut sind). Das muss dann aber bautechnisch so gemacht werden, weshalb das natürlich sehr teuer ist, und es ist auch nicht veränderbar.

Ohne das Einmessen sind natürlich kleinere Lautsprecher grösseren in den meisten Fällen unterlegen.

Das ist insbesondere bei Stereo der Fall, wenn wirklich nur zwei Lautsprechereinheiten aktiv sind. Mir ist schon klar, dass dann gut gebaute Systeme, jeweils bestehend aus Bass, Mittel- und Hochtöner, fast schon aus physikalischen Gründen präsenter klingen.

Können, aber nicht müssen.

Denn was hierbei m.E. oft nicht beachtet wird, ist dass

1) durch die Aktivierung eines 5.1 Systems, das bei den Bose Lifestyle Systemen 10.1 ist und somit obendrein schon fast einer Schallwand ähnelt, natürlich die Beschallung aus mehreren Einheiten gleichmässig im Raum verteilt wird, und somit Interferenzlöcher weniger häufig auftreten als bei lediglich zwei Einheiten (wie gesagt, bei Musik im Stereobetrieb).

2) Echo, Hall, Reflektionen ohne Einmessung durch andere Massnahmen herausgefiltert werden müssen, oder eben mehr oder minder zufällig in der entsprechenden Lautsprechereinheit baulich verankert sind. Das führt dann dazu, dass man teure Lautsprecher zu hause einhören muss, um sie auszuwählen, da sie im Hörstudio immer anders klingen

3) "herkömmliche" Lautsprechereinheiten den Frequenzgang nur manuell, und sehr eingeschränkt ändern können, dh. einmal festgelegte bauliche Eigenschaften müssen wohl oder übel für eine Menge von Raumakustiken herhalten. S.O.

4) "Präsenz" oft mit "aufgedrehten Höhen" verwechselt wird, dh. man dreht nur lange genug am Höhenregler, um der nach oben hin abnehmenden und oberhalb 18-20.000 Hz verschwundenen (je nach Alter) Hörfähigkeit des menschlichen Ohrs nachzukommen. Dann klingt eine Anlage mit Boxen "präsent", wenn sie in Wahrheit doch nur die Frequenzen oberhalb ca. 15.000 Hz überbetont (vergleichbar mit dem in billigen Equalizern voreinstellbaren Profil für "Rockmusik"...)

Das Argument "Bose Lautsprecher sind zu klein um gut zu klingen" ist deshalb also nicht zutreffend, weil sie ja jeweils einzeln genau angepasst auf ihre Position im Raum mit angepasstem Frequenzgang angesteuert werden.

Dh. auch bei Stereo klingt die Bose logischerweise besser als vergleichbare, ähnlich kleine Lautsprecher ohne Einmessung.

Da ich Musik, auch Stero, im Surroundmode höre (daher meine Beobachtung, dass neuere CD's (nicht DVD Audio!!) Surroundsignale abgeben) ist somit der gesamte Eindruck der Anlage absolut hervorragend.

Es ist nur eben so, wenn meine Frau eine neue Pflanze im Wohnzimmer aufstellt, oder wir die Möbel verrücken - dann muss ich eben neu einmessen.

Und noch was: Bose baut auch Active Noice Cancellation Systeme. Diese erzeugen Gegenschallwellen, um z.B. Lärm auszuschalten (siehe z.B. die Kopfhörer). Diese Technik ist in den Lifestyleanlagen integriert.

Normalerweise sagt man ja, man will keine "Reflektionen" haben (Diffusschall), und die "Hörlabors" haben auch entsprechende Dämpfungen (wie auch Studios).

Bose kann begrenzt diese Reflektionen mit entsprechenden Gegenschallwellen ausschalten.

Sooo ganz ohne ist diese "AdaptIQ" also nicht....

Ach ja, und noch was: Ich kann an das Ding doch glatt noch mal ein gesamtes 5.1 System, oder zwei Standboxen anschliessen, diese in EINEN ANDEREN RAUM stellen, dort EINMESSEN und dann obendrein noch in diesem anderen Raum eine ANDERE Musikquelle hören....



Gruss, caruso


[Beitrag von caruso am 31. Okt 2003, 15:35 bearbeitet]
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