Sourround mit 4 LS ohne SUB evtl. Center

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JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 07. Mrz 2018, 15:09

Hallo liebe Foraner,
ich gedenke mir eine neue "Anlage" im Segment obere Mittelklasse zu leisten. Schön wäre, wenn folgende Bedingungen erfüllbar wären:
1. Ich habe keine Möglichkeit einen SUB aufzustellen, was bedeutet, die Lautsprecher müssen den ersetzen können.
2. Ein evtl. Center geht nur zur Not, wenn, dann muß der aber möglichst klein sein.
3. Da die Lautsprecher keinen oder nur wenig Platz nach hinten haben, muß die Bassöffnung vorne sein (oder liege ich da falsch?)

Ist unter den Voraussetzungen ein Film-Sound möglich oder hake ich das komplett ab und hole gutes Stereo?
Wenn es geht, brauchen die LS einen extra SUB-Eingang oder bekommen die das Bass-Signal eh mit?
Ich hab schon sooo viel gelesen, aber was in einem Artikel gut ist, wird in einem anderen wiederlegt. Von so viel Info's bin ich nun absolut durcheinander und weiß gar nicht mehr was nun wichtig ist und was nicht.
Was könntet ihr mir für LS und Receiver empfehlen, die es technisch bringen, den Klang muß ich selber hören, das weiß ich.
Wäre für den einen oder anderen Tip echt dankbar.
Ach, das Zimmer hat ca 23m²
Gruß Jörg

[Beitrag von JoergC66 am 07. Mrz 2018, 15:38 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#2 erstellt: 08. Mrz 2018, 12:21

Natürlich geht Surround ohne Subwoofer. Die Lautsprecher brauchen keinen Subeingang. Sowas gibt es auch nicht. Das macht der AVR. Alles andere klingt nach „ich habe zwar keinen Platz, will aber trotzdem guten Sound und Bass. Da bist du eigentlich mit Kompaktlautsprechern und Sub besser bedient. Ansonsten eben Stand-LS, wobei die einen Sub nicht wirklich ersetzen. Aber an die Wand und in die Ecke neben den Schrank gequetscht, ist das auch nicht das Gelbe. AVR kannst du ein günstiges Gerät nehmen, dass die Ausstattung hat, die du jetzt brauchst. Center lässt du lieber weg, wenn er klein sein muss. Darüber läuft sonst ein Großteil des Filmtons.
Konkret empfehlen kann ich da nichts. Hast du Fotos von deiner Situation? Wohnwand und Sofa in der Ecke ist halt beides schwierig.
Tipps:

www.av-wiki.de/lautsprecher
und

www.av-wiki.de/aufstellung

danyo77
Inventar

#3 erstellt: 08. Mrz 2018, 12:41

JoergC66 (Beitrag #1) schrieb:

ich gedenke mir eine neue "Anlage" im Segment obere Mittelklasse zu leisten.

Sorry, so kann man mMn nicht einteilen, auch wenn es Hifi-Magazine und -Seiten gerne tun... Nenn ein angedachtes Budget und gut is.

JoergC66 (Beitrag #1) schrieb:

1. Ich habe keine Möglichkeit einen SUB aufzustellen, was bedeutet, die Lautsprecher müssen den ersetzen können.

Kann kein mir bekannter Lautsprecher im Bereich Film. Schon gar nicht im Bereich Bass- und Ressourcenmanagement und Flexibilität. Deswegen wurde ja x.1-Kanal von Lucasfilm in erster Linie entwickelt.

JoergC66 (Beitrag #1) schrieb:

2. Ein evtl. Center geht nur zur Not, wenn, dann muß der aber möglichst klein sein.

Center: ja oder nein. Möglichst klein geht nicht. Es gibt in der Regel einen passenden Center in der Serie. Manchmal auch mehrere, aber davon ist wiederum in der Regel keiner wirklich das, was Du als klein bezeichnen würdest.

Wenn Center: nein -> brauchst du ne perfekt-symmetrische Stereo-Aufstellung, die nicht zu breit wird (60° oder kleiner am Hörplatz) und musst direkt im Sweetspot, also gerade vor dem TV, der mittig zwischen den LS der Front steht, sitzen.

JoergC66 (Beitrag #1) schrieb:

3. Da die Lautsprecher keinen oder nur wenig Platz nach hinten haben, muß die Bassöffnung vorne sein (oder liege ich da falsch?)

Ist BS.

http://www.visaton.d...ng-von-lautsprechern

Den Rest hast JULOR angesprochen.

[Beitrag von danyo77 am 08. Mrz 2018, 12:41 bearbeitet]

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 08. Mrz 2018, 14:25

Vielen Dank für eure Antworten.
Mit der Einteilung "obere Mittelklasse" hatte ich mich an diesen Beitrag orientiert:

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=49489
In Zahlen würde ich sagen so 2000 - 2500€.
Was den Sub angeht, klar kommen Standlautsprecher nicht so weit runter wie ein Sub, ich dachte da einfacher, also an LS die dem soweit möglich nahe kommen.

Wenn ich kompakte nehme, die an die Wand bringe, nichmal direkt, sondern an eine Halterung und auf den Boden rechts neben den Schrank den Sub, dann könnte auch das gehen.
Ich bin nur davon ausgegangen, das Klang schlicht Volumen braucht -nicht nur der Bass, daher habe ich nur an StandLS gedacht.

Ich nahm auch an, das ein Verstärker heute einen Ausgleich schafft und die FronLS zeitversetzt ansprechen kann und somit ein nicht perfektes Dreieck ausgeglichen wird. In meinem Fall also der linke FrontLS etwas lauter und früher da ist als der Rechte.

Hm, klingt leider alles sehr ernüchternd, was ihr mir schreibt.
Da die Anlage aber zu 80% Musik jeder Richtung und nur höchstens 20% Film bringen wird, scheint es besser zu sein, das Vorhaben zu canseln oder?
Aber zunächst mache ich mal Bilder vom Zimmer und hoffe ......

JULOR
Inventar

#5 erstellt: 08. Mrz 2018, 17:33

Der AVR passt Abstände (Laufzeiten) und Pegelunterschiede an. Die Richtung, aus der der Schall kommt, kann er nicht ändern. Bei zugroßem LS-Abstand reißt die Bühne in der Mitte auseinander. Du hast dann Musik von links und von rechts, aber nicht aus der Mitte. Beim Film genauso.

scheint es besser zu sein, das Vorhaben zu canseln oder?

Nein. Umstellen, Aufstellung optimieren, Lautsprecher probehören und sich am guten Klang freuen. Einfach 2500€ ausgeben und irgendwie hinstellen ("der AVR regelt das alles" erzählen sie einem im Elektromarkt) funktioniert leider nicht.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 08. Mrz 2018, 18:45

Umstellen ist nahezu unmöglich, da die Möbel an andere Wände nicht passen oder das Licht doof fällt oder einfach die Anschlüsse da liegen wo sie sind.
Aber hier erstmal die Bilder, sind nicht toll, aber ich habe schon ein Weitwinkel genommen.
Vor der Balkontür kommen noch Gardinen, die gehen dann auch über die Wand, also bis in die Ecke. Ein Lautsprecher würde davor stehen. Rechts vom Schrank steht ein Teufel-Sub und oben drauf kleine Sateliten.

Lacelte
Inventar

#7 erstellt: 08. Mrz 2018, 19:51

Da fällt mir gleich wieder ein:

"So, hier ist ein Zimmer, da müssen jetzt die Möbel rein. Und dann sehen wir mal, wo noch Platz für ganz viele Lautsprecher ist."

Ein Lautsprecher kann nur so gut klingen, wie es der Raum und die Aufstellung zulässt und hier sehe ich bei dir nicht viel Klang.
Der Raum sieht alles andere als akustisch aus, die Aufstellung mehr als suboptimal. Meiner Meinung lohnt es nicht, so viel Geld für Lautsprecher auszugeben, wenn man dessen Potenzial nicht nutzen kann. Die Aufstellung und der Raum machen einen groß teil des "Klangs" aus, ein günstiger Lautsprecher kann in einer guten Aufstellung und in einem "guten" Raum wesentlich besser "klingen", als ein teurer, der schlechte Rahmenbedingungen (wie bei dir) genießt. Ich sehe hier nicht den Freiraum für Lautsprecher, die sie bräuchten, auch sehe ich viele Schallharte Oberflächen bei dir.

https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-der-lautsprecher/

https://www.heimkino-praxis.com/kategorien/raumakustik/

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 08. Mrz 2018, 19:56

Najaaa, ganz so einfach ist das nicht. Da war ein Raum und dafür mußte ich Möbel FINDEN !! und das war schon gar nicht einfach, weil man ja nun auch Stauraum braucht. Hab sogar die Balkontür um 80cm versetzt, damit ich überhaupt was stellen kann.
Hm, dann kann ich also bei meinem billig-Teufel bleiben ....

AlainSutter1337_
Inventar

#9 erstellt: 08. Mrz 2018, 22:37

Würde mal sagen: ja

danyo77
Inventar

#10 erstellt: 09. Mrz 2018, 10:12

Jup. Spar Dir das Geld und überleg, ein separates Zimmer zu nutzen, in dem Du gut aufstellen kannst, wenn Du den Mehrwert einer > 2.000,--Anlage haben willst. Die Wohnwand macht leider jeden vernünftigen Ansatz dazu kaputt.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 09. Mrz 2018, 10:38

Schei....
Na dann versuche ich das zu vergessen. Vielen Dank für eure Beratung.

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 09. Mrz 2018, 14:57

Der große Vitrinenschrank kann doch noch an die fast freie Wand neben das Sideboard. Dort steht er auch nicht so im Blickfeld und gefühlt halb vor der Terrassentür. Das Zimmer könnte dann sogar aufgeräumter wirken. Und dann ist die Front links und recht vom TV-Regal frei, um dort Lautsprecher hinzustellen.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 09. Mrz 2018, 15:11

Das die Vitrine halb vor der Tür steht ist eine Täuschung durch den Weitwinkel. Der endet genau mit der dunklen Tabete und von dort sind noch 4cm bis zur Tür.
Aber trotzdem, der Gedanke hat was. Ich stelle mich mal ins Zimmer und versuche mir das vorzustellen.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 10. Mrz 2018, 11:40

So, habe mich entschlossen, dass das Umstellen funktioniert.
Nun habe ich vorne viel Platz für Lautsprecher und es bleiben dort zwei Möglichkeiten.
1. schöne Stand-LS und kein Sub
2. Kompakte irgendwie per Halterung oder Regal an die Wand und darunter nen Sub.

Hinten, wenn denn nicht nur Stereo, habe ich keine Umstellmöglichkeit. Das Sofa kann ich nichtmal nach vorne Rücken, weil ich dann zu dicht vor den Fernsehschrank lande.
Gäbe es da LS mit denen ich trotzdem, wenn auch keinen super-DIN-Sound, einen Sourround-Effekt erzielen kann?

JULOR
Inventar

#15 erstellt: 10. Mrz 2018, 19:19

Sehr schön, geht doch.
Ob 1) oder 2) ist ein stückweit Geschmacksache. Mit Kompaktlautsprechern und Sub holst du aus meiner Sicht sicher mehr raus und bist mit dem Bassmanagement auf jeden Fall flexibler.

Als Rears eignen sich Bipole (keine Dipole) oder flache On-Wall-Lautsprecher, die du jeweils etwas über Ohrhöhe, ca. 1,30-1,50m anbringst.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 10. Mrz 2018, 21:20

Ok, dann weiß ich bescheid.
Was ich jatzt noch nicht so ganz herausgefunden habe ist die Sache mit dem Bi- bzw Dipol.
Der Aufbau wäre wie diese: Klipsch RP 250 S
richtig? Kann ich die Teile irgendwie umschalten zwische Bi und Di oder muß ich die anders anschließen?
Und gibt es da bei einem Paar einen rechten und einen linken, weil ja manche Typen nicht symetrisch sind?
Was meinst Du mit flexibler beim Bass? Den Aufstellort ändern oder die Ansteuerung.
Wenn man so liest und liest, kommen immer neue Anregungen dazu. So ganz gefällt mir optisch die Sub-Lösung nicht und die Kompakten irgendwie an die Wand kriegen .... hab Angst, dass das doof aussieht, weil ich ja direkt neben der Box vorbei gehe (Balkontür).
Würden bei meinem Zimmer z.B. die Dynavoice Definition DF 8 funktionieren? Die kommen bis 23Hz brauchts da noch nen Sub? Meine Gläser im Schrank dürfen gerne heil bleiben

Wenn die DF in Frage kommen sollten, gibt es Bipole die dazu passen?

[Beitrag von JoergC66 am 10. Mrz 2018, 23:48 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#17 erstellt: 12. Mrz 2018, 11:01

Subwoofer bitte nicht missverstehen. a) die können nicht nur tief, sondern sie können tief und das laut. Das können auch große Stand-LS oft nicht, die Angaben sind teilweise wirklich hanebüchen. b) ein Sub ist vor allem dazu da, das Basssignal zu verteilen und die anderen Lautsprecher vom energiefressenden Tiefton zu befreien und damit vor allem die Endstufen des AVR zu entlasten. Bass- und Ressourcenmanagement. Das kann man alles schön durch Auf- und Einstellung beeinflussen. Bei Stand-LS, die zwangsweise an einem festen Punkt in der Front stehen und damit meist in Wandnähe, ist das deutlich unflexibler.

"Kompakte" gibt es auch als nette OnWalls. XTZ Spirit 2 oder 6, nuBox WS-103, nuLine WS-14, Canton Chrono 516, das KEF T-System etc. Sieht alles andere als doof aus.

Umschaltbare Rears gibts von Saxx, Quadral, Nubert,... sind natürlich nicht so günstig wie die Direktstrahler der Serien. Die Reference 14S von Klipsch sind keine wirklichen Bipole, aber strahlen ebenfalls indirekt. Die 250 S aus der "Reference Premiere"-Serie sind auch keine echten Bipole, dennoch phasengleiche LS und damit eher Bi- als Dipole.

Unterschied:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen#04

Lacelte
Inventar

#18 erstellt: 12. Mrz 2018, 11:09

Würden bei meinem Zimmer z.B. die Dynavoice Definition DF 8 funktionieren? Die kommen bis 23Hz brauchts da noch nen Sub?

Bei -20db vielleicht, Angabe nichts mit der Wirklichkeit zu tun! Sie setzen sinnvoll bei ca. ~50Hz ein. Ich benutze sie auch momentan ohne Subwoofer, mit einer guten Aufstellung und einer guten Raumakustik machbar, sie können gut drücken und erst einmal ist es ein guter und ausreichender Bass, was sie nicht können, ist Tiefbass. - Das können ausschließlich nur Subs erreichen.

Die DF-8 brauchen aber, so wie viele Stands, platz und Freiraum.
Meine stehen 1m von der Vorderwand entfernt, links und rechts ausreichend platz, Raum stark bedämpft

[Beitrag von Lacelte am 12. Mrz 2018, 11:13 bearbeitet]

Lacelte
Inventar

#19 erstellt: 12. Mrz 2018, 11:21

Nachtrag;

Dynavoice würde ich, momentan, heute, aktuell nicht (mehr) kaufen.
Durch schon länger bestehende Lieferschwierigkeiten und Aufkauf der Firma, kommt es seit längerem zu extremen Wartezeiten. Was aus der Firma generell wird und ob sie fortbesteht, wird man vermutlich nicht wissen. Wäre mir, mit Hinblick auf spätere Zukäufe und Erweiterungen seines Systems, zu heiß. Ich bin froh DAS ich sie mir gekauft habe, da ich überglücklich mit ihnen bin. Aber auch bin ich heute froh darüber, mein Set damals, zügig zu komplementären.

Aber das ist nur meine eigene Meinung dazu.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 12. Mrz 2018, 13:59

Ok, das mit dem Bass und Sub habe ich verstanden.
Die Wandlautsprecher gefallen mir, hätte ja nie gedacht, das es gut klingende Lautsprechertapete gibt

Die XTZ sehen toll aus, aber das Beitrags- und Teststudium sagen, das die nuberts etwas besser sind -wie auch immer das zu definieren ist.
Als rear finde ich die Quadral super, in weiß an der weißen Wand = nicht so auffällig.
Folgendes habe ich mir zusammengestellt:
nubert nuLine WS-14 vorne
nubert nuLine AW-600 Sub
Quadral Phase 16 rear

Denon AVR-X1400H

Schätze ich muß einfach bestellen, denn anhören in irgendeinem Laden wird sicher nicht klappen.
Wäre die Zusammenstellung so stimmig oder habe ich auf irgendwas nicht geachtet. ?

danyo77
Inventar

#21 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:15

JoergC66 (Beitrag #20) schrieb:

Die XTZ sehen toll aus, aber das Beitrags- und Teststudium sagen, das die nuberts etwas besser sind -wie auch immer das zu definieren ist.

Ist rein subjektiv. Hier im Forum hatten ein paar die nuBox gegen die Spirit 2 im Vergleich und ich kann mich nicht daran erinnern, dass einer davon die XTZ schlechter fand. Bei der nuLine-Serie vs. XTZ Spirit hab ich dagegen beiderlei Geschmäcker lesen dürfen. Die nuLine WS-14 müsste man aber mit den Spirit 6 vergleichen, wenns fair werden soll. Die Spirits strahlen allgemein etwas breiter ab. Was einem besser gefällt, ist reine Geschmackssache.

Sub muss nicht von Nubert kommen. Das ist nur ein 9-Zöller. Bei 23qm wäre ich schon bei 12'', z.B beim Saxx DS12 oder einem XTZ Spirit Sub, der ganz nett anpassbar ist. Der Elac S12EQ ist zwar nicht gerade hübsch, aber durch die App auch gut anpassbar. Klipsch R-12/-112 Subs sind Klassiker, passen halt farblich eher weniger. Dann eher die baugleichen Jamos (J-12/J-112)

Die Quadral als Rear müsstest Du im Zusammenspiel mit den Nuberts ausprobieren. Bei den nuLine wäre ich wohl eher in der Serie und damit bei den RS-54 im Reflexionsmodus. Zur Not einfach mitbestellen und wenn die Quadral besser passen in Deinem Raum, dann wieder zurückschicken. Nubert ist ja recht kulant.

JoergC66
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 13. Mrz 2018, 09:24

Na solche Änderungsvorschläge liest man gerne. Günstiger und zugleich besser.
Hab den nubert Sub gegen Spirit ausgetauscht

Ich denke ich habe jetzt eine gute Zusammenstellung.
Vielen Dank an alle, die mir mit ihren Tips geholfen haben.
Gruß Jörg