Center vs. Phantomcenter/Sub vs. kein Sub (Boxenfarbe Ambilight)

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apachy
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Jul 2018, 16:45
Tag miteinander,

nachdem ich längere Zeit mit den Gedanken gespielt habe und noch länger hin und her gerissen war zwischen verschiedenen Lösungen, Herstellern und Modellen bin ich nun halbwegs auf dem grünen Zweig mit dem was ich möchte. Preislich und auch optisch zieht es mich aktuell zur XTZ Spirit Reihe um mir ein kleines Heimkinosystem zusammen zu stellen.

Fest im Plan sind erstmal zwei Spirit 2 Wandlautsprecher hinter der Couch an der Bar. Vorne werden es zwei Spirit 4 Regallautsprecher auf dem Lowboard (ggf. gönn ich mir auch den Spaß und pack noch nen Set Teufel Reflekt ein, kosten ja nicht die Welt um mal mit Atmos rum zu spielen). Soweit wie auch schon mal auf dem Bild zu sehen:

Frontansicht

Paar Infos zum Raum, gut 4,60m Breit. Sitzabstand gut 2,60m. Hinter mir noch die Küche, Flur usw. Gesamtraum damit gut 33qm. Für mich wirklich relevant aber eben nur die paar Meterchen vorne. Hauptsächlich soll das alles zum Blurays bzw. Streamingdienste schauen gedacht sein, höre aber definitiv auch gerne mal Musik. Das Ganze ist in einer Mietwohnung und ich bin hier definitiv der einzige mit so Interessen, ergo wird es nicht über Zimmerlautstärke hinaus gehen, höre also eher ziemlich leise. Anbei nochmal die Gesamtansicht:

Gesamtansicht

So die Fragen die nun bleiben sind für mich erstmal, macht ein Subwoofer generell Sinn? Groß Dröhnen und Knallen brauch ich nicht. Am Ende suche ich eben ein Upgrade zu dem TV Sound. Keine Ahnung wie leise man so einen Subwoofer stellen kann und ob er dann noch irgendeinen Vorteil hat. Meine Nachbarn sollten von meinen Hobby akustisch erstmal nix mitbekommen. Daher ist da die Frage, den Subwoofer ganz weglassen oder brauch ich ihn für tiefe Frequenzen aber kann ich theoretisch dann GANZ leise machen. Frage wäre dann natürlich auch die Größe, würde da schon bei XTZ bleiben wollen, sprich 8.17/10.17/12.17, sofern der Sub in dem Fall überhaupt irgendeinen Sinn macht.

Nächste Frage wäre der Centerlautsprecher (Spirit 6). Einzige für mich vertretbare Option wäre in das Lowboard vorne rein und die Front dann mit Akustikstoff zu beziehen. Frage ist ob das eine gangbare Lösung ist oder ich da besser fahre, wenn ich den schlicht weg lasse und Phantomcenter betreibe. Hock i.d.R. alleine im Wohnzimmer und sitze perfekt mittig, mit Freunden geht es dann eher ins richtige Kino.

Und damit ist es natürlich nicht genug, weitere Fragen die mich ein wenig verrückt machen ist ob der Denon x1400h oder x3400h für XT32. Da hört man hier und da, dass es nicht die Welt ist, andere schwören drauf usw. Wobei das noch das geringste Problem ist und ich da glaube ich einfach den Aufpreis zahlen würde.

Die letzte Sache dann eher eine kleine Zusatzfrage, habe bei mir Ambilight. Läuft nicht sehr oft, nur bei Filmen wo es definitiv taugt, schnelle Aktionenfilme finde ich damit eher nervig. Bei Animationsfilmen oder Jump n Runs macht es natürlich sehr viel Laune. Daher da nochmal als Zusatzfrage jemand da schon mal schwarze und weiße Lautsprecher gehabt, was taugt da eher? XTZ Gottseidank alles in Matt verfügbar, spiegelnd würde da meiner Meinung nach gar nicht gehen.
ATC
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2018, 17:18
Wenn du dir ein Setup bestellst, nimm einfach mal plus Center und incl. Subwoofer.

Dann kannst du das testen ob du jeweils mit oder auch ohne zufrieden bist, und die Zweifel bleiben nicht ewig im Hinterkopf, ob es doch nicht noch besser geht.
XT 32 kann den Subwoofer besser einmessen, und ja, den kann man auch leise einstellen, hat auch die LFC Funktion usw..
Pumpi74
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Jul 2018, 18:27
Deine Fronts müssen ja ziemlich wandnah stehen, auf dem Lowboard, nicht frei stehend. Das heißt sie sollten zumindest weit aus den Ecken raus damit nicht viel zu viele Moden angeregt werden. XT 32 ist gut, kann aber auch nicht zaubern (musste ich grade selber feststellen). Das heißt auf einen Center könnte man verzichten und statt dessen könnte man Central unter deinem Fernseher gut einen kleinen aber feinen Sub integrieren. Wenn du den Sub anschaffst kannst du aber auch auf 4x Spirit 2 gehen, Tiefton wird dann in jedem Fall genug generiert. Spart Geld und ist der Homogenität sehr zuträglich.

So hättest du in der Front viel gut verteilte Power die ein XT32 auch sicherlich in den Griff kriegt. Das Lowboard müsste natürlich im Zweifel ein bißchen mit Winkeln "verstärkt" werden. Klappern sollte nichts....

Ps: Ich hatte in meiner kleinen Heimkinoecke auch grad mal einen Center ausprobiert. 2,5m Hörabstand knapp 2 Meter Sind die Fronts auseinander. Zum Glück bin ich den Vokal mit nur 11€ Verlust wieder los geworden. Ich hatte in meinem Leben noch keinen überflüssigeren Lautsprecher gekauft
apachy
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Jul 2018, 21:24

ATC (Beitrag #2) schrieb:
und ja, den kann man auch leise einstellen, hat auch die LFC Funktion usw..


Das Feature hab ich ja total übersehen und scheint ja genau das zu sein was ich brauche, vielen Dank für diesen Tipp, damit steht der AVR nun todsicher fest.


Pumpi74 (Beitrag #3) schrieb:
Deine Fronts müssen ja ziemlich wandnah stehen, auf dem Lowboard, nicht frei stehend. Das heißt sie sollten zumindest weit aus den Ecken raus damit nicht viel zu viele Moden angeregt werden.


Najo ein paar Zentimeter Luft haben sie schon und die XTZ Spirit Reihe ist ja mit den Stopfen usw. relativ wandelbar. Höre wie gesagt auch eher leiser.


Pumpi74 (Beitrag #3) schrieb:

Wenn du den Sub anschaffst kannst du aber auch auf 4x Spirit 2 gehen, Tiefton wird dann in jedem Fall genug generiert. Spart Geld und ist der Homogenität sehr zuträglich.


Damit machste nun aber wieder nen neues Fass auf

War eigentlich von Kompaktlautsprechern angetan, die ich auf das Lowboard stellen kann. An der billigen Rigips Wand wollte ich nicht groß was ranschrauben und auch keine Löcher haben die ich im Zweifel wieder ausbessern muss. Vor allem kann man bei den Dingern auf dem Lowboard ein wenig rumprobieren mit anwinkeln, weiter auseinander, dichter zusammen usw. An der Wand dran ist das immer so endgültig.


Pumpi74 (Beitrag #3) schrieb:

Ps: Ich hatte in meiner kleinen Heimkinoecke auch grad mal einen Center ausprobiert. 2,5m Hörabstand knapp 2 Meter Sind die Fronts auseinander. Zum Glück bin ich den Vokal mit nur 11€ Verlust wieder los geworden. Ich hatte in meinem Leben noch keinen überflüssigeren Lautsprecher gekauft :)


Naja im Zweifel könnte ich den Center zurückschicken ist aber auch immer Aktion usw. Groß Verlust sehe ich da abgesehen von den Versandkosten allerdings nicht. Aber erstmal Danke für die Eindrücke, bei Phantom Center scheinen sich ja die Meinungen zu spalten, viele sagen das geht gar nicht, viele sagen es läuft bei ihnen ganz gut, ist natürlich die Frage sind die Empfindungen so anders oder Urteilt eine Fraktion öfter ohne es probiert zu haben.
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 29. Jul 2018, 21:58

apachy (Beitrag #4) schrieb:
bei Phantom Center scheinen sich ja die Meinungen zu spalten, viele sagen das geht gar nicht, viele sagen es läuft bei ihnen ganz gut, ist natürlich die Frage sind die Empfindungen so anders oder Urteilt eine Fraktion öfter ohne es probiert zu haben.

die unterschiedlichen Meinungen hängen in erster Linie von der Qualität des Stereo Bereichs ab!
wenn du eine gute Raumakustik hast und die Stereo LS optimal aufgestellt sind, dann merkst du im Sweet-Spot quasi nicht ob dazwischen ein echter oder Phantom-Center spielt.
je schlechter der Stereo Klang ist, desto mehr Sinn macht ein Center...
apachy
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Aug 2018, 13:56
Hm bzgl. Atmos und der Teufel Boxen noch ein wenig eingelesen, da sollen die Upmixer, vor allem der von Auro meist wohl wesentlich besser sein. Da stellt sich die Frage ob gleich in diese Richtung gehen. Weiß da zufällig wer, ob die etwas erhöhten Surrounds da ein großes Problem wären?

XTZ hat soweit ich gesehen habe mit der Cinema S2 nen Lautsprecher im Angebot, der da taugen würde. Wäre zwar in der Summe auch wieder fast nen 1000er mehr mit dem x4400h und 4 Höhenlautsprechern aber wenn es sich lohnt, warum nicht. Die Surrounds krieg ich aber wohl nicht tiefer.

Da gibt es ja wohl auch demnächst ne Änderung bzgl. Verbot von Auro Upmix von Dolbyspuren in neueren Geräten usw. Wäre nun also wohl der richtige Zeitpunkt für.


[Beitrag von apachy am 06. Aug 2018, 14:02 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 06. Aug 2018, 15:48
alle "unteren" LS sollten ungefähr auf Ohrhöhe!
alles andere ist auch ohne Upmixer & Co. "falsch" und je weiter man vom Ideal abweicht, desto schlechter klingt es halt...

wenn man sich ein "einfaches" 5.1 System aufstellt, dann sieht man nur leichter über solche Fehler hinweg. Je mehr man investiert, desto besseres Ergebnis möchte man ja auch haben und da spucken einem zu hohe Surround in die Suppe.

ehrlich gesagt kann ich auf den Bildern kaum etwas erkennen bzw. mir darunter nichts vorstellen. Wie hoch kämen die Surround denn und wie weit wären sie hinter dem Hörplatz?
apachy
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Aug 2018, 15:57

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
ehrlich gesagt kann ich auf den Bildern kaum etwas erkennen bzw. mir darunter nichts vorstellen. Wie hoch kämen die Surround denn und wie weit wären sie hinter dem Hörplatz?


Mal ein Link, damit ist dass dann wahrscheinlich leichter nachzuvollziehen, nicht der aktuellste Sand, sollte aber reichen. Ggf. unten auf virtual visit klicken, sofern nur die Topansicht sichtbar ist. Lautsprecher wären im Surroundbereich über der Bar. Rest ist dann navigierbar wie ein Computerspiel, sprich WASD + Maus.

Rechts käme ich zwar auch auf Ohrhöhe, Problem ist dann links der Arbeitsplatz. Etwas tiefer wäre ggf. machbar wenn man einen Surroundlautsprecher noch einmal einzeln holt und die Desktopspeaker am PC ersetzt und den Arbeitsplatz etwas vor schiebt. Wobei ich keine Ahnung hab wie es dann mit den doppelten anschließen der linken Surroundbox wäre, nehme an für sowas gibt es entsprechende Switches? Wäre die einzige Möglichkeit um weiter runter zu kommen. Wobei das auch ungünstiger wäre in Bezug auf ein zentriertes Bild an der Wand (hängt noch nix).

Oder eben das Sofa weiter nach hinten, wobei das auch nicht so meine Wunschvorstellung wäre im Bezug auf Immersion/Bildgröße.

http://www.sweethome3d.com/viewHome.jsp?id=1167

Aktuell keine konkreten Abmessungen, kann ich ansonsten aber Abends nachliefern, sofern hilfreich. Aber denke man sieht optisch in etwa wie es aussieht. Preis ist dann mit den 3400 und Atmos Reflekts vorn nicht mehr so anders vom 4400 und 4 Lautsprechern und wenn Auromatic so viel mehr taugt, sollte ich wohl das anstreben. Ist ja letztlich nix, was man alle paar Wochen kauft. Frage ist eben wie man es vernünftig in die Wohnung integriert. Filme und Serien sind zwar ein schönes Hobby, am Ende ist das aber mein Wohnzimmer.


[Beitrag von apachy am 06. Aug 2018, 16:14 bearbeitet]
apachy
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Aug 2018, 12:34
Ok nochmal geguckt. Die Höhe der Surrounds wären im Idealfall (Ohrenhöhe) bei ca. 80-90cm. Die Bar ist gut 1 Meter hoch, oberhalb der Mikrowelle wäre ich also schon bei bei gut 1,30m.

Beste Möglichkeit ansonsten wäre wohl die Bar und das Sofa weiter zurück zu ziehen. geht dann im Zweifel etwas Immersion verloren, mit mehr Entfernung zum Fernseher. Dann müsste die linke Box allerdings an der Wand minimal über dem Schreibtisch. Keine Ahnung wie stark das den Sound beeinflussen würde, wenn die Box quasi auf der Hinterkante des Schreibtisches steht.

Viel mehr Alternativen sehe ich allerdings nicht. Also entweder Surrounds relativ hoch oder die eine Seite quasi auffem Tisch stehen haben. Oder eben ein Mix daraus, sprich Bar und Sofa nach hinten und die Surrounds zwischen Ohrhöhe und 1,30m.

Frage wäre ob irgendeins dieser Setups generell machbar wäre oder sich alles so Sche.. anhören sollte, dass ich es gleich lassen kann und beim TV Ton bleiben kann.
BuzzLight
Stammgast
#10 erstellt: 11. Aug 2018, 00:46
Die Rears können auch etwas höher hängen, sofern sie nicht direkt neben dem Hörplatz sind. Bei Dir scheinen es ja mindestens 1,5m Abstand zu sein. Da sehe ich wirklich kein Problem.
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 11. Aug 2018, 00:55
ja aber...
es passt nicht wirklich, schon bei "normalen" 5.1 Ton nicht. Nehmen wir eine typische Szene, bei der eine Person eine Halle nach hinten in Richtung Kamera verlässt und die Sohlen auf dem Parket klackern.
die läuft nach hinten aus dem Bild, vorne kommt der Ton noch "von unten" (außer man hat die Auro-Matic an ) und je weiter die Schritte nach hinten gehen, kommt der Ton immer weiter von oben.

im Zusammenspiel mit Atmos passt das dann noch weniger, weil Effekte von hinten und oben verschmelzen.
BuzzLight
Stammgast
#12 erstellt: 11. Aug 2018, 02:13
In der Praxis habe ich das nicht als Problem erlebt. In meiner alten Wohnung hingen meine Rears in etwa 1,60m Höhe, da sie über meinem Schreibtisch an der Wand montiert waren. Die Entfernung bis zu meinem Hörplatz waren gute 2m.
Davon abgesehen kommen Rears insgesamt sicher auch wesentlich häufiger bei Regen, Soundtrack, und Umgebungsgeräuschen zum Einsatz als bei Schritten über das Parkett

Selbst das AV-Wiki empfiehlt übrigens Höhen bis zu 1,8m - wenn auch hauptsächlich um Distanz zu erzeugen.

An Stelle des TE würde ich den vorgesehenen Platz für die Rears erst einmal ausprobieren (evtl. zunächst provisorisch, also ohne gleich Löcher zu bohren), ehe er Bar und Sofa versetzt.
Er ist sich ja bewusst, dass er kein dediziertes Heimkino einrichtet, wo es auf jedes Detail ankommt, sondern das es am Ende des Tages immer noch in erster Linie sein Wohnzimmer ist.
Ich vermute mal, dass hier mindestens 98% der User an irgendeiner Stelle auf die eine oder andere Art Zugeständnisse machen mussten - mich eingeschlossen.

Was Atmos angeht, gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Da ist die Gefahr groß, dass sich da die Effekte in die Quere kommen.
Ich halte Atmos im Wohnzimmer aber eh für überschätzt, bzw. überhyped - erst recht in verhältnismäßig kleinen Räumen.
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 11. Aug 2018, 02:31
hier stehen zwei Stand-LS (gut 1m hoch) auf 110° und darüber hängen an der Wand noch "für Experimente" LS, die als Direkt/Bipol/Dipol umgeschaltet werden können (T+A TCI S3).
Prinzip bedingt hängt damit der TMT dieser LS auf ca. 1,4m Höhe.

ich kann per Fernbedienung zwischen den beiden Konfigurationen umschalten (AVR Einstellung wird ebenfalls umgeschaltet) und es ist ein GROSSER Unterschied zwischen: HT 100cm & MT 85cm und MT 140cm!

lasse einfach mal den Atmos Hubschrauber bei abgeschaltetem Atmos auf der unteren Ebene kreisen. Oder höre dir die Szene von "Dark Tide" (einmal skip forward, dort wo der Pickup Truck im Spiegel direkt hinter der Couch durch das Wohnzimmer fährt) an.
dann erkennst du was da alles schief läuft, wenn die Surround LS zu hoch hängen!

auf der anderen Seite muss man natürlich auch mal fünfe gerade sein lassen. Wenn es nicht anders geht, dann geht es hat nicht anders und man kann trotzdem noch sehr gut Surround Filme genießen!
nur wenn es noch einen Tick besser geht, dann sollte man halt zumindest versuchen es zu erreichen und nicht gleich die Flinte ins Korn werfen und sich mit seinem Schicksal abfinden
apachy
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Aug 2018, 07:38
Wie gesagt ich kann auch die Bar und das Sofa zurückziehen. Das ist kein Problem, die Bar ist eh auf Rollen. Dann krieg ich die Surrounds auf Ohrhöhe. Rechts dann vor der Bar, seitlich vom Sofa an der Wand. Das bedeutet dann nur eben, dass der Surroundlautsprecher auf der linken Seite meinen Desktoplautsprecher auf dem Schreibtisch ersetzen wird und davor dann direkt 60 cm Tischplatte sind.

Sprich so in etwa:
Rechts

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