Auswahl A/V Receiver und Lautsprecher

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Groovy30
Neuling
#1 erstellt: 24. Apr 2013, 18:44
Hallo Leute

Ich bin neu hier und auch neu im Thema Surroundanlage. Ich habe in den letzten Tagen hier kräftig gestöbert und auch die technischen Daten von Boxen (wie Jamos 606, Heco Vita ..) und A/V Receivern.

Ich habe noch keine Höhrprobe durchgeführt (das geht sich im Moment nicht aus, außerdem muss ich erst einmal sehen ob es einen geeigneten Händler in meiner Nähe gibt).

Es existieren durch den Raum bedingt (siehe Bild) leider keinen Platz für große Standlautsprecher, weder neben dem TV noch hinter der Couch. Somit müssen es wohl "Prüllwürfel" sein

Lautsprecher Aufstellung

Die hauptsächlich Verwendung ist als Surroundanlage und manchmal auch als Hifi (Ich werde vorläufig meine alte Stereoanlage behalten)

Wie auch immer meine erste Auswahl wäre:
A/V Receiver: Yamaha RX-V675
Front: Canton GLE 420
Center: Canton Plus AV 700.2
Back: Canton Plus X.3
Sub: Canton AS 85.2

Nun meine Gründe für diese Auswahl:
Yamaha RX-V675: Der 573 hat eine super Bewertung auch der 673 hat eine Gute auf amazon, zusätzlich hat der 675 jedoch eine HDMI vorne, zusätzliche I/R Ein- und Ausgänge und folgende Funktionen könnten auch hilfreich sein:
"Virtual Presence Speaker liefert den dreidimensionalen Klang ohne tatsächliche Nutzung der Präsenz-Lautsprecher" und "Dialogue Lift und Dialogue Level Adjustment für eine klare und deutliche Stimmwiedergabe im Centerkanal"

Canton GLE 420: Ich hoffe, dass die für Stereo doch besser sind als die Plus, größentechnisch jedoch am Limit
Canton Plus AV 700.2: Der einzige freie Platz ist im Regal oberhalb des TV, dieses ist nur 20cm tief somit ist hier kein Platz für einen größeren
Canton Plus X.3: kleinere die hinter der Couch auf den seitlichen Wänden (oberhalb der Tür und einem hohen Regal) montiert werden müssen, deshalb wallmount Boxen
Canton AS 85.2: scheint ja sehr beliebt zu sein, würde ich unter dem Wohnzimmertisch platzieren.

Preislich bin ich eigentlich über meinem Budged.

Was meint Ihr ist die Auswahl in Ordnung? Wäre bei diesem Raum 7.1 besser?

Danke für eure Hilfe!


[Beitrag von Groovy30 am 24. Apr 2013, 18:45 bearbeitet]
happy001
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2013, 09:50
Bevor ich groß was dazu schreibe eine Frage vorab, der Subwoofer ..... kommt der unter den Tisch oder wie soll man das verstehen auf dem Bild?
Chillerchilene
Inventar
#3 erstellt: 26. Apr 2013, 10:24
So steht es zumindest da.

Wieso packst du die Surrounds so hoch? Die sollten eigentlich Ohrhöhe sein. Montiere sie doch neben der Türe und dem Regal an die Wand. 90° sint zwar nicht 100% perfekt, aber immernoch besser, als von oben.

Virtual Precence ist wenig hilfreich. Kein vergleich zu echten Front-Precence-Speakern.
Dialog Lift kannst du nur nutzen, wenn du auch Front-Precence-Speaker nutzt (7.1 quasi).

Für den Preis eines Yamaha 675 bekommt man auch einen Yamaha 773, Denon 2313, Pioneer 2022. Alle meiner Meinung nach besser, als der 675 und überdimensioniert für deine LS (aber das wäre auch der 675).


[Beitrag von Chillerchilene am 26. Apr 2013, 10:32 bearbeitet]
happy001
Inventar
#4 erstellt: 26. Apr 2013, 10:30

Chillerchilene (Beitrag #3) schrieb:

Wieso packst du die Surrounds so hoch? Die sollten eigentlich Ohrhöhe sein.


Seit wann und wo steht das geschrieben?
Chillerchilene
Inventar
#5 erstellt: 26. Apr 2013, 10:46
Na gut, für die Sides ist es nicht zwingend nötig, wäre aber dennoch Ideal.

Zumindest nach ITU-R BS.775-3 (seit Juli 1994).

Dennoch finde ich ein 600€ AVR für 700€ LS nicht gut.

Wenn der Front-HDMI so wichtig ist, tut es vielleicht auch ein Denon 1713. Es sei denn die zusätzlichen IR Ein- und Ausgänge sind für dich wichtig.

Sich technische Daten von LS anzusehen bringt rein gar nichts. Papier ist geduldig, und jeder Hersteller schönt seine Zahlen anders. Testberichte von Magazinen haben auch keine Aussagekraft, da diese auf die Werbeeinnahmen der Hersteller angewiesen sind.

Einziger Weg, etwas zu finden, was einem gefällt, ist sich das Zeug selber anhören.


[Beitrag von Chillerchilene am 26. Apr 2013, 11:08 bearbeitet]
Groovy30
Neuling
#6 erstellt: 26. Apr 2013, 20:42
Danke für die Antworten.

Ok ich habe das anscheinend nicht deutlich genug geschrieben, mir ist nicht Dialog Lift wichtig sondern: Dialogpegel (Dialog Lvl). Weil es nervt mich des öfteren (vor allem bei englischen Filmen) dass die Sprache im Vergleich zur Musik und Sound zu leise ist.

Neben der Türe geht leider nicht, denn die Tür ist meistens ganz offen, wenn dort ein LS hängt würde die Tür somit nicht mehr ganz aufgehen.
Ich würde die Lautsprecher natürlich nach unten drehen, meint ihr würde das gut funktionieren? Sind die LS im Kino nicht auch eher oberhalb?

Ich werde die vorgeschlagenen A/V Receiver mal näher betrachten :-), die Lautstärke ist mir nicht so wichtig, will ja nicht die Nachbarn beschallen sondern einen guten Klang haben :-).

Aber wäre eine vermischung der Canton GLE und der Canton Plus Serie ok?

wäre bei diesem kleinen Raum 7.1 oder 6.1 sinnvoll?
happy001
Inventar
#7 erstellt: 26. Apr 2013, 21:08

Chillerchilene (Beitrag #5) schrieb:
Na gut, für die Sides ist es nicht zwingend nötig, wäre aber dennoch Ideal.

Zumindest nach ITU-R BS.775-3 (seit Juli 1994).

.


Da ich keine Lust auf lange Erklärungen haben mache ich es kurz und schmerzlos, dass ist der totale Mist. Diese Grundlage basiert darauf:

Wichtig ist, dass alle Lautsprecher auf einer Kreisbahn angeordnet sind, in deren Mitte sich der Zuhörer befindet.
Was ein Kreis ist und welcher Abstand bei den Rears gegeben sein sollte muss ich kaum erklären oder?
Das beinhaltet genaue Winkel und erfordert entsprechende Abstände, die Höhenangaben kann ich auf die schnelle nicht finden, aber die kannst mir gerne mal verlinken bitte.

Die Hochtöner der Front-LS sollten auf Ohrhöhe sein, die Rears werden normal auf einer Höhe zwischen 1,2 bis 1.8m angebracht. Diese Angaben finden sich auch in den BA der AVR-Hersteller oder bei den LS selber.

So, und jetzt zu unserem TE

Aber wäre eine vermischung der Canton GLE und der Canton Plus Serie ok?

Halte ich für eine keine besonders gute Entscheidung.
Der mit für mich wichtigste LS in der Kette ist der Center. Dieser muss vom Aufbau zu den beiden Front-LS passen. Ist das der fall hast auch bei Stimmen kein Problem, fällt er aber zu den beiden Front-LS ab kommt genau der Effekt den du nicht willst oder wie ich es gerne formulieren, Rambo mutiert in der Bildmitte zu Schneewittchen.
Wenn keinen Platz hast dann lass ihn weg aber nicht mit einem Alibi-Center arbeiten.

Den Platz für den Subwoofer kannst ebenfalls vergessen, spätestens bei der Einmessung wird die Elektronik hier eine fehlerhafte Messung machen. Was istr das eigentlich für ein Tisch wo man einen Sub unterstellen kann?

Ob die Canton wirklich eine gute Figur bei Stereo abgeben wage ich zu beweifeln, ohne Sub dürfte es eng werden. Sie sind zwar besser wie die Plus aber die sind für Stereo auch nicht gedacht. Insgesamt verstehe ich nicht

Ich habe noch keine Höhrprobe durchgeführt (das geht sich im Moment nicht aus, außerdem muss ich erst einmal sehen ob es einen geeigneten Händler in meiner Nähe gibt).
wie man sich Gedanken über Boxen macht ohne abschätzen zu können ob sie einem von der Abstimmung überhaupt zusagen und die Qualität für einen ausreichend ist.

Ohne bei einem Händler verschiede Klangrichtungen gehört zu haben ist das für mich die falsche Vorgehensweise.
Chillerchilene
Inventar
#8 erstellt: 27. Apr 2013, 04:31
Ich sehe das ganze entspannter.

Die GLE 420 sind jetzt nicht gerade die LS, bei denen man Angst haben muss, dass der Center vollkommen untergehen wird.
Wie es letztendlich klingt, muss natürlich ein Hörtest klären.

Wieso man internationale Normen als Humbug abtut verstehe ich nicht.

Eine Begrenzung des Dynamikbereichs hat heutzutage jeder AVR, damit Dialoge und Explosionen auf ähnlichem Niveau liegen.

6.1/7.1 würde ich eher lassen.

Als Alternative zu dem Canton-Mix könntest du dir vielleicht auch mal Vocal Sib 5.1 oder KEF KHT 2005.3 anhören.
Können mMn mit den GLE mithalten, und du hättest nicht das Problem eines heterogenen Setup.


[Beitrag von Chillerchilene am 27. Apr 2013, 05:00 bearbeitet]
happy001
Inventar
#9 erstellt: 27. Apr 2013, 09:15
Wenn dir den Aufbau der GLE 420 und den des Centers (AV 700) zumindest etwas genauer ansehen würdest, könntest ersehen das die Bestückung der LS unterschiedlicher kaum sein könnte. Warum Canton beim GLE Center den gleichen Aufbau betreibt wie bei den 420 wäre dann unlogisch eigentlich wenn man deiner Argumentation folgen würde .....Bei dieser Raumgröße wäre ich eher sehr überrascht wenn das funktionieren sollte.


Wieso man internationale Normen als Humbug abtut verstehe ich nicht.

Verstehe ich eigentlich auch nicht zumal deine ITU-R BS.775-3 eine Empfehlung ist und keine Norm .....
Du denkst bitte daran noch die Maße der Anordnung der LS zu verlinken

Deine Begrenzung des Dynamikbereichs bei AVR gibt es schon seit Jahren aber die kann nichts hinzufügen wo schon was fehlt. Hat aber mit dem Thema hier eigentlich nichts zu tun und ist was völlig anderes.

Die Focal und die KEF wären gute Möglichkeiten wobei um sich ein Bild wirklich machen zu können wären Bilder von Groovy30 und diesem Raum sehr praktisch. Mit dieser Zeichnung kommt man nicht wirklich weiter.


und du hättest nicht das Problem eines heterogenen Setup.


Die GLE 420 sind jetzt nicht gerade die LS, bei denen man Angst haben muss, dass der Center vollkommen untergehen wird.

Für mich klingt das widersprüchlich.


[Beitrag von happy001 am 27. Apr 2013, 09:18 bearbeitet]
Groovy30
Neuling
#10 erstellt: 11. Mai 2013, 23:46
Hallo Leute!

Ich hatte die die letzten Wochen wenig Zeit, aber trotzdem habe ich es geschafft zweimal Lautsprecher Probe zu hören.

1. Versuch, ich bin in meiner Stadt zu "DEM" HIFI Geschäft gegangen. Meine Vorahnung waren nicht gut und genau das wurde mir auch dort bestätigt, zuerst erzählte ich dem Verkäufer, dass ich gerne ein Sourround System hätte, ich nannte den Preis und eher kleine Boxen, gesagt getan er führte mich herum und zeigte mir LS und Anlagen im wert von 50.000 bis 100.000 Euro! Ich dachte habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, was interessieren mich solche Anlagen? Wenn dann soll er die auch einschalten. Aber ok weiter zu einen Vorführraum in dem auch eine kleine Anlage installiert war. Dort hat er mir die NAD Twenty und NAD Thirty LS mit irgendeinem seiner Aussage nach "sehr guten" A/V Receiver vorgespielt.
Was soll ich sagen, es war grauenhaft, überhaupt nicht ausgewogen (möglicherweise war auch die Anlage nicht eingemessen), es klang einfach nicht harmonisch. Der Receiver bot keine Möglichkeit mittels Equilizer den Sound anzupassen (ich wurde quasi ausgelacht als ich danach fragte), sollte nicht der Kunde König sein? Seine Aussage: "Bei guten Anlagen benötigt man soetwas nicht". Mag sein, aber wenn mir jedoch der Sound eines Songs oder Films nicht gefällt möchte ich trotzdem die Möglichkeit haben diesen zu verändern, dies wollte er nicht akzeptieren. Wie auch immer, ich versuchte diverse Einstellungen, es klang jedoch immer schlecht. By the way: Der Receiver brauchte 3 Sekunden vom Tastendruck auf der Fernbedienung bis das Menü am TV erschien. Ein absolutes No-Go. Die Entwickler haben wohl noch nie etwas von einem Echtzeitsystem gehört!

2.
Wie auch immer eine Woche später war ich dann beim roten Markt und dort hatten sie die Canton GLE 426, die Heco Metas XT 301, JBL Regallautsprecher und 2 verschiedene Canton Standlautsprecher.
Ich konnte sie dort nur in Stereo testhören (Raum war leider nach hinten offen somit nicht ganz optimal) und nun mein Fazit:
Canton GLE 426: zu blechern und schrill
Heco Metas: gut aber noch zu schrill
JBL: klingt zu weich -> Mischung aus JBL und den Hecos wäre besser gewesen
Ein Paar der Canton Standlautsprecher klang wirklich gut.

Nach diesem Test habe ich die Canton Plus nicht mehr getestet.

So jetzt sitze ich in der Zwickmühle denn:
Die kleinen LS klingen finde ich nicht gut, bevor ich mir das kaufe bleibe ich bei meinem Stereo System.
Genervt hat mich beim ersten Test vorallem der Center LS. Im Film war eine Szene zu sehen, bei der 2 Leute über die Straße gingen. Die Sprache kam über den Center, so als ob sie direkt vor dir stehen, und nicht 10m entfernt. Somit hat die Abmischung am Center die "Tiefeninformation" zerstört, denn es hat nicht mit dem Bild zusammengepasst. Gelesen habe ich dann später, dass der Center hauptsächlich benötigt wird wenn es Plätze außerhalb des Mittenbereiches gibt (ist bei mir nicht vorhanden)

Weiters habe ich gelesen, dass wenn man die Stand LS die eine SUB Öffnung nach vorne haben, ganz an die Wand stellt, der Bassbereich verstärkt wird. Wenn das die "einzige" Auswirkung ist, könnte ich Stand LS direkt vor das Bücherregal stellen (siehe Plan) und eben eine Anpassung mittels EQ vornehmen?

Nachdem meine Mittel beschränkt sind hätte ich folgenden Plan ausgearbeitet:
Vorne: gute Stand LS vor das Bücherregal stellen.
Hinten: Regal LS auf die Wand montieren.

vorerst verzichten würde ich auf: Sub und Center LS

Was meint Ihr dazu? Wäre das ein gangbarer Weg?

Die geforderten Bilder werde ich bei meinem nächsten Posting nachreichen.
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 12. Mai 2013, 00:29
oh, oh...

Du scheinst ja schon ein etwas komplizierter Kunde zu sein. Wenn Heco Metas schon zu schrill sind, dann wird es wirklich schwierig. Die sind eigentlich alles andere als schrill und dein Geschmack scheint absolut extrem und ganz, ganz weit weg von neutral zu sein.

Für einen vernünftigen "Klang" (das was ich unter Klang verstehe) benötigst du zumindest bei den Front LS einen Abstand von 80...100cm zu jeder Wand oder großem Möbelstück. Das hat aber mehr mit der räumlichen Auflösung zu tun und weniger mit der Bass Anhebung.

Meiner Meinung nach sollte man die LS schon so gut wie möglich aufstellen und nur für das restliche Feintuning den PEQ nutzen (wenn überhaupt). Bewusst die LS "falsch" aufzustellen und dann auf die Elektronik-Korrektur zu hoffen, ist der falsche Weg.

Abgesehen davon solltest du dich mal darüber informieren was "Echtzeitsystem" bedeutet, wenn du mit solchen Begriffen um dich wirfst! Das bedeutet einfach nur, dass ein System innerhalb einer festgelegten Zeit garantiert reagiert, nicht dass es besonders schnell ist, aber das nur am Rande.
Groovy30
Neuling
#12 erstellt: 12. Mai 2013, 00:45

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

Du scheinst ja schon ein etwas komplizierter Kunde zu sein. Wenn Heco Metas schon zu schrill sind, dann wird es wirklich schwierig. Die sind eigentlich alles andere als schrill und dein Geschmack scheint absolut extrem und ganz, ganz weit weg von neutral zu sein.

Habe nicht nur ich so empfunden sondern auch meine Freundin


Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

Meiner Meinung nach sollte man die LS schon so gut wie möglich aufstellen und nur für das restliche Feintuning den PEQ nutzen (wenn überhaupt). Bewusst die LS "falsch" aufzustellen und dann auf die Elektronik-Korrektur zu hoffen, ist der falsche Weg.

Dies ist mir Klar, lässt sich durch die Räumlichkeiten jedoch nicht ändern.


Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

Abgesehen davon solltest du dich mal darüber informieren was "Echtzeitsystem" bedeutet, wenn du mit solchen Begriffen um dich wirfst! Das bedeutet einfach nur, dass ein System innerhalb einer festgelegten Zeit garantiert reagiert, nicht dass es besonders schnell ist, aber das nur am Rande.

Die Genaue Definition von Echtzeitsystem wäre, dass das System seine Aufgabe in einer bestimmten vordefinierten Zeit sicher erfüllt ;). Ich bin Elektronikentwickler und baue des öfteren solche "Echtzeitsysteme" Beim Menschen bedeutet meiner Meinung nach Echtzeit, dass das Gerät so schnell reagiert, dass es dem Menschen nicht auffällt. Wenn ich jedoch auf eine Taste drücke und nichts geschieht und ich deshalb ein zweites Mal drücke (weil vielleicht wurde ja das Signal nicht empfangen) und dann gerade noch sehe wie das Menü kommt und gleich wieder weggeht ist das meiner Meinung nach kein Echtzeitsystem und eine Fehlentwicklung.
Chillerchilene
Inventar
#13 erstellt: 12. Mai 2013, 04:32
Also wenn dir schon die ziemlich warm abgestimmten Hecos noch zu schrill sind, kannst du es noch mit Magnat, JBL, Audio Monitor, Jamo und Wharfedale versuchten.
Andere warm abgestimmte Hersteller fallen mir nicht ein.
happy001
Inventar
#14 erstellt: 12. Mai 2013, 10:38
Die Klangbeschreibungen würde ich nicht überbewerten wollen. Mich würde interessieren ob du mit deiner Musik verglichen hast oder nicht und ob es dein Hörgeschmack war was gespielt wurde?
Groovy30
Neuling
#15 erstellt: 12. Mai 2013, 12:01
Also der Ausdurck zu schrill war vielleicht übertrieben! Die Hecos haben mir deutlich am Besten (nach den Standlautsprechern) gefallen. Ich habe keine eigene Musik mitgehabt, das werde ich aber wahrscheinlich noch nachholen.


Anbei wie versprochen die Bilder vom Raum:
Blick vom Essbereich in den Wohnbereich:
Wohnzimmer
Blick vom Wohnbereich in den Essbereich:
Wohnzimmer


Nocheinmal meine Frage, kann ich die Stand LS direkt vor die Regale stellen und wenn ja würde vorerst eine 4.0 Anordnung (mit 2 Stand LS vorne) reichen?


[Beitrag von Groovy30 am 12. Mai 2013, 12:02 bearbeitet]
happy001
Inventar
#16 erstellt: 12. Mai 2013, 13:17
Mit der eigenen Musik solltest das eher machen und einmal wenn möglich dort wiederholen und in einem anderen Laden mit anderen Hörraum. Dann kannst auch mal sehen bzw. teils hören wie Boxen sich unterschiedlich verhalten je nach Raum.

Der Raum ist eher wenig bis gar nicht vorne für LS geeignet. Wenn es dich nicht stört vor dem Regal Stand-LS zu haben, wobei wo du hinten diese unterbringen willst .... zum Hörplatz sollte eine Standbox hinten 1 bis 1.5m Abstand haben.
Groovy30
Neuling
#17 erstellt: 12. Mai 2013, 19:26

happy001 (Beitrag #16) schrieb:
Mit der eigenen Musik solltest das eher machen und einmal wenn möglich dort wiederholen und in einem anderen Laden mit anderen Hörraum. Dann kannst auch mal sehen bzw. teils hören wie Boxen sich unterschiedlich verhalten je nach Raum.

Werde ich machen


happy001 (Beitrag #16) schrieb:

Der Raum ist eher wenig bis gar nicht vorne für LS geeignet. Wenn es dich nicht stört vor dem Regal Stand-LS zu haben, wobei wo du hinten diese unterbringen willst .... zum Hörplatz sollte eine Standbox hinten 1 bis 1.5m Abstand haben.

Siehe mein erstes Posting, von schräg oben auf der Wand (Regallautsprecher mittels Halterungen)
happy001
Inventar
#18 erstellt: 12. Mai 2013, 22:31
Redest du jetzt von Stand-LS oder von Regal-LS hinten?
Groovy30
Neuling
#19 erstellt: 13. Mai 2013, 19:08
Ok da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt.

Also folgende Anordnung:
Vorne 2 Stand LS
Hinten auf die Wand (knapp unter der Decke) 2 Regallautsprecher montiert
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