Focal Aria mit neuem Center

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turbolover
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Apr 2020, 11:36
Guten Morgen allerseits

Ich habe folgende "Front"
Standlautsprecher: Focal Aria 936
Center: Focal Aria CC 900 (€500)
Sub: Paradigm Studio SUB 12
AVR: Denon AVR-X4500 (bald Anthem)

Der Aria CC 900 ist recht klein und ich schaue viel fern und hätte gerne mehr "Mitte".
Leider hat Focal im Aria Bereich nix anderes.

Immer wieder wird abgeraten, Lautsprecher zu mischen. Andererseits habe ich seit 10 Jahren Nubert im Rücken und bin Happy. Ich verstehe, dass der Center Speaker im Homecinema die meiste Arbeit leistet. Warum nicht diese Arbeit einem Paradigm 55C oder Monitor Audio Gold C250 übergeben (€1500)?

Grüsse, Matthias
Rollei
Moderator
#2 erstellt: 12. Apr 2020, 11:45
Hi TE -

warum nicht einfach zum testen einen neuen Center hinstellen und dann dein Ohr entscheiden lassen.

Ich denke aus eigener Erfahrung macht es das Gesamtbild schon homogener, wenn alles aus einem Guß ist.

Am Ende entscheiden deine Ohren alleine.


greetings

Rollei
Hassi$7
Stammgast
#3 erstellt: 12. Apr 2020, 12:11
Hi,

.......vollkommen richtig, was Rollei da schreibt.

Ich kann Dir nur berichten, bei mir ist erst Zufriedenheit eingekehrt, nachdem ich mir einen ausreichend großen Center Canton AV 950) hingestellt habe.
In dem Zuge habe ich damals die restlichen LS insoweit angepasst, dass "aussenrum" auch Canton Ergo (vorne Wand-LS, hinten Regal-LS) spielen, die zumindest über den baugleichen Hochtöner des Centers verfügen.

Ob nun die LS Auswahl oder/und das sehr gute Einmess-Sytem des AV Receivers (Onkyo TX-NR818) für das möglichst perfekte Zusammenspiel der Komponenten verantwortlich ist, bin ich mir nicht wirklich sicher.
Was aber bei mir einen deutlichen Schritt in Richtung besserer Klang bei x.1 Anwendungen brachte, war der angemessen große Center.


Viele Grüße: Hassi
dejavu1712
Inventar
#4 erstellt: 12. Apr 2020, 12:49

turbolover (Beitrag #1) schrieb:

Der Aria CC 900 ist recht klein und ich schaue viel fern und hätte gerne mehr "Mitte".


Ein Problem das es (leider) bei vielen Herstellern mit ihren zu klein geratenen "Pseudo" Centern gibt.

Allgemein scheint es bei Focal auch keine "größeren" Center zu geben, Du müsstest also auf das
Produkt einer anderen Marke zurückgreifen, aber auch da ist die Auswahl mEn recht begrenzt,
welches Center Modell ausreichend dimensioniert ist und tonal passt, kannst nur du selbst herausfinden.
happy001
Inventar
#5 erstellt: 12. Apr 2020, 12:50
Hast du dir die Anlage erst gekauft oder schon länger?
Ich habe ja ebenfalls Focal-LS jedoch die Vorgänger Chorus. Ich bin mit meinem Center sehr zufrieden. Wie hast ihn denn auf- und eingestellt?
turbolover
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Apr 2020, 18:18
Ausprobieren in der Schweiz ist nicht so einfach, wir haben kein Rückgabekonsumentenschutzausprobiergesetz.

Er ist nicht "schlecht" aber ich finde die 936 voll ok für den L-Raum, der Paradigm gibt ordentlich rums, aber der Center hat im Homecinema viel zu tun, auch wenn ich nur 5.1 mache. Die Focals habe ich ca. 5 Jahre.

Klar könnte ich das Coronosparbuch plündern und komplett auf eine andere Linie umsteigen, das übersteigt dann aber diesen Kaufbetratungs-Thread und bräucht mehr WAF Planung.

Bild vom Wohnzimmer:
focal paradigm sonorus
Prim2357
Inventar
#7 erstellt: 12. Apr 2020, 18:23
Hast du es bei der relativ engen Aufstellung auch schon einmal ohne Center probiert?
dejavu1712
Inventar
#8 erstellt: 12. Apr 2020, 18:24
@happy001 hat nicht ganz unrecht, Du solltest zu aller erst nochmal die Einstellungen prüfen, bevor du an den
großen Umbau denkst, eventuell lässt sich da noch was rausholen oder es ist sogar etwas falsch eingestellt.

Allerdings wenn ich mir die Front so anschaue, kannst du dir eventuell den Center ganz sparen.
Wie weit sitzt du von den LS weg und wie weit stehe die Front LS auseinander?
Schon mal im Phantom Modus (ohne den Center) getestet?
turbolover
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Apr 2020, 18:56
Das ganze sieht verzerrt aus, ist ein 75" TV, die beiden Boxenmitten sind 2.5m auseinander, die beiden TV-Guck-Plätze sind 2.6m von den Boxenöffnungen weg. Ohne Center ist eine Idee, nie probiert. Finde es halt immer cool, wenn es aus der Mitte spricht und aus den Ecken musikt
dejavu1712
Inventar
#10 erstellt: 12. Apr 2020, 19:42
Ok, hätte ich jetzt nicht gedacht, aber dann sollte es ja von der Aufstellung passen.


turbolover (Beitrag #9) schrieb:

Finde es halt immer cool, wenn es aus der Mitte spricht und aus den Ecken musikt


Das tut es in der Regel auch ohne Center, wenn alles korrekt auf und eingestellt ist.

Ansonsten wie schon mehrfach erwähnt einfach nochmal die Einstellung des AVR überprüfen,
eventuell den Center (Dialog) Pegel etwas anheben, die Trennfrequenz prüfen usw., eigentlich
sollte der Focal Center mit seinen zwei 6,5" Chassis doch halbwegs ordentlich zupacken können.
happy001
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2020, 00:30
Wenn ich jetzt das Bild mir anschaue bin ich nicht der Meinung, dass ist eine gute Aufstellung. Die linke Box mit der Nähe zur Seitenwand bringt mit Sicherheit Probleme. Der Center sollte zumindest leicht angewinkelt werden. Dazu ganz nach vorne, auf ein Brett oder Podest bringt nicht viel, weil der TV dann wieder stört. Ich würde eher auf ein Problem bei den Einstellungen oder der Messung tippen, ggf. das sich linke Box und der nahe Sub dem Center das Leben etwas schwerer machen.
Wei weit steht die Front eigentlich auseinander und wie weit ist der Hörplatz weg?
Was ich sagen kann, der Center ist mit seiner Bestückung ausreichend auslegt und passt zur Front wenn ich von meinen Chorus ausgehe. Es mag durch Pseudo Center geben, bei den Focals ist dies aber nicht der Fall. Ich kenne eigentlich auch keinen Bericht wo dies bisher der Fall war, egal bei welcher Serie oder speziell der Chorus oder Aria-Serie.


[Beitrag von happy001 am 13. Apr 2020, 00:32 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2020, 09:07
Das es mit der Aufstellung passt, bezog sich auf das "Stereo Dreieck" in Verbindung mit dem Phantom Center,
die Frage nach dem Hörabstand und der Basisbreite, hat der TE in seiner letzten Post übrigens schon beantwortet!

Ich stimme dir zu, das die Front alles andere als optimal aufgestellt ist, aber das trifft ja auf viele zu, ich denke
aber nicht, das das die Ursache für den "zu schwachen Center" ist, sowas bringt aber andere Probleme mit sich,
daher wäre es natürlich mehr als ratsam auch diese Punkte im Rahmen der Möglichkeiten zu optimieren.

Sind die beiden Front LS zum Hörplatz hin angewinkelt?

Bevor du also über einen anderen Center nachdenkst, solltest du mit der Ein und Aufstellung experimentieren und das
Setup auch mal Probe halber ohne Center im Phantom Modus betreiben, nur um alle Fehlerquellen auszuschließen.
fplgoe
Inventar
#13 erstellt: 13. Apr 2020, 09:38
Wenn der Hörplatz aber in etwa der Entfernung der beiden Haupt-Lautsprecher zueinander positioniert ist, sollten die Hauptlautsprecher auch etwas eingedreht werden. Sie gerade rechts und links 'an einem vorbei schallen' zu lassen, ist nicht wirklich sinnvoll. Außerdem würde das auch etwas das Problem der Erstreflektionen des linken Lautsprechers direkt an der Wand dämpfen. Sieht zumindest deutlich auf dem Bild so aus...


[Beitrag von fplgoe am 13. Apr 2020, 09:38 bearbeitet]
happy001
Inventar
#14 erstellt: 13. Apr 2020, 10:13

dejavu1712 (Beitrag #12) schrieb:
die Frage nach dem Hörabstand und der Basisbreite, hat der TE in seiner letzten Post übrigens schon beantwortet!

Einmal mit Profis arbeiten

Sich einen neuen Center zu beschaffen halte ich für den letzten Ausweg. Ich würde wie gesagt beim Center anfangen und verschiedene Punkte testen wie geschrieben. Dazu könnte man durch auch mal eine Position nur über dem TV probieren, dazu den Center abklemmen und neu einmessen und schauen was passiert, Boxen leicht eindrehen, plus die linke Box etwas mehr Abstand zu verschaffen. Dann sind die Einstellungen noch ein Thema.
Ist eben nun die Frage, den Aufwand annehmen und schauen oder einen neuen Center holen und sehr wahrscheinlich wieder das Problem bekommen. Denn ich bin nach wie vor der Meinung der Center ist nicht zu schwach.
turbolover
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Apr 2020, 11:13
Vielen Dank für Eure tollen Beiträge. Den Lautsprecher in der Ecke habe ich wieder etwas mehr eingedreht auf den Hörplatz hin (das Bild ist perspektivischer Blödsinn). Die Front L+R sind ca. 25cm von der Wand weg. Die AVR Einstellungen habe ich meist auf OFF (Cinema EQ, Center Spread etc.). Dialog Level angehoben +0.5

Die Cutover sind für Front und Center auf 40Hz, für die Rear auf 80 Hz. Der Sub auch auf 80Hz. Macht Sinn?
dejavu1712
Inventar
#16 erstellt: 13. Apr 2020, 11:24
Aus der Ferne ist sowas immer schwer zu beurteilen, aber den Center würde ich höher trennen
und noch etwas mehr im Pegel anheben, die Front LS haben laut Hersteller 1 db mehr
Wirkungsgrad, als Stereo Paar (+3 db) sind das das dann rein rechnerisch sogar rund 4 db.
happy001
Inventar
#17 erstellt: 13. Apr 2020, 11:25
Macht nicht wirklich Sinn. Ohne jetzt die genauen Daten der Aria zu kennen, trenne Front und Center bei 60 oder 80 Hz. Den Sub auf 80? Meinst du den Regler am Sub? Dann gleich mal voll auf Anschlag drehen und neu einmessen
Was verstehst du unter

Die AVR Einstellungen habe ich meist auf OFF


Wurde bei der Einmessung eigentlich die Entfernung korrekt ermittelt oder gab es größere Diffrenzen? Hast auch mal deine LS mit Hilfe des Testtons eingepegelt auf die gleiche Lautstärke?
fplgoe
Inventar
#18 erstellt: 13. Apr 2020, 11:36

turbolover (Beitrag #15) schrieb:
...Der Sub auch auf 80Hz. Macht Sinn?

Was hast Du da eingestellt? Der Sub darf nicht beschränkt werden. Die meist völlig falsch per 'LPF des LFE' ausgefilterten Anteile gehen ersatzlos verloren.
dejavu1712
Inventar
#19 erstellt: 13. Apr 2020, 11:53
Der Paradigm Sub hat ja einen LFE Eingang, den sollte man auch benutzen.
@fplgoe: bei welcher Frequenz soll denn der Sub deiner Meinung nach im AVR getrennt werden?

Die Front würde ich auch bei Minimum 60-80 Hz trennen, der Center ist mit 57 Hz (-3 db) angegeben, daher
machen 40 Hz keinen Sinn, ich würde diesen zwischen 60 und 80 Hz trennen, probieren geht über studieren.

Ich habe keine Focal, aber Stand LS und einen großen Center, meine Einstellungen sind also nur als Orientierung gedacht:

Front bei 60 Hz
Center, Rear und Atmos LS bei 80 Hz
Center EQ etc. auf aus, Center Pegel auf +1,5 db
Subwoofer bei 120 HZ
Main+LFE

Das hat bei mir zum für mich besten Ergebnis geführt....
Man muss halt immer ein wenig mit den Einstellungen experimentieren bis man
das "Optimum" für sich gefunden hat, einfach hinstellen und gut ist, passt selten.
fplgoe
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2020, 12:03

dejavu1712 (Beitrag #19) schrieb:
@fplgoe: bei welcher Frequenz soll denn der Sub deiner Meinung nach im AVR getrennt werden?...

Es gibt keine Trennfrequenz für Subwoofer. Die Nummer mit den Trennfrequenzen ist immer eine Einbahnstraße, von den anderen Kanälen zum Subwoofer, wozu soll also eine Trennfrequenz vom Subwoofer einstellbar sein?

Der einzige Filter ist eben der genannte 'LPF des LFE' und der besagte Tiefpass filtert -wie der Name schon sagt- ohnehin lediglich das LFE-Signal, also das x.1. Setzt man diesen Wert unter 120Hz, gehen die entsprechenden Anteile in einem Dolby Digital LFE-Signal (technisch 20-120Hz) ersatzlos verloren. DTS liefert ohnehin nur ein LFE von 20-80Hz, trotzdem macht dieser Filter da ebenfalls keinen Sinn.


[Beitrag von fplgoe am 13. Apr 2020, 12:06 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#21 erstellt: 13. Apr 2020, 12:08
Nun, die Einstellungen von anderen Anlagen in anderen Räumen an anderer Elektronik hilft hier eher nicht weiter..

@ TE
Zeig doch mal die Messungen der Frontlautsprecher und des Centers und Subwoofer, was der X4500 dazu auswirft.
daraus kann man unter Umständen mehr ablesen, wo man trennen könnte/sollte.
dejavu1712
Inventar
#22 erstellt: 13. Apr 2020, 12:08
Eine Orientierung ist es aber alle mal, mehr sollte es auch nicht sein, der AVR ist identisch, aber schon klar....
Die Einstellungen, wie sie der TE im Moment im AVR gemacht hat, sind jedenfalls definitiv nicht optimal.

@fplgoe:
Also du plädierst dafür die Trennfrequenz im AVR auf den höchst möglichen Wert einzustellen, bei mir sind das 250 Hz....
Aber wie gesagt, alles über 120 Hz hat sich bei mir nicht so gut angehört, 120 Hz fand ich am besten, Einbildung?


[Beitrag von dejavu1712 am 13. Apr 2020, 12:13 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#23 erstellt: 13. Apr 2020, 12:16
Die Trennfrequenzen der anderen Kanäle gehören nach den Fähigkeiten der Lautsprecher eingestellt.

Der Tiefpass am LFE ist oberhalb der 120Hz Schwelle völlig nebensächlich, weil er weder aus einem Dolby- nur einem DTS-Stream genutzt wird. Und ich wiederhole nochmal 'LPF des LFE' (also der 'Low Pass Filter' des 'Low Frequence Effect' Kanales) hat nichts mit den übergebenen Anteilen der anderen Kanäle zu tun.
dejavu1712
Inventar
#24 erstellt: 13. Apr 2020, 12:20

fplgoe (Beitrag #23) schrieb:

Der Tiefpass am LFE ist oberhalb der 120Hz Schwelle völlig nebensächlich, weil er weder aus einem Dolby- nur einem DTS-Stream genutzt wird.


Also wohl doch Einbildung.... Egal, bei mir bleibt es bei 120 HZ!


fplgoe (Beitrag #23) schrieb:

Und ich wiederhole nochmal 'LPF des LFE' (also der 'Low Pass Filter' des 'Low Frequence Effect' Kanales) hat nichts mit den übergebenen Anteilen der anderen Kanäle zu tun.


Das versteht sich von selbst....denke ich!
turbolover
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 14. Apr 2020, 22:57
Den Subwoofermode habe ich nun auf "LFE+MAIN"
LPF for LFE nun auf 120 Hz

Mal schauen. Der Paradigm hat ja auch noch einen Trennfrequenz, die habe ich nun auch auf 80 Hz gesetzt.
fplgoe
Inventar
#26 erstellt: 15. Apr 2020, 04:31

turbolover (Beitrag #25) schrieb:
...Der Paradigm hat ja auch noch einen Trennfrequenz, die habe ich nun auch auf 80 Hz gesetzt.

Super... damit beschneidest Du sämtliche zugespielte Signale ersatzlos auf diesen Wert. Selbst einen Dolby-LFE (20-120Hz) gibst Du nicht mehr vollständig wieder.
dejavu1712
Inventar
#27 erstellt: 15. Apr 2020, 09:11
Interessant was die Leute so alles machen und sich dann wundern das es nicht klingt....

Es kommt darauf an wie der TE den Sub angeschlossen hat, wenn er wie ich zuvor erwähnt
habe nur den LFE Eingang belegt hat, sollte die interne Frequenzweiche außer Kraft gesetzt sein.

Dennoch ist die 80 Hz Einstellung beim Subwoofer natürlich völlig konträr, wenn der AVR für das Management der
Trennfrequenzen zuständig ist, dann sollte man beim Subwoofer den Regler immer auf das Maximum stellen.

Die anderen Einstellungen waren ja euch recht fragwürdig, mal schauen ob es nach dem "Feintuning" besser geworden ist.


[Beitrag von dejavu1712 am 15. Apr 2020, 10:08 bearbeitet]
happy001
Inventar
#28 erstellt: 15. Apr 2020, 09:55
Da schreibt man drehe den Regler am Subwoofer auf
Peas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Apr 2020, 10:24

Also du plädierst dafür die Trennfrequenz im AVR auf den höchst möglichen Wert einzustellen, bei mir sind das 250 Hz....
Aber wie gesagt, alles über 120 Hz hat sich bei mir nicht so gut angehört, 120 Hz fand ich am besten, Einbildung?


Dann misst der AVR wahrscheinlich mit dieser als Standard hinterlegten Einstellung von 120 Hz ein.

Das Problem ist halt, dass dann bei 120 Hz je nach Filtertyp schon 3 oder 6 dB fehlen - mit den entsprechenden Auswirkungen auf die Phasenlage.

Daher hat flpgoe schon recht, wenn er sagt, dass man den LPF ohne Nöte eigentlich möglichst weit außerhalb des Arbeitsbereichs des Subs legen sollte - damit dieses Filter eben nicht wirkt.

Denn dreht man hier an der Phase, kommt es zu Auslöschungen zwischen Sub und Sat. Hat der Sub dann auch noch ein nicht ganz abschaltbares Filter und macht der Toningenieur bei der Abmischung den Fehler, den LFE zu filtern (dazu gibt es ganze Abhandlungen), dann summieren sich die Gruppenlaufzeiten in hörbare Regionen.

Wenn es sich also bei der Einstellung 120 Hz besser anhört, kann das daran liegen, dass der AVR die daraus resultierende Gruppenlaufzeit intern ausgleicht (als Laufzeitkorrektur ähnlich der Entfernungseinstellung). Es kann aber auch daran liegen, dass ein Bassreflexsubwoofer dank der Pegelreduktion im Oberbass weniger Mitteltonanteile (Rohrresonanzen etc.) ausspuckt.

Das sind Symptome, die aber die Aussage im Grunde nicht zu widerlegen vermögen. Ein Subwoofer ist vom Bassmanagement nicht zu filtern bzw. zu trennen.

Warum dennoch praktisch alle Hersteller darauf stehen, ist nicht nachvollziehbar. Yamaha trennt fix bei 130 Hz, bei Denon, Marantz und Onkyo ist es einstellbar, bei Pioneer ist es sogar an die Trennfrequenz gekoppelt.

Jedenfalls ist das kein Grund für Polemik.
dejavu1712
Inventar
#30 erstellt: 15. Apr 2020, 10:50
Verstehe, Danke für die ausführliche Beschreibung

Bei mir übernimmt nur der AVR das komplette Bass Management,
für mich sind wie gesagt 120 Hz die beste Wahl und laut dem Kollegen
liefert der LFE Kanal genau bis zu dieser Frequenz, sollte also passen.
Die beiden Endstufen für die Subwoofer stehen auf "Fullrange" Betrieb.
turbolover
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 15. Apr 2020, 10:51

dejavu1712 (Beitrag #27) schrieb:
Interessant was die Leute so alles machen und sich dann wundern das es nicht klingt.....


Da gebe ich Dir recht. Das ganze ist doch auch nicht so wahnsinning transparent als Nicht-Ton-Ingenieur.

Paradigm Studio Sub 12 LOW PASS FILTER FREQUENCY: Variable 35 Hz - 150 Hz;

Ich lese hier als Empfehlung aus: Sub ist am PreOut. Trennfrequenz auf 120Hz (max) im AVR, und öffne den Subwoofer auf 150Hz.
Dann kommt dort "alles" an.

Erschwerend dazu kommt das "manuelle" Phasenverschiebungspoti am Sub und endlich am Schluss die Sub-Einmeßsoftware mit Mikro. Natürlich zuzüglich der Einmesssoftware des AVR. Welche man natürlich bei jeder Änderung erneut für 7 Sitzplätze durchlaufen lässt.


Wenn es sich also bei der Einstellung 120 Hz besser anhört, kann das daran liegen, dass der AVR die daraus resultierende Gruppenlaufzeit intern ausgleicht (als Laufzeitkorrektur ähnlich der Entfernungseinstellung). Es kann aber auch daran liegen, dass ein Bassreflexsubwoofer dank der Pegelreduktion im Oberbass weniger Mitteltonanteile (Rohrresonanzen etc.) ausspuckt.


Danke auch dem Profi, das Problem ist natürlich bei mir fachlicher Natur und zu viele Regler und Automatismen bzw. das Verständnis des Zusammenspiels der Einmess-Systematiken und manuellen Regelmöglichkeiten.
dejavu1712
Inventar
#32 erstellt: 15. Apr 2020, 11:26
Ich bin auch kein Ton Ingenieur...

Ja, allers soweit richtig, aber ich hatte zuvor schon geschrieben, das dein Sub einen LFE Eingang, siehe Foto:

Paradigm Sub

So wie gezeigt solltest du den Subwoofer auch anschließen.

Dann sollte die interne Frequenzweiche im Sub außer Kraft gesetzt sein und die Trennfrequenz, das wäre für
mich die sinnvollste Variante, trotzdem würde ich zur Sicherheit den Lowpass Regler am Sub voll aufdrehen.
Peas
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Apr 2020, 12:21
Jepp, genau so.

"LFE"-Eingang am Sub nutzen, Phasenregler auf 0 drehen, Crossover auf Höchstwert setzen und erst dann einmessen lassen. Danach am Sub nichts mehr verstellen.

Maximal am AVR rumspielen, aber die Grundeinstellungen vorher notieren.

Meist sind die Trennfrequenzen etwas sportlich gewählt. So manch kleiner Satellit freut sich über eine Bassentlastung. Mit Sub muss man die LS auch nicht voll ausreizen, macht klanglich wenig Sinn.

So, und bei dem LPF für den LFE einfach mal verstellen und hören, geht schneller als darüber zu schreiben. Im Zweifel bei der Standardeinstellung belassen.

That's it.
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