B&W 603 S3 vs. Logitech Z4. oder auch quo vadis Ohren.

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Der-Hartmut
Stammgast

#1 erstellt: 14. Mai 2012, 20:27

Meine Ohren sind mal wieder auf die Reise gegangen habe ich das Gefühl.

Vor einem Jahr war ich bei folgendem Equipment angekommen
-Marantz SR 5005
-Front B&W 603 S3
-Center B&W CC6
-Rear B&W 603 (ohne S, sozusagen S0)
-Sub Klipsch RW10D

Für Filme großartig.....aber da ich auch Musik höre und das auch gerne und immer öfter,
macht sich mehr und mehr Unzufriedenheit breit.

Als mehr oder minder krassen Gegensatz habe ich an meinem Schreibtisch ein Logitech Z4 2.1 System
stehen mit dem mir das Musikhören mittlerweile mehr Spass macht als mit der großen Anlage.
Nach viel trimmen und drehen und schrauben an allen zur Verfügung stehenden Reglern komme ich
immer noch nicht an einen Punkt an dem es mir wieder Spass macht mit der Großen Musik zu hören.

Also begebe ich mich wieder auf die Reise und habe das Gefühl das meine Ohren sozusagen
vielleicht doch nicht auf den neutralen Klang stehen, sondern wirklich auf, ich weiss nicht wie ich es
beschrieben soll, Disko oder Loudness Sound??

Nun meine eigentliche Frage, was gibt es als große alternative zu so etwas wie ich es auf dem Schreibtisch stehen habe?
Irgendwie kam mir da immer wieder Klipsch in den Sinn, weil denen ja nachgesagt wird eher Spasslautsprecher zu sein, und nicht unbedingt neutral.
So weit vielleicht schon so gut, aber eventuell steckte hier schon mal jemand an derselben Stelle und hat
ja noch einen Tip.

Und wenn Klipsch, welche, ich blicke da nicht so wirklich dran lang???
Unendliches Budget habe ich nicht da grade Vater geworden

Dementsprechend wird es vermutlich auf etwas gebrauchtes raus laufen was sich mit dem Erlös der B&Ws
machen lässt, oder durch geringe Zuzahlung, z.B.RF82 ??
Nun, vielleicht hat ja jemand einen Rat oder Tipp für mich bei der geballten Kompetenz die hier versammelt
ist.
Auf jeden Fall bedanke ich mich bei allen die es bis hier durchgehalten haben zu lesen

Beste Grüße

Hartmut

Was mit grade noch so einfiel, ich höre gerne Rock und "Metall", und da fehlt mir einfach die Gitarre im Gesicht z.B.

[Beitrag von Der-Hartmut am 14. Mai 2012, 20:34 bearbeitet]

happy001
Inventar

#2 erstellt: 15. Mai 2012, 01:12

Irritiert etwas wenn man das so liest. Das eine B&W nachgesagt wird eher neutral zu sein höre ich das erste Mal. Ich würde sie eher zur wärmeren Gruppe stecken. Klipsch als Spaßbox nunja, wer Klipsch mag okay aber mir macht die Box überhaupt keinen Spaß weil ich nicht diese Spielart mag.

Mir ist es auch nicht bekannt wie es zu dem Klangbild wie von dir beschrieben kommt aber das die Z4 bei dir im Gegensatz zur B&W so gut abschneidet kann ich nicht im geringsten nachvollziehen. Entweder hast was total falsch eingestellt, deine Raumakustik, die Aufstellung oder andere Gründe liegen vor das es zu solch einer Aussage kommt.

Der-Hartmut
Stammgast

#3 erstellt: 15. Mai 2012, 07:24

Warum es zur Zeit so ist, wie es ist weiss ich auch nicht.
Was ich aber weiss ist, das ich schon so einiges Probiert habe wie die Position zu verändern und
unterschiedliche Zuspieler.
Als Zuspieler stehen hier ein LG-BluRay Player, ein Apple TV 1, ein Yamaha DVD Player (der damals
echt nicht billig war und aufgrund seiner Audio Fähigkeit ausgesucht wurde) und eine Playstation 3.
Bevorzugt höre ich mit dem Apple TV, und ja ich weiss, MP3 sind nicht das Gelbe vom Ei.
Tatsächlich bin ich irgendwann mal los und habe mir CD's gekauft, die nach Tipp eines befreundeten
Tontechnikers (Livesound) gut aufgenommen sind.
Einfach um der Sache ein bisschen auf die Spur zu kommen.
Am Schreibtisch das Macbookk Pro und die Logitech sind btw auf Flat, ohne EQ.
DIe Anlage selber auf Flat mag ich nicht (mehr) und hab dem entsprechend ziemlich am EQ gedreht
um zu sehen ob ich das dorthin bekomme wo ich e gerne hätte.

Toastbrod
Stammgast

#4 erstellt: 15. Mai 2012, 12:35

Kann ich irgendwie schon nachvollziehen.

Hatte das alte Logitech Z506 THX 4.1 oder wie das hieß, und die Anlage war bei jeder Musikrichtung
besser als meine Canton GLE Standlautsprecher. Druckvoller, Dynamischer. Vllt nicht sooo feinauflösend, aber es hat super viel Spaß gemacht mit ihr zu hören.
Selbst die Canton mit Subwoofer waren nicht so gut. Es klang einfach langweilig und zurückhaltend.
Selbst bei Klassik.

Die neueren Logitech Z Systeme finde ich aber nicht mehr soo gut, da die Mitteltöner kleiner geworden sind.

Und gerade wenn man noch Videospiele darüber spielen will, bzw.Filme. Dann ist so ein Logitech imho viel besser geeignet. Und platzsparender auch.

Für mich wäre die einzige wirkliche Alternative aktive Hifi-boxen wie die A20, für kleine Räume. Wenn Nubert doch nur noch ein passenden Sub anbieten würde.

Der-Hartmut
Stammgast

#5 erstellt: 15. Mai 2012, 13:03

Nur um mal Mißverständnissen vorzubeugen.
Es geht hier nicht um meinen Schreibtisch, sondern um mein Wohnzimmer.
Hier mal ein Ausblick in selbiges.

Der-Hartmut
Stammgast

#6 erstellt: 16. Mai 2012, 08:39

Sooo,
nach ein bisschen Recherche was so verfügbar ist in einem erträglichen Einzugsradius sind
zwei nicht ganz uninteressante Angebote dabei heraus gekommen.
Die da wären:
Klipsch RF82
und
Elac 208.2

Beide wären bezahlbar und nach durchforsten des Internets auch klanglich in meine Richtung.

Irgendwelche Meinungen, Tipps oder Ratschläge dazu??

happy001
Inventar

#7 erstellt: 16. Mai 2012, 09:18

MoonAndStars schrieb:

und nach durchforsten des Internets auch klanglich in meine Richtung.

Irgendwelche Meinungen, Tipps oder Ratschläge dazu??

Respekt, du scheinst über eine außergewöhnliche Fähigkeit zu verfügen. Mir ist aus meinem Umfeld niemand bekannt der dies kann. Wir müssen uns LS selber noch anhören um uns eine Meinung bilden zu können. Wen es dir möglich ist auf diese Weise zu klären was dir gefällt oder nicht dann solltest den Rest auch normal noch hinbekommen.

Ich wünsche dir jednfalls viel Erfolg

.:GlenGrant:.
Stammgast

#8 erstellt: 16. Mai 2012, 10:17

Hallo Hartmut,
erstmal schöne grüsse in die alte Heimat und Meisterstadt

Im Gegensatz zu happy kann ich deine Situation durchaus nachvollziehen, wobei ich ein Auf- / Einstellungsproblem
nicht ausschliessen will. Deiner Beschreibung nach scheint dir einfach die direkte "Ansprache" zu fehlen
und evtl. darf es auch ein wenig schneiden?
Ein wenig Besserung bringt das verschliessen des hinteren BR-Rohrs, der Klangcharakter an sich bleibt allerdings
erhalten. Falls mittls PC zugespielt wird, ruhig auch mal einen EQ nutzen, für foobar gibts da ein bisschen was.

Ich selbst habe kürzlich auch meine letzten B&W, es waren die 603 S2, abgegeben. Mir fehlte ebenfalls dieser
"Gitarre im Gesicht"- Effekt. Fündig geworden bin ich im DIY-Bereich, wobei Breitbänder nicht jedermanns
Sache sind. Falls sowas für dich infrage kommt, empfehle ich dir mal ein Probehören zu organisieren. Gerade
im Pott wirst du sicherlich fündig. Jeder hört anders, daher wirst du ums Probehören nicht herumkommen.

happy001
Inventar

#9 erstellt: 16. Mai 2012, 10:41

Du redest einen Mist, wieso kann ich die Situation nicht nachvollziehen?
Das was du von dir gibst habe ich bereits in meinem 1. Beitrag angeführt. Da ich ohne doppelte Boden und Glaskugel arbeite brauche ich Infos über Auf- und Einstellungen um mir ein Bild machen zu können. Dazu kam aber nichts mehr dafür kommt bekommt man dann zu lesen das jemand seine klangliche Richtung im Internet finde kann. Das allerdings kann ich das wirklich nicht nachvollziehen und bin dann wohl eher falsch hier.

.:GlenGrant:.
Stammgast

#10 erstellt: 16. Mai 2012, 11:02

Schlecht gesch... oder was?

Ich habe dir ledigl. bezüglich Ein/-Aufstellung zugestimmt und dann hierauf...

happy001 schrieb:

... aber das die Z4 bei dir im Gegensatz zur B&W so gut abschneidet kann ich nicht im geringsten nachvollziehen.

geantwortet.

So, nun nimm dein Schüppchen und spiel schön weiter hier

mroemer1
Inventar

#11 erstellt: 16. Mai 2012, 11:12

Es fehlt also die direkte Ansprache , eine "Gitarre mitten im Gesicht", mann kann es auch Spaßfaktor nennen.

Sorry, aber dann kann ich nicht wirklich verstehen wie mann eine Klipsch RF82 in die engere Wahl ziehen kann.

Wahrscheinlich ist es die RF mit dem höchsten "Loudnessfaktor" bzw. den zurückhaltendsten Mitten aus der ganzen Serie.

Dazu stehen die LS wohl noch recht wandnah, was den eh schon kräftigen Bassbereich der RF82 ebenfalls noch ein wenig pushen wird.

Meine Empfehlung wäre, wenn schon Klipsch, entweder nach einer gebrauchten RF63 gucken oder sich die neuere RF 82 MK II (andere Abstimmung), mal anhören.

[Beitrag von mroemer1 am 16. Mai 2012, 11:17 bearbeitet]

happy001
Inventar

#12 erstellt: 16. Mai 2012, 11:22

Typen wie du GlenGrant kann man eigentlich nicht ernst nehmen, die Klappe groß aufreisen und sich wichtig vorkommen und meist nichts dahinter.
Das die Ein- und Aufstellung eventuell eine Rolle spielen hast geschrieben aber ich verweise nochmals auf deinen Spruch das ich Situation nicht nachvollziehen kann.

Aber was schriebe ich hier eigentlich, deine Ansicht soll so sein und was ich denke muss ich ja nicht schreiben

[Beitrag von happy001 am 16. Mai 2012, 11:23 bearbeitet]

.:GlenGrant:.
Stammgast

#13 erstellt: 16. Mai 2012, 11:28

Sicherlich könnte man sich fragen, ob jemand mit 13135 Beiträgen ein wenig unter Profilsucht.... ach, wat solls, ich geh lieber arbeiten

Damit hast du wohl recht und ich meine wohlverdiente Ruhe und ich hoffe, dass dem TE noch sinnvolles in den Thread kommt

Der-Hartmut
Stammgast

#14 erstellt: 16. Mai 2012, 22:22

[quote="happy001"][quote="MoonAndStars"]
Respekt, du scheinst über eine außergewöhnliche Fähigkeit zu verfügen. Mir ist aus meinem Umfeld niemand bekannt der dies kann. Wir müssen uns LS selber noch anhören um uns eine Meinung bilden zu können. Wen es dir möglich ist auf diese Weise zu klären was dir gefällt oder nicht dann solltest den Rest auch normal noch hinbekommen.[/quote]

Ähhhm, also wenn ich mich recht erinnere, und das tue ich in diesem Fall, und auch nach mehrmaligem durchlesen meines Postings, kann ich absolut nirgendwo eine Aussage entdecken in der ich behauptete dieses zu können.
Über welche außergewöhnliche Fähigkeit ich jedoch sehr wohl verfüge, ist die des Lesens.
Und diese habe ich ziemlich ausgiebig genutzt, um mir Dinge im wunderschönen riesigen Internet durchzulesen, in denen es um Lautsprecher geht, und wie man hier ja wissen sollte, ist auch das eine ganze Menge.
Das Ganze mit dem Wunsch gekoppelt, den langläufig als oberer Mitten- bzw. Hochtonbereich eher im Gesicht haben zu wollen (Spassboxcharakteristik??).
Die angesprochenen Schallwandler sind das Ergebnis dieser, eventuell auch wirren, Gedanken in Verbindung mit dem zur Verfügung stehenden kaufbaren Angebot.

Diese könnte man sich ja durchaus mal [b]ANHÖREN[/b], dachte ich mir, aber vorher wäre eine kleine Rückfrage in diesen heiligen Hallen der (neutralen?) Schallwandler nicht die schlechteste Idee.

Joa....so viel zu meinen niederen Beweggründen.
Wer hier also nun wie Mist geredet hat....lasse ich mal dahingestellt.
Nur weil viele hier blind und blöd agieren und kaufen, muss das noch lange nicht heißen, dass es jeder tut, der gerne eine Meinung zu verfügbaren Lautsprechern haben möchte

[Beitrag von Der-Hartmut am 16. Mai 2012, 22:22 bearbeitet]

Der-Hartmut
Stammgast

#15 erstellt: 16. Mai 2012, 22:33

mroemer1 schrieb:

Es fehlt also die direkte Ansprache , eine "Gitarre mitten im Gesicht", mann kann es auch Spaßfaktor nennen.
Sorry, aber dann kann ich nicht wirklich verstehen wie mann eine Klipsch RF82 in die engere Wahl ziehen kann.
Wahrscheinlich ist es die RF mit dem höchsten "Loudnessfaktor" bzw. den zurückhaltendsten Mitten aus der ganzen Serie.
Dazu stehen die LS wohl noch recht wandnah, was den eh schon kräftigen Bassbereich der RF82 ebenfalls noch ein wenig pushen wird.
Meine Empfehlung wäre, wenn schon Klipsch, entweder nach einer gebrauchten RF63 gucken oder sich die neuere RF 82 MK II (andere Abstimmung), mal anhören.

Ja ich denke auch das die Definition Spassfaktor es ziemlich gut beschreibt.
Aber wenn ich Loudnessfaktor lese, oder auch Badewannencharakteristik, lese dann klingt das irgendwie schon nach dem was ich suche, oder?
Ich meine wenn ich schon ein Logitech Z4 zum Vergleich heranziehe??

happy001
Inventar

#16 erstellt: 16. Mai 2012, 22:37

Dann muss ich wohl was falsch verstehen wenn man schreibt

Beide wären bezahlbar und nach durchforsten des Internets auch klanglich in meine Richtung.

Tut mir leid aber ich verstehe es eben so das du durch Recherche herausfindest was klanglich dir gefällt. Hättest jetzt noch 2 Marken genommen die eine ähnliche klangliche Abstimmung haben würde ich den Punkt ansatzweise zumindest verstehen aber Elac und Klipsch haben gar nichts gemeinsam und das irritiert noch zusätzlich.

Der-Hartmut
Stammgast

#17 erstellt: 16. Mai 2012, 23:30

Hmm...wie soll ich sagen, wenn nicht durch Recherche, Meinungen und Erfahrungsberichte zumindest DInge eingrenzen kann.....wie dann?
Ich habe weder Zeit noch Muße alle Lautsprecher zu hören die man so kennt,
mal ab davon das viele nicht im erträglichen Dunstkreis verfügbar wären.
Vielleicht verbringe ich zu viel Zeit mir meinem Job, keine Ahnung.
Und ob sie mir klanglich gefallen weiss ich nicht, ich habe sie schliesslich noch nicht gehört.
Dinge dich ich herauslas in der Zeit in der ich mich Informierte waren z.B. so etwas wie...
trockner Bass, kristallklare Höhen, Loudness, aufdringlicher Hochtonbereich, ordentlicher Rumms usw....
Was davon wo zugeordnet ist oder auch nicht überlasse ich jedem selber.
Oder vielleicht ist auch alles meilenweit dran vorbei?!?
Aber alles durchaus Dinge die ich eventuell bevorzugen könnte wenn ich so drüber nachdenke,
heraus zu finden natürlich bei einem PROBEHÖREN!!!!
Und daher eben mein Interesse an diesen zwei Produkten.

Ich kaufe nicht blind, ich verlasse mich ebenso wenig blind auf Aussagen anderer.
ABER ich ziehe Aussagen anderer zur Entscheidungsfindung heran.
Was nebenbei bemerkt auch der eigentlich Grund meines hier seins, und auch dieses Threads ist,
oder sein sollte.....

fantom
Stammgast

#18 erstellt: 25. Sep 2012, 19:42

1. es hängt immer davon ab wie man musik hört, wenn man die musik nebenbei laufen läßt, sind neutrale lautsprecher weniger ansprechend, wenn du musik aktiv hörst und dich reinhören willst und das noch über längere zeit ermüdungsfrei, kommst du an neutralen lautsprechern nicht vorbei

2. du hast in deinem zimmer viele nackte wände, vielleicht hast du zu viele reflexionen, wenn du direkt am schreibtisch vor den boxen sitzt und die wände hinter dir weit weg sind, fallen reflexionen nicht so ins gewicht

3. wenn du zu nah an boxen sitzt die mehrere chassis haben, wird der schall von einer grossen fläche abgegeben wird und er zerfliesst nicht mehr zur einer punktphantomschallquelle klingt das auch nicht gut, kleine lautsprecher klingen meistens besser

4. viele leute verwechseln klirr mit klang, und wenn das nicht so wäre hätte Tina Turner und Joe Cocker niemals karriere gemacht, die stimmen von beiden sind wie von verrauchten säufern, verleihen aber beiden
küstlern eine ausdrucksstärke, in "audiophiler" sprache nennt man das verfärben, gleichmäßiger klirr mag zwar einen klangeindruck erschaffen der gefallen finden kann, aber er wird die details immer verwischen oder verschwinden lassen, wenn man aktiv musik zuhört wird ein neutraler lautsprecher immer mehr detail rausbringen

Was hörst du denn für musik? und eher nebenbei oder eher aktiv zuhörend? wie lange dauern deine sessions? hast du schonmal die Logitech im wohnzimmer versucht? wie laut hörst du?

also du kannst dir sicher sein, das die logitech keine sensitivitätswunder sind und du mit einer kliptisch nicht das gleiche kriegst

[Beitrag von fantom am 25. Sep 2012, 20:07 bearbeitet]

fantom
Stammgast

#19 erstellt: 25. Sep 2012, 20:11

ich würde dir das empfehlen

http://ehighend.de/s...70fd8dfbccfdb8780d01

klein, mitteltöner geht bis 4kHz, sodass der Gesang nicht aufgeteilt wird auf zwei lautsprecher, trennst du noch bei 80 Hz mit receiver, werden die mitten noch klarer, und bändchen hochtöner für feine auflösung, da kann keine logitech besser klingen versprochen, egal ob du jetzt der neutral typ bist oder nicht

[Beitrag von fantom am 25. Sep 2012, 20:14 bearbeitet]

fantom
Stammgast

#20 erstellt: 25. Sep 2012, 20:45

ich hatte auch mal eine anlage die hat schön geklirrt und sehr dynamische lautsprecher, dann habe ich einen neuen neutralen verstärker gekauft, und dachte krass der spielt voll im hintergrund, ich habe aber gemerkt dass er details wiedergibt, die meine alte anlage übermalt hat

und dann habe ich mir neutrale lautsprecher nachgebaut, ich dachte was sind die leute denn so begeistert von den dingern, die spielen sowas von im hintergrund, jetzt habe ich mich an beide gewöhnt und wenn ich die alte anlage manchmal anschliesse klingt die zwar gut und sehr ansprechend, bei genauen hinhören ist sie aber harsch und vertuscht details, mit meiner neuen anlage kann ich mich reinhören und deteils geniessen, auch stunden lang, ich nicke aber meistens nach einer viertel stunde ein, weil das einfach relaxen pur ist

mit meiner alten war das nicht möglich, da habe ich sie nach einer stunde ausgemacht, weil mir das anstrengend war

aber es ist auch alles gewöhnungssache, wenn du öfters am schreibtisch sitzt als im wohnzimmer ist was du empfindest subjektiv

happy001
Inventar

#21 erstellt: 25. Sep 2012, 22:39

Schon ein paar Tage her ....vielleicht kann er das noch verwerten

Der-Hartmut
Stammgast

#22 erstellt: 10. Okt 2012, 21:01

Ohman, ich habe gar nicht mitgeschnitten das mir hier noch jemand geantwortet hat.
Das tut mir leid und ärgert mich um so mehr da es hier oft genug vorkommt und sich Leute Mühe geben zu Antworten
und dann kommt nix mehr, und ich mich darüber gerne aufrege.
Und nun mache ich das quasi selber. Aaaaaaaaber ich habs ja gemerkt

Tatsächlich hat die ganze Sache einen vorläufigen Abschluss gefunden,
wider erwarten und ziemlich spontan, was ja nicht zwingend was schlechtes sein muss finde ich.

Ich habe immer weiter gesucht und Dinge gefiltert die offensichtlich anders sind als das was ich hatte,
in meinem erreichbaren Dunstkreis waren und mein Budget nicht gesprengt haben.
Dadurch bin ich auf ein paar Standlautsprecher in F.A.S.T. Bauweise gestossen, eine Selbstbau.
Bestehend aus zwei Tieftöner Peerless SDS 5.25 und einem Breitbänder Vifa BN119/8.
Laut Erbauer/Verkäufer sind sie wohl Weichentechnisch, und von der Bastimmung Richtung Neutral getrimmt, das würde dann ja auf jeden Fall dem zustimmen was du sagst.
Die Breitbänder spielen bis 450Hz, das heist die gehen relativ weit runter und sind bis dahin ja auch eine
Punktschallquelle.

Nun, lange Rede kurzer Sinn, ich bin Happy.
Ich höre wieder gerne Musik, und das in all den Facetten die ich mag.
Heisst von Metal über Gospel, Sachen wie Adele oder auch mal Dubstep oder Korn.

Die Dinger klingen nicht wie die Logitech Teile, auch wenn ich den Sound von denen am Schreibtisch immer noch mag.
Vielleicht habe ich eine seltsame Art mir Lautsprecher zu suchen, und vielleicht ist die in den Augen vieler hier total Quatsch....
Aber sie klingen so, das mir Musikhören Spass macht, und am Ende ist es genau das worum es doch geht oder?

fantom
Stammgast

#23 erstellt: 10. Okt 2012, 23:15

habe auch die vifas bn119

B&W 603
Marantz 5005
bist du der, der einen center sucht

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5017

bei 2 SDS5.25 und einem Vifa BN119 hätte ich d'appolito gemacht

[Beitrag von fantom am 10. Okt 2012, 23:28 bearbeitet]

Der-Hartmut
Stammgast

#24 erstellt: 10. Okt 2012, 23:29

Hehe, ja der bin ich.
Aber ich weiss ja mittlerweile was ich will und wie es aussehen wird,
aber ich komme einfach zu rein gar nichts.
Familie oder Arbeit, eines davon funkt immer dazwischen.
Aber ich habe vor kurzem Infos zu meinen Boxen bekommen aber auch da noch keine
Zeit gehabt die mal in den Thread packen, also sofern du die überhaupt noch brauchst.

fantom
Stammgast

#25 erstellt: 10. Okt 2012, 23:55

habe noch genug einzelne chassis hier rum liegen die verbaut werden wollen, weshalb ich es nicht so eilig habe

ich werde wohl aber breitbänder doch tiefer trennen als 350 Hz und auf den Maximalpegel verzichten

Der-Hartmut
Stammgast

#26 erstellt: 11. Okt 2012, 19:17

Tatsächlich sind meine sogar bei 450 getrennt wir mir dann im Nachhinein noch mitgeteilt wurde.
Aber dann kann ich mir ja noch Zeit lassen

fantom
Stammgast

#27 erstellt: 13. Okt 2012, 18:11

na wenn du zeit und geld hast bau dir mal die hier

http://www.visaton.d.../solitude/index.html

aber mit diesen tieftönern, dann klingen die besser und sind nicht ganz so teuer

http://www.hifisound...MA-8-BR-40_N-PAPIER/

die B200 kregt man auch noch viel billiger

http://www.thomann.de/de/visaton_b_200.htm

die bässe müssen aber in 120 Litern, dann wirst du wieder eine überraschung erleben

müsste man so auf 350 euro pro box rauskommen, ohne gehäuse

120 tieftöner + 130 Visaton B200 + fertig Weiche 133 =383 Euro

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