High-End Systeme für neues Haus (~40.000€)

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AMGPOWER
Inventar
#51 erstellt: 30. Jul 2013, 18:37
@fred

Du willst allen ernstes im Wohnzimmer 2 verschiedene Lautsprecher Setups hinstellen? Einmal Stereo und Surround? Ganz ehrlich, dass kann man im Kinderzimmer oder Hobby Zimmer machen, aber in einem Haus in Relation zur Anlage für 500.000€ und mehr, finde ich das optisch ein NO GO!

Es sollte schon wie aus einem Guss sein, sonst ist das doch alles nur zusammengewürfelt.
ingo74
Inventar
#52 erstellt: 30. Jul 2013, 18:42
egal - aktiv ist eh am besten, weil´s aktiv ist und backes müller sowieso, gibt da eh nichts besseres; was stören dann solche kleinigkeiten wie aufstellungsmöglichkeit, optik und bedienung
Alpha_Skorpion
Schaut ab und zu mal vorbei
#53 erstellt: 30. Jul 2013, 20:48

Hosky (Beitrag #49) schrieb:

a.) Sollen allen Zimmern auch Video per Netzwerk zur Verfügung stehen oder ist das nur für WZ/Dein Zimmer relevant? (es gibt einige nicht-Video-kompatible Multiroom-Lösungen). Bei Reduktion auf Hifi (Video dann klassisch per BDP) gibt es mehr Möglichkeiten. Bitte bei der Antwort auch Frage f.) berücksichtigen


Videos per Netzwerk sollten nur für das Wohnzimmer und mein Zimmer zur Verfügung stehen, BDs werden aber natürlich weiterhin verwendet.


b.) Ich gehe als Grundvoraussetzung davon aus, dass man in jedem Zimmer gleichzeitig unterschiedliche Musik hören will - oder wird zB in der Küche immer das Gleiche wie im WZ laufen? Dann könnte man zB dort auf ein Quellgerät verzichten und das über eine Zonenlösung machen.


Das mit Wohnzimmer und Küche ist noch nicht ganz klar, denn das würde vom Haus abhängen. Wenn die Küche irgendwie offen mit dem WZ verbunden sein sollte, sollte natürlich dort die selbe Musik spielen, ansonsten nicht. In der Küche wird auch ein TV sein, deswegen wären daher wohl 2 Quellgeräte einfacher/sinnvoller.


c.) Inwieweit sollen die Räume (und welche) miteinander synchronisiert werden können? Welche? (zB WZ/Küche/Terrasse)


Synchronisiert werden können sollten alle Räume, also in allen sollte die selbe Musik zur gleichen Zeit synchron abgespielt werden können.


d.) Soll der lokale TV oder andere Quellgeräte (Computer, CD Player, etc...) noch mit angebunden werden oder gibt es "private" Inhalte, dh Musik/Videos, die nicht zentral zur Verfügung gestellt werden (nein, nicht was Ihr denkt - nicht jeder Papa mag Youtube-Videos und extensive dubstep-MP3-Sammlungen seines Sohnemanns auf seiner NAS ) => In welchen Räumen brauchen die Endgeräte brauchen evtl noch zusätzliche Quellenanschlüsse?


Der PC in meinem Zimmer sollte mit dem PC verbunden sein, wäre aber auch nett, wenn man sich z.B. die Urlaubsfotos auch auf dem TV im WZ ansehen könnte (würden dann also im NAS liegen).
Private Videos und Musik würden alle lokal auf den jeweiligen Geräten gespeichert sein, also sollte grundsätzlich alles am Server auf dem Heimnetz abrufbar sein.


e.) Ist der Lifestyle-Faktor nur für das WZ wichtig oder auch für andere Räume?


Nein, sollten aber überall keine schwarzen, klobigen Würfel sein.


f.) Bei der geringen Technikaffinität der Eigentümer und Nutzer gehe ich davon aus, dass das Ganze auch noch veränderbar und bedienbar sein soll, wenn der Sohnemann mal aus dem Haus ist. Kommen über Netzwerkserver hinausgehende computerbasierende Lösungen in Frage oder sollen es Plug and play Endgeräte sein? Bedienung über Tablet OK oder muss man mit Fernbedingung und Gerätetasten bedienen können?


Inwiefern meinst du "über Netzwerkserver hinausgehende computerbasierende Lösungen"?
Die Bedienung per Tablet ist völlig in Ordnung, meiner Meinung nach sogar wesentlich eleganter als per Fernbedienung.


g.) Meiner Erfahrung nach schliessen sich Lifestyle-Orientierung und 5.1 für nicht Hifi-Begeisterte (und das sind die Eltern ja wohl) nahezu aus. 5 vernünftige Lautsprecher und ein oder 2 Subwoofer, die gewisse Qualitätskriterien erfüllen, lassen sich nicht verstecken, auch wenn Bose das der Welt glauben machen will TV und Filme über richtig hochwertiges Stereo hält imho im Gesamterlebnis locker mit einem günstigen Surroundsystem mit - eben mit unterschiedlichen Schwerpunkten. (Ich weiß, da werden jetzt möglicherweise einige aufschreien - es gibt aber auch nicht wenige, die unbedingt auf den 5.1 -Zug aufspringen wollten und anschließend wieder zurück sind.) Außerdem bekommt man bei weniger Geräten / LS mehr Qualität fürs Geld
Also: ganz sicher, dass das im Wohnzimmer eine 5.1-Lösung werden soll?


Die LS brauchen sich ja nicht zu verstecken, sie sollten sogar gut sichtbar sein, wenn sie nicht hässlich sind.
Aber geht die Räumlichkeit bei 2.0 oder 2.1 logischerweise nicht völlig verloren? 70% werden wohl nur ferngesehen werden, daher wäre das ja recht wichtig. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.


h.) Ist bereits irgend etwas vorhanden, was eingebunden werden soll? Gibt es eine größere CD -Sammlung?


Ja, ziemlich viele CDs, paar Urlaubsfotos/-videos, mehr aber nicht. Kann man übrigens auch BDs und DVDs rippen und ohne Qualitätsverlust oder ähnlichem am NAS bzw. am Server lagern?


Wenn man diese Dinge kennt, kann man mal die konzeptionellen Optionen aufstellen, das Budget in etwa verteilen, festlegen, was frühzeitig berücksichtigt werden muss (zB Kabel, Netzwerk, Steckdosen, etc...) und was man besser erst macht, wenn das Haus bezogen ist (zB Lautsprecherauswahl und Kompentenkauf). Anschließend das ganze Papa vorstellen und von ihm genehmigen lassen, und dann mal anfangen, den CD-Bestand zu rippen und in aller Ruhe probehören zu gehen, damit man nach Einzug zügig Raum per Raum abarbeiten kann.


Hoffentlich wird das so einfach, wie du das gerade beschrieben hast.


Da bleibt dann immer noch Zeit für die Glaubenskriege zwischen B&O, B&M (und dann B&W?)


Bei der Wahl zwischen den LS - immer.


ich persönlich würde - wenig verwunderlich - auf eine Kombination aus Linn und B&M setzen. Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten


Linn (besonders die DS-Streamer) habe ich schon eigentlich als fixen Bestandteil geglaubt. Aber ich habe ja wie vorhin geschrieben keine Ahnung von den LS und Vorstufen, Probehören wird wohl etwas Abhilfe schaffen.

Herzlichen Dank für deine Mühe!

@fredmaxxx, deine Idee mit dem Mac und den Apple TVs ist auch interessant, aber was wäre denn nun bequemer?
fredmaxxx
Gesperrt
#54 erstellt: 30. Jul 2013, 21:04
@ Alpha_Skorpion

Was bequemer ist kann ich eigentlich nicht sagen, ich kenne nur die iTunes Lösung. Ich finde sie ist sehr bequem.

@ AMGPOWER

Ich hab erstmal nur gesagt, dass man wenigstens für's Musik hören auf B&M setzen sollte. Vielleicht gibt es ja ein Zimmer zum Musik hören und ein Zimmer für's Heimkino ?

Die klanglichen Unterschiede zwischen passiven Canton LS und B&M sollte man sich schonmal zu Gemüte führen. Ist recht deutlich zu hören.

Für ein schickes Wohnzimmer Setup halte ich die Vento Serie von Canton für geeignet, ist auch vergleichsweise billig zu bekommen. Klanglich keine Chance gegen B&M aber ein Mehrkanal Setup mit B&M ist nicht zu bezahlen. Deshalb der Tipp mit Ks digital, nur das da die Optik eher zweckgemäß ausfällt.

Ich hoffe das sich der Ingo einen Anderen Thread zum rumtrollen sucht, sonst wird's hier bald unübersichtlich.
kobold01
Stammgast
#55 erstellt: 30. Jul 2013, 21:06
mein Ansatz:
-----------------
30000€ Raumakustikmaßnahmen
7000€ Lautsprecher
1000€ Wiedergabeelektronik.
2000€ Lohn
fredmaxxx
Gesperrt
#56 erstellt: 30. Jul 2013, 21:12
Der Raum macht den Klang.

... wenn man ausgezeichnete Lautsprecher gefunden hat mit denen man zufrieden ist, dann kann die Raumakustik in Angriff nehmen.
kobold01
Stammgast
#57 erstellt: 30. Jul 2013, 21:30
und konkret:
Akustik:
25000 € für Akustikmaßnahmen im Wohnzimmer (rundum Mineralwolle 30 cm in ansehnlicher Holzverblendung.)
5000 € für das Kinderzimmer (Stylische Akustikelemente Absorber und Diffusoren)
Die restlichen Zimmer bleiben akustisch unbehandelt.

Lautsprecher:
Wohnzimmer:
5* Neumann KH 120 A 3125 €
1 Subwoofer Neumann KH 810 B-Stock 2299€

Kinderzimmer meine Empfehlung: Stereo!
2* Neumann KH 120 A 1250 €

Fitness:
KRK RP5 RoKit G2 Bundle 125€
Bad: Mono ELA EDL-25WS Deckenlautsprecher 6W RMS 39,80€
Küche: Mono ELA EDL-25WS Deckenlautsprecher 6W RMS 39,80€

Aussen:
1 * Behringer Eurolive B212D 209€
~ 7100 €

blieben 900 Euro für die Elektronik, das sollte zu schaffen sein.


[Beitrag von kobold01 am 30. Jul 2013, 21:33 bearbeitet]
fredmaxxx
Gesperrt
#58 erstellt: 30. Jul 2013, 21:33
@ kobold01

Sicher eine interessante Option, nur egal wie der Raum ist. Eine BM 2 oder Prime 3 wird immer besser klingen als eine ungeregelte KH 120 A, so mal als Beispiel.

Ich denke auch, dass die Optik eine Rolle spielen wird, auch wenn Studiolautsprecher eine clevere Lösung wären.
kobold01
Stammgast
#59 erstellt: 30. Jul 2013, 21:35
der Klang war doch egal, oder?
meiner ist amtlich.

das macht 2000€ für mich.
kobold01
Stammgast
#60 erstellt: 30. Jul 2013, 22:11
Das Ende wird wahrscheinlich so ausgehen:
Das Wohnzimmer hat riesige Fensterfronten mit Tür zur Terrasse, eine Treppe in den 1. und 2. Stock,
ringsum Stein- oder Betonwände, der Boden natürlich mit Fußbodenheizung, also gefliest. Glastische und -Schränke, ansonsten eher modern, also spärlich möbliert.
Darin eine Wucher-Fehlkonstruktion als Lautsprecher, empfohlen von xy.
Der Rest des Geldes wurde für Elektronikgeräte vom Kunstschmied-Quereinsteiger ausgegeben.
Es dröhnt und wummert wie in einer Bahnhofshalle.

"Der Zeichentrick Schlumpf-Film 5.1 ist aber geil"...


[Beitrag von kobold01 am 30. Jul 2013, 22:22 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#61 erstellt: 30. Jul 2013, 22:34
Zu a.) Videos über Netzwerk geht meines Wissens nach bei Linn und Sonos nicht. Und gegen heterogene Lösungen spricht c.)

Ob eine beliebige Synchronisation und alternativ völlige Unabhängigkeit mit dem Mac mini / AppleTV Ansatz ginge, kann ich nicht beurteilen, bin kein Mac-Experte. Könnte es mir durchaus vorstellen. Dazu kann fredmaxxx aber eventuell was sagen. Beim Mac-System hätte ich etwas Bedenken wegen f.) Du darfst nicht davon ausgehen, dass Du ewig im Haus wohnst und als Systemadministrator zur Verfügung stehst. Dann müssen Deine Eltern alles auch selbst bedienen können, inklusive anfallender Problemlösungen.

zu b.) OK, das kann man später entscheiden. Da Deine anderen Antworten darauf hinweisen, dass zusätzliche Quellgeräte notwendig werden, wird es auch Verstärker / Vorverstärker mit DA Wandlern brauchen (jetzt mal unter der Annahme eines Mac mini / AppleTV Systems). Also wird man wohl in jedem Raum ein unabhängiges, den jeweiligen Anforderungen entsprechendes System aus Elektronik / LS installieren und die Verbindung besteht nur über die AppleTVs. e.) kann dann auch jeweils einzeln berücksichtigt werden.

zu g.) Selbst wenn es hübsche Lautsprecher sind - schon eine gute und richtig aufgestellte Stereo-Lösung dominiert den Raum optisch. 6 Kisten (auch wenns hübsche sind) ist für viele (insbesondere Frauen) ein absolutes No-Go. Ich würde hier mal den Akzeptanzfaktor zuhause abklären, am besten mit Beispielbildern, zB schöne Setups aus dem Bilderthread. Denn wenn die Eltern sagen alles kein Problem, und sie dabei schlanke Säulen-LS oder Böse Minibrüllwürfel vor ihrem inneren Auge haben, dann hast Du ein Problem. Das gibt es zwar, taugt aber nichts. Dann lieber eine wirklich gute Stereolösung. Natürlich kommt dann nichts von hinten. Aber die Leinwand / der TV ist auch vorne, und was sich zwischen links, mitte und rechts abspielt kann eine wirklich gute Stereolösung mindestens genauso gut darstellen wie eine mittlere Surround-Lösung (ja die Heimkino-Fans sehen das anders). Das Geschehen auf meinem TV ist jedenfalls tonmäßig räumlich so abgebildet, dass ich es blind beschreiben kann, was wo abläuft. Nur die Hintergrundgeräusche kommen eben auch von vorn. Immerhin bekommt man fürs gleiche Geld eben hochwertigere LS, wenn man nur 2 statt 6 braucht. Ich hatte auch mal ein (zugegebenermaßen einfaches) Surround-System und 2 Optionen: Aufrüsten als 5.1 zu einem guten System oder weg mit dem Zeug, Reduktion auf Stereo und das dafür richtig gut. Ich habe mich für die 2. Option entschieden und bin sehr froh darüber. Allerdings gilt für mich bei einem Film eben 1.) Handlung 2.) BIld und erst 3.) Ton, und ich bin kein Filmfreak, sondern höre gerne Musik. Das gilt es eben noch zu entscheiden.

Später evtl mehr, ist schon spät...

PS: auch wenn kobolds Lösungsansatz radikal übertrieben ist - die Raumakustik ist zusammen mit den LS extrem wichtig und kann je nach Voraussetzungen und Einrichtungsstil durchaus etwas Geld verschlingen, auch vierstellig. Das muss schon bei der evtl anstehenden Renovierung berücksichtigt werden, wenn die Massnahmen möglichst optisch unauffällig sein sollen. Der Raum, den er beschreibt, ist der akustische Supergau - dann lieber ein separates Zimmer einrichten oder ein Heimkino in den Keller. Bist Du mit den Grundlagen der LS-Aufstellung und der Raumakustik vertraut? Wenn nicht, kannst Dich schonmal etwas einlesen, zB mit Hilfe der gepinnten threads hier im Akustik-Unterforum.

PPS: fang schonmal an zu rippen


[Beitrag von Hosky am 30. Jul 2013, 22:45 bearbeitet]
fredmaxxx
Gesperrt
#62 erstellt: 30. Jul 2013, 22:53

Ob eine beliebige Synchronisation und alternativ völlige Unabhängigkeit mit dem Mac mini / AppleTV Ansatz ginge, kann ich nicht beurteilen, bin kein Mac-Experte. Könnte es mir durchaus vorstellen. Dazu kann fredmaxxx aber eventuell was sagen. Beim Mac-System hätte ich etwas Bedenken wegen f.) Du darfst nicht davon ausgehen, dass Du ewig im Haus wohnst und als Systemadministrator zur Verfügung stehst. Dann müssen Deine Eltern alles auch selbst bedienen können, inklusive anfallender Problemlösungen.


Ich weiß nicht was mit beliebiger Synchronisation gemeint ist ?

Ich kann nur nochmal schildern wie das bei uns abläuft, wir haben einen Mac Mini mit externer Festplatte als Server und jeder im Haus kann unabhängig vom Anderen und zur selben Zeit die Musik hören / den Film gucken den man möchte.

Beim Mac Mini braucht man keinen "Systemadministrator" auch wenn ich "Server" schreibe, ist es keine Frickellösung sondern geht mit iTunes von Haus aus, man muss nur einen Haken bei "Privatfreigabe aktivieren" setzen.

Privatfreigabe iTunes


PPS: fang schonmal an zu rippen


Das würd' ich auch mal sagen, das nimmt nämlich schön viel Zeit in Anspruch. Hier darf man auch nicht vergessen, dass man z.B. mit Spotify "die Ganze Musik der Welt" hat ohne sich beim Rippen den Rücken zu verrenken und Zeit zu verschenken. Man wird auf dem eigenen Server nie mehr Musik haben als Spotify anbietet...
fredmaxxx
Gesperrt
#63 erstellt: 30. Jul 2013, 23:06
@ Hosky

Schwärm doch dem TE mal was von deinen Prime 14 vor.
Hosky
Inventar
#64 erstellt: 30. Jul 2013, 23:09
Synchronisation = in allen bzw beliebig auswählbaren Räumen das gleiche zur gleichen Zeit, zentral gesteuert. Bei Linn kann ich z.B verschiedene Geräte in unterschiedlichen Räumen "zusammenschalten", von einem einzigen iPad aus in irgend einem Raum. Bei Partys läuft dann eben überall zeitgleich das Gleiche. Aber Linn ist raus, da man keine Videos streamen kann, auch wenn es für Musik meine persönliche Wahl gewesen wäre.


[Beitrag von Hosky am 30. Jul 2013, 23:16 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#65 erstellt: 30. Jul 2013, 23:14

fredmaxxx (Beitrag #63) schrieb:
@ Hosky

Schwärm doch dem TE mal was von deinen Prime 14 vor. :)

Nö - erstens braucht er das in diesem Stadium nicht, zweitens schreibe ich zur Beratung weil ich das Projekt spannend finde und nicht zum Missionieren oder zur Selbstdarstellung, und drittens kann ich nicht wissen, ob sie ihm / seinen Eltern gefallen. Einen Besuch bei einem B&M Workshop würde ich zu gegebener Zeit allerdings als eine Option zum Probehören empfehlen. Das Probehören wird wohl eh das größte Problem werden, denn dazu braucht es Zeit.


[Beitrag von Hosky am 30. Jul 2013, 23:17 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#66 erstellt: 30. Jul 2013, 23:22
da man von den erwähnten m. E. sehr teuren Lautsprechern Prime 3 und 14 offensichtlich keine technischen Daten erhält, kann ich diese bis dato mir unbekannten Lautsprecher eher nicht empfehlen, auch dann nicht, wenn sie irgendwo für irgendjemanden gut klingen.
Augenscheinlich ist der sehr kleine HT und der sehr große Basslautsprecher auch nicht gut gewählt und eine Trennfrequenz ist leider nicht angegeben. Daher keine Empfehlung, da müssen schon Fakten her.
(Die indiv. Raumanpassung wäre ja ein Pluspunkt)

und wenn ich das hier sehe:

http://www.service-s...4-aufstellungen.html

das ist genau der Supergau.

In diesen Räumlichkeiten hilft auch keine Sensorregelung.
Sensorregelungen haben sich aufgrund der geringen Schleifenverstärkung bei Lautsprechern eh nicht durchsetzen können.


[Beitrag von kobold01 am 31. Jul 2013, 00:18 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#67 erstellt: 30. Jul 2013, 23:35
und wenn wir schon beim Thema sind:
Wenn das Haus doch noch erst bezogen wird, dann ist Raumakustik doch ein Leichtes und dringend zu empfehlen.
fredmaxxx
Gesperrt
#68 erstellt: 31. Jul 2013, 00:31
Also was ich sicher sagen kann, ist das man von einem aktuellen Mac mit iTunes mehrere Apple TV über Airplay mit der selben Musik gleichzeitig ansteuern kann. Für Partys angenehm.

@ Hosky

B&M Workshop ist empfehlenswert. Problem wird das Probehören mal eben B&M mit anderen Lautsprecher A/B zu vergleichen ist schlecht möglich, es sei denn man kauft sie sich alle.
kobold01
Stammgast
#69 erstellt: 31. Jul 2013, 00:39
A/B Probehören: auch das empfehle ich nicht.
Das machen nur Laien und dann machen sie sich was vor.

Aufzeichnung per Mikrofon der Lautsprecher im Abhörraum ist angesagt.
Mit welcher Hardware auch immer - nur konstant muss sie bleiben.
Dann Abhören über Kopfhörer und zwar ganz gemütlich A,B,C,A,B,B,A,B,A,B,C,A...
Die Unterschiede fallen plötzlich wie Schmalz aus den Ohren.


Zuerst fällt der Raum auf und dann lange nichts. Es sei denn eine Lautsprecherfehlkonstruktion ist am Start. Die fällt sofort auf.

Und wenn die 125 Euro Rockit von der Prime 3 abweicht, dann hat die Prime 3 ein Problem...


[Beitrag von kobold01 am 31. Jul 2013, 00:48 bearbeitet]
fredmaxxx
Gesperrt
#70 erstellt: 31. Jul 2013, 01:08
@ kobold01

Das ist allerdings mal ein intelligenter Einwand.

Ich hab mich selbst stark gewundert als ich meine Lautsprecher aus reiner Neugier mal mit einem vernünftigen Mikrofon aufgenommen habe. Man hört wirklich nur den Raum.

Beim normalen hören fällt das nicht auf, als ob das Gehirn den Raumeinfluss rausrechnen würde.
kobold01
Stammgast
#71 erstellt: 31. Jul 2013, 01:28
Ja, das tut es, weil wir den Raum sehen und denken: "hier klingt es halt so."
Über Kopfhörer in neutraler Umgebung ist der Raum-Unterschied dann sehr offensichtlich und das Ergebnis ist erstaunlich. Vor allem, dass verschiedene, ordentlich konstruierte Lautsprecher identisch klingen. Große LS haben meist mehr Bass. Und der Rest: Die Wiedergabeelektronik: kein Chance irgendein Unterschied zu hören!

Kriterium für lineare Lautsprecher-Wiedergabe wäre dann noch dies:
Abhören der Raumaufzeichnung wieder über den Lautsprecher im Raum.
Wenn diese Wiedergabe sich nicht wesentlich von der Wiedergabe der Originalaufnahme unterscheidet,
ist das Ziel erreicht: "verlustlose" Wiedergabe (Transparenz). Die Originalaufnahme wird immer etwas "trockener" sein,
aber das Ziel lässt sich bei Nachhallzeiten T60 von ~0,3 s erreichen.
Bei wiederholter Aufzeichnung dieser Aufnahme addieren sich die Fehler. Man weiß dann nur nicht mehr: ist es das Mikrofon, der AD-Wandler, der DA-Wandler, der Lautsprecher oder der Raum.
Die AD, DA Wandler sind aber sehr linear und gute Mikrofone sind günstig. Meistens ist es der Raum und seltener der Lautsprecher.
Mehr Tipps gibt es für 2000€ nicht von mir.


[Beitrag von kobold01 am 31. Jul 2013, 01:35 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#72 erstellt: 31. Jul 2013, 01:46
In diesem YouTube-Video wird der Einfluss der Raumakustik demonstriert:
http://www.youtube.com/watch?v=dB8H0HFMylo
Hosky
Inventar
#73 erstellt: 31. Jul 2013, 06:35
@kobold - sind ja interessante Ausführungen, ähnlich radikal wie Dein Vorschlag.Warum machst Du nicht einen Thread im Akustik-Forum dazu auf? Da könnte man das ausführlich diskutieren. Der TE kann erstmal daraus nur mitnehmen, dass der Raumeinfluss groß ist, ansonsten hilft ihm eine weitere Ausführung nicht weiter. Die gezeigten Aufstellungen (zumindest einTeil davon) wirken tatsächlich problematisch. Wobei man nie wissen kann, welche unsichtbaren Maßnahmen getroffen wurden. Bei mir sieht's ähnlich nackt aus, durch Akustikwand und Akustikvorhänge konnte ich die RT60 trotzdem auf knapp 0,5 s drücken. Nicht perfekt, aber viel besser, als man von der Optik her meinen könnte. Daher ist Dein Hinweis, einen gewissen Anteil des Budgets in Raumakustik zu investieren, frühzeitig, also vor der Renovierung, zu berücksichtigen. Aber mit Akustikwänden und Akustikdecke etc kann man auch modern-minimalistischen Wohnstil mit ordentlichen Hörbedingungen verbinden. Lediglich Diffusion bleibt das Problem, das ist es aber in relativ kleinen Räumen sowieso.
Alpha_Skorpion
Schaut ab und zu mal vorbei
#74 erstellt: 31. Jul 2013, 10:18
So weit ich es verstanden habe, wäre also so ein Haus ein "Supergau". Das Problem ist aber, dass dass WZ höchwahrscheinlich so oder so in der Art aussehen wird.
Ist es also besser, wenn man in die Raumakustik investiert und billigere LS kauft oder teurere LS ohne Investitionen in die Raumakustik?
Vielleicht stellt mein Vater noch Geld für ein Heimkino im Keller zur Verfügung, aber bleiben wir dann lieber inzwischen bei allen anderen Räumen als dem WZ.

Das System von @fredmaxxx gefällt mir am besten, da es ja gut zu funktioneren scheint und man ja auch Videos streamen könnte. Gibt es z.B. Deezer für Apple TV?
fredmaxxx
Gesperrt
#75 erstellt: 31. Jul 2013, 12:22

Ist es also besser, wenn man in die Raumakustik investiert und billigere LS kauft oder teurere LS ohne Investitionen in die Raumakustik?


Ein gesunder Mittelweg wäre optimal.

Mit iTunes als Basis macht man nichts verkehrt. - Und es ist für Jedermann beherrschbar.
Hosky
Inventar
#76 erstellt: 31. Jul 2013, 18:53

Alpha_Skorpion (Beitrag #74) schrieb:
So weit ich es verstanden habe, wäre also so ein Haus ein "Supergau". Das Problem ist aber, dass dass WZ höchwahrscheinlich so oder so in der Art aussehen wird.
Ist es also besser, wenn man in die Raumakustik investiert und billigere LS kauft oder teurere LS ohne Investitionen in die Raumakustik?

Der Raum wäre der Supergau, wenn er nicht behandelt wird und Hallsoßenwerfer als Lautsprecher gewählt werden - die dann noch ähnlich schlecht aufgestellt werden wie in dem Beispiel. Wenn man allerdings nicht gerade Studioansprüche hat und bei der Raumrenovierung und Einrichtung bereit ist, einige Hallmindernde Maßnahmen umzusetzen, kann man schon auch in sowas die Voraussetzungen für eine zumindest ordentliche bis gute Wiedergabe schaffen (für Puristen ist das nichts). Wenn man dann noch passende LS wählt, diese adäquat aufstellt und evtl noch eine elektronische Raumkorrektur einbindet, kann man durchaus ein gutes Stereoerlebnis herstellen. Ob das mit Surround auch funktioniert, vermag ich nicht zu sagen, da mir hier die Breite der Erfahrung fehlt.
Alpha_Skorpion
Schaut ab und zu mal vorbei
#77 erstellt: 01. Aug 2013, 20:03
Und wie viele Wände/Decken müssen behandelt werden? Und wie viel würde das jetzt z.B. nur für das WZ und mein Zimmer kosten?
kobold01
Stammgast
#78 erstellt: 01. Aug 2013, 21:34
Den Ausdruck Hallsoßenwerfer für Lautsprecher mag ich überhaupt nicht. Wer hat den eigentlich geprägt?
Die Hallsoße produziert der Raum und er klatscht sie dann ans Ohr.
Es gibt Rundstrahler, leicht bündelnde, Dipole, Richtstrahler und diffuse Strahler.
Alle funktionieren gut, wenn die Abhörsituation es zulässt.
Übrigens: bei 5.1 ist die Anforderung an den Raum wesentlich höher als bei Stereo.


[Beitrag von kobold01 am 01. Aug 2013, 21:38 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#79 erstellt: 01. Aug 2013, 21:43
Das läßt sich ohne Kenntnis des Raums aus der Ferne schwer bis gar nicht abschätzen. In gewissen Grenzen kann man Tipps geben, wenn man eine Raumskizze und ein paar aussagekräftige Fotos hat, noch etwas besser, wenn der Ratsuchende in der Lage ist, Messungen durchzuführen - Schau mal ins Akustikforum, da werden einige Fragen beantwortet. Oder man kann Möglichkeiten aufzeigen, was es so alles gibt. Aber aus der Ferne bleibt es schwierig. Bei einem solchen Vorhaben ist es am besten, vor einer etwaigen Renovierung einen Akustiker zu Rate zu ziehen. Je nach Aufwand der Renovierung muss das zu diesem Zeitpunkt gar nicht soviel teurer sein als eine Renovierung ohne Maßnahmen - aber alles weitere wäre pure Spekulation und würde Dir nicht weiterhelfen. Falls nach dem Erwerb Umbaumassnahmen mit einem Architekten besprochen werden, müsste der in der Lage sein, Raumakustik zu berücksichtigen bzw einen Fachmann an der anhand haben. Aber Vorsicht, ein Hörraum ist kein öffentliches Gebäude, das muss der Architekt schon wissen.

Letztlich geht es darum, die LS zum Hörplatz in einem Stereodreieck so vernünftig aufzustellen, dass sie ausreichend Wandabstand haben und sich der Haupt-Hörplatz selbst nicht direkt vor einer Rückwand befindet. Dann sollte der Raum eine Nachhallzeit RT60 von auf jeden Fall unter 0,5 s über alle Frequenzen haben (im Bass sind etwas mehr erlaubt), noch besser (die Standardempfehlung für Hörräume) sind zwischen 0,2 und 0,4 s. Dann sind die wichtigsten Bedingungen für Mitten und Höhen erfüllt. Was im Bass auf Euch zukommt, hängt sehr stark von den Abmessungen des Raumes und der Stellung LS / Hörplatz ab.

Wenn Du mal einen Grundriss und evtl das ein oder andere Foto hast, mach eine Thread im Akustik-Unterforum auf. Wenn es ein rechteckiger Raum werden sollte, kann man mit öffentlichen Simulationsprogrammen grob den Aufwand und die eventuellen Probleme abschätzen. Aber wie gesagt, besser einen Akustiker zu Rate ziehen.

Wenn wir bei Deinem Zimmer mal von rechteckigen 15 qm ausgehen und Du keine Luxusansprüche bezüglich der Optik stellst, also zB Standard-Basotect Absorber OK sind oder Du Dir mit Baumarktmaterialien auch was basteln kannst, solltest Du je nach Grundvoraussetzungen unter 500 € für Raumakustik auskommen. Im WZ können es, wenn alles schön unsichtbar und trotzdem wirksam sein soll, auch gerne mal 5000 € werden (muß es aber nicht). Aber glaub mir, die sind gut investiert. Bei der Elektronik abziehen, denn der LS in Verbindung mit dem Raum macht den allergrößten Anteil am Klang aus. Die Defizite hier kannst Du mit keiner Elektronik der Welt ausgleichen (obwohl es inzwischen auch elektronische Helferlein gibt, die man dann unterstützend einsetzen kann). Dementsprechend ist hier das Geld besser angelegt als in teurer Elektronik - auch wenn Dir die allermeisten HiFi-Händler das Gegenteil weismachen wollen und viele Dir sogar teure Kabel als Klangverbessernd anpreisen. Klar, dort sind die Händlermargen am Größten, und bei der Elektronik wissen die Händler schon, wie sie Dir einen teuren, schicken Amp schmackhaft machen können. Sie kennen die Tricks, leben schließlich davon.

Also auf die to-do Liste neben CD's rippen: In Grundlagen der LS-Aufstellung und der Raumakustik einlesen. Einen Grundriss des WZs besorgen sobald es konkret wird. Renovierungsbedarf abklären und Papa überzeugen, daß ohne vernünftige Akustik und Aufstellung nur Hallsoße entsteht, aber kein guter Klang.
Hosky
Inventar
#80 erstellt: 01. Aug 2013, 21:48
@kobold - hab Deinen Post erst nach Absenden gelesen. Stimme Dir zu, Hallsoße entsteht durch den Raum. Ich würde zB Rundstrahler oder Dipole wenn sie gut gemacht sind nicht generell als solche bezeichnen - sondern LS mit extrem heterogenem Abstrahlverhalten in halligen Räumen. Nach Umzug in meine jetzigen Räumlichkeiten sind zB meine Vorgänger-LS (B&W N 803) zu Hallsoßenwerfern mutiert, nachdem sie in anderen Räumen zuvor gut funktioniert haben. Nicht umsonst habe ich jetzt stark vertikal bündelnde LS.


[Beitrag von Hosky am 01. Aug 2013, 21:55 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#81 erstellt: 01. Aug 2013, 22:13
an den Themenersteller noch folgender Hinweis von mir:
Über Elektronik (Apple TV,Streaming, ect.) lässt sich schön schwadronieren.
Glaub mir, solche Glaubenskriege lohnen nicht, in 2 Jahren ist das alles Elektronikschrott und wird wieder gegen was neues ausgetauscht.
Der Raum plagt dich u. U ein Leben lang.

@ Hosky B&W gibt es auch in Tonstudios. Habe ich in diesem Video entdeckt:
http://www.musotalk.de/video/hausbesuch-emil-berliner-studios/


[Beitrag von kobold01 am 01. Aug 2013, 22:31 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#82 erstellt: 01. Aug 2013, 22:57
Zu PS ja, warum nicht? Der im Video gezeigte Raum dürfte die Brüche in der Abstrahlung nicht gerade verstärken, wahrscheinlich hört man sie dort gar nicht. Bin da weder Fan noch Hasser, war 8 Jahre hochzufrieden - bis ich in meinen heutigen Raum zog... Das bestätigt und unterstreicht Deine Sichtweise und Prioritätensetzung vollständig (auch wenn ich Deinen 25000 € Raumakustik-Vorschlag für eine extreme Sichtweise halte - falsch ist sie nicht, höchstens eben sagen wir mal seeehhr konsequent ). Daher halte ich es auch nicht für sinnvoll, jetzt schon über LS zu philosophieren... Die Grundlagen müssen gelegt werden. Die Grundidee der Vernetzung funktioniert wie gewünscht und kabellos, offensichtlich sogar auch günstig. Abgehakt. Nächste Baustelle, entscheidend - der Raum.

Ach so Alpha, noch was für die To Do List: LS hören gehen und sich mal ganz grundsätzlich einhören. Verschiedene Hersteller, verschiedene Prinzipien. Trends ausmachen und Geschmacksfragen klären. Was gefällt, worauf wird Wert gelegt? Nicht welches Fabrikat, sondern welche Eigenschaften. Zuhause klingt's dann zwar anders wegen dem Raum, aber die Grundcharakteristik der LS bleibt oft erhalten. Aber es gibt Raum - LS - Kombinationen, die eifach nicht funktionieren, was zB bei Verstärker - LS Kombinationen eher selten vorkommt (hier werden die meisten Händler wieder was anderes erzählen) Und ganz wichtig: nicht kaufen, auch nicht beim vermeintlich besten Angebot, welches nur noch heute gilt... Entschieden wird erst nach Probehören im fertigen Raum Zuhause, und bis dahin dauerts noch ein Weilchen...
fredmaxxx
Gesperrt
#83 erstellt: 02. Aug 2013, 00:34
Das schwierigste wird es wohl wirklich erstmal sein, ohne "Hörerfahrung" nicht sofort zuzuschlagen nur weil man begeistert ist.
Alex_Quien_85
Inventar
#84 erstellt: 03. Aug 2013, 08:09
@katze2ooo: Die Kaufberatungsthreads sind gerade für Leute da, die sich bis dato nicht so sehr mit der Materie Heimkino beschäftigt haben, um Empfehlungen einzuholen. Diese dann auch noch als "neureich" zu bashen, nur weil ein vermeintlich großzügiges Budget zur Verfügung steht, ist einfach charakterlos...
katze2ooo.
Hat sich gelöscht
#85 erstellt: 03. Aug 2013, 11:13
Hi


Alex_Quien_85 (Beitrag #84) schrieb:
@katze2ooo: Die Kaufberatungsthreads sind gerade für Leute da, die sich bis dato nicht so sehr mit der Materie Heimkino beschäftigt haben, um Empfehlungen einzuholen. Diese dann auch noch als "neureich" zu bashen, nur weil ein vermeintlich großzügiges Budget zur Verfügung steht, ist einfach charakterlos... :.



Wo ist das Problem?
Er hat sich doch selbst als " neureich " bezeichnet!


Alpha_Skorpion (Beitrag #33) schrieb:
Mein Vater hätte auch gar keine Zeit dafür. Da ich aber aus relativ wohlhabenden (neureichen ) Verhältnissen komme, sind 40.000€ zwar schon viel Geld, aber jetzt nicht so viel wie für manch anderen, der vielleicht ein Auto dafür kaufen würde. Immer noch eigenartig?


Gruß
Alex_Quien_85
Inventar
#86 erstellt: 03. Aug 2013, 11:31
ok den Part hab ich wohl überlesen sry, dann nehm ich das "charakterlos" zurück, aber das man für Anfragen im Forum keine (Vor-)Kenntnisse zu brauchen hat, dabei bleib ich
Moe78
Inventar
#87 erstellt: 03. Aug 2013, 22:54

Alpha_Skorpion (Beitrag #46) schrieb:
Aber das Thema und somit der Thread wären ja mal abgehackt, wir sind ja zu dem Schluss gekommen, ein Profi sollte sich des ganzen annehmen.

Und das ist auch der einzig sinnvolle Schluß hier.

Wenn ich so eine Aussage wie von Fredmaxxx über B&O lese, dann weiß ich, der hat sich nie mit der Marke auseinandergesetzt und einfach keine Ahnung. Und wer keine Ahnung hat,.... richtig!
fredmaxxx
Gesperrt
#88 erstellt: 03. Aug 2013, 23:47
B&O würde ich persönlich einfach Niemandem empfehlen wollen.

Sicher, die "Lösungen" die B&O anbietet sind schick und aus einer Hand, aber sind sie das Geld wert ? Meiner Meinung nach nicht.

Ausgezeichnete Schallwandler gibt es von Backes & Müller, inituitiv zu bedienende Streaming Lösungen von Apple. Zusammen ergibt das in meinen Augen eine unschlagbare Kombination. - Aber, wenn du einen besseren Tip hast, hier ist der Ort, es zur Sprache zu bringen.
Moe78
Inventar
#89 erstellt: 03. Aug 2013, 23:50
Besseres Audio-Streaming? Hm. SONOS sehe ich als super Möglichkeit. Und B&O baut auch bezahlbare und schicke Einbaulautsprecher für die Nebenräume. Das 5.1 könnte man grade im WoZi gut mit einem B&O TV kombinieren. Die Bedienmöglichkeiten sind einfach toll. Man kann alles einfach einbinden. Aber sowas muss man sich mal im Fachhandel zeigen lassen, um es begreifen zu können. B&O mag teuer sein. Aber eines ist es nicht. Wie Bose. In keinster Weise.
AMGPOWER
Inventar
#90 erstellt: 04. Aug 2013, 00:03
@fred

Verkaufst Du irgendwie Backes & Müller Lautsprecher oder so? Du redest ja nur noch davon, egal welcher Thread, schlimm so was. Ich glaube es gibt durchaus andere Hersteller noch oder?
happy001
Inventar
#91 erstellt: 04. Aug 2013, 00:35

AMGPOWER (Beitrag #90) schrieb:
@fred

Verkaufst Du irgendwie Backes & Müller Lautsprecher oder so? Du redest ja nur noch davon, egal welcher Thread, schlimm so was. Ich glaube es gibt durchaus andere Hersteller noch oder?


Also da solltest du dich eher nicht zu Wort melden, du bist ja auch sehr Denon und Nubert lastig in deinen "Beratungen"
AMGPOWER
Inventar
#92 erstellt: 04. Aug 2013, 00:37
Du darfst gerne meinen letzten Thread wo ich Nubert oder Denon empfohlen habe gerne mal Posten, bin gespannt. Happy wenn Du schon ... laberst dann bitte Aktuell und nicht Threads die mehrere Jahre alt sind, gell?
fredmaxxx
Gesperrt
#93 erstellt: 04. Aug 2013, 00:40

@fred

Verkaufst Du irgendwie Backes & Müller Lautsprecher oder so? Du redest ja nur noch davon, egal welcher Thread, schlimm so was. Ich glaube es gibt durchaus andere Hersteller noch oder?


Silbersand, Backes & Müller, KS digital, Abacus, wenn's nur gut aussehen soll auch Canton.

Ja, es gibt natürlich andere Hersteller. Die kannst du dann ja empfehlen.
happy001
Inventar
#94 erstellt: 04. Aug 2013, 00:43
Damit der Wahrheit genüge getan wird, vor deiner Pause war es extrem, jetzt aktuell hälst dich ja zum .... zurück in der Kaufberatung ...
Hoffe, es gibt keinen Rückfall und du dich wieder verfolgt fühlst wenn man dir auf die Finger klopfen muss


[Beitrag von happy001 am 04. Aug 2013, 00:43 bearbeitet]
fredmaxxx
Gesperrt
#95 erstellt: 04. Aug 2013, 01:04
Nubert ist übrigens ganz vernünftig. Wenn es einem wirklich um den Klang geht, man aber aus religiösen oder was auch immer für Gründen, keine Aktivlautsprecher haben möchte, dann ist Nubert "the place to be".

Unter Einsatz von ATM Modulen und größter Endstufen Boliden, haben dann bei Nubert auch endlich passive Lautsprecher Bass (!) Herzlichen Glückwunsch.

Meine Endstufe aus passiven Zeiten muss heute Schwerstleistungen vollbringen und hat bei einem zufriedenen Nubert Besitzer ihr neues Zuhause gefunden. Aber ich schweife ab, ...
ingo74
Inventar
#96 erstellt: 04. Aug 2013, 07:47
nein, du schweifst nicht ab, du redest von etwas, wovon du keine ahnung hast..!
du kennst ein paar canton lautsprecher und deine alten, gebrauchten backes und bist nun fleissig dabei, deine 'erfahrung' rumzuposaunen. vor nem halben jahr wusstest du noch nichtmal, was aktivlautsprecher sind und deine welt waren die canton gle's. also bleib besser auf dem boden und schreib nicht soviel mist, sonst glaubt die eventuell noch einer, danke.


[Beitrag von ingo74 am 04. Aug 2013, 07:48 bearbeitet]
derboxenmann
Inventar
#97 erstellt: 04. Aug 2013, 10:14
Kann es eigentlich sein, dass beim ein oder anderen hier die "GEWERBLICHER TEILNEHMER" Signatur nicht aktiv ist?
ingo74
Inventar
#98 erstellt: 04. Aug 2013, 10:15
bei wem denn..?
fredmaxxx
Gesperrt
#99 erstellt: 04. Aug 2013, 10:46
Ingo, ich hab fast das ganze Canton Programm durch. Meine letzten "großen" Canton Lautsprecher waren die Vento 890.2, davor die Reference 9.2

Von GLE bis Reference hab ich mich durchgehört und gekauft. Eine Nubert aus der nuLine Serie konnte ich im Wohraum des Neu-Endstufen Besitzers hören und fand die direkt besser als den ganzen Canton Mist. - Aber, eben immer noch kein Aktivlautsprecher + der Aufwand der betrieben werden muss um aus dieser passiven Holzkiste Bass rauszuzaubern ist exorbitant hoch. Dicke Endstufe, ATM - da fragt man sich, warum man nicht gleich Aktiv wird ???

Ingo, du hast nicht den leisesten Hauch einer Ahnung.

Hier im Forum kannst du gerne rumlabern, (ca. 12000 mal bereits so geschehen) aber mal rausgehen und sich umhören würde dir echt nicht schaden. Höchstens deine momentane (Hifi) Weltanschauung würde wie ein Kartenhaus zerfallen.
Hosky
Inventar
#100 erstellt: 04. Aug 2013, 11:18
Wie wäre es, wenn Ihr Eure Streitereien anderswo, zB per PN aus tragt? Das interessiert echt keinen hier, schon gar nicht den Threadersteller...
Das HF mutiert echt immer mehr zum Kindergarten
fredmaxxx
Gesperrt
#101 erstellt: 04. Aug 2013, 11:20
Tja, Ingo ist sich für nichts zu Schade. Per PN wäre ihm wohl nicht lieb, er braucht schließlich ein Publikum für seine Äusserungen.
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