Stereo zu Surround Upscaling von Musik bei AV-Receivern?

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Andi70
Stammgast
#1 erstellt: 13. Sep 2022, 02:51
Hallo,
können AV-Receiver aus Stereo-Musik Surround-Musik berechnen unter Einbeziehung aller Lautsprecher und wie gut funktioniert das? Werden bestimmte Bestandteile der Musik dann auf die Surround-Lautsprecher geleitet? Welche Geräte bzw. welche Hersteller können das und welche können das am besten?
Welche Programme der AV-Receiver können das?
Musik hören ist mein Hauptgrund zum Kauf eines AV-Receivers, weil ich es mag, von der Musik rundherum eingehüllt zu werden. Am besten ist es natürlich, wenn dabei ein Surround-Klangbild entsteht, so dass die Musik differnziert aus den verschiedenen Richtungen kommt. Leider gibt es ja nur sehr wenige echte 5.1 Aufnahmen.
Vielen Dank.
ostfried
Inventar
#2 erstellt: 13. Sep 2022, 03:52
Das kann jeder gängige AVR schon immer. Etwa über Multi Channel Stereo so naja als auch die älteren über Dolby PL2 'music' und die neueren über "Dolby Surround" als dessen Nachfolger-Upmixer. Und das klappt wirklich ziemlich gut. Höre auch nur so.

Ist natürlich dennoch immer noch was anderes als native 5.1-Aufnahmen, wo wie bspw. beim Corrs-Album in dts die Drums von rechts hinten kommen, logisch.


[Beitrag von ostfried am 13. Sep 2022, 03:55 bearbeitet]
Andi70
Stammgast
#3 erstellt: 13. Sep 2022, 10:17
Nach der Bedienungsanleitung gibt es ja eine ganze Reihe von verschiedenen Dolby-Modi. Wäre das dann davon nur der Dolby Surround Modus, der aus Stereo Surround macht ? Werden alle angeschlossenen Lautsprecher mit einbezogen?
n5pdimi
Inventar
#4 erstellt: 13. Sep 2022, 11:31
Nein, das machen praktisch alle Modi. Und sie beziehen auch (meistens - je nach Programm) alle Lautsprecher mit ein. Ansonsten lässt sich das so pauschal nicht beantworten, und eine LIste, welches DSP jetzt genau was macht habe ich wenig Lust zu erstellen.
Zumal es neben denn "allgemeinen" DSPs wie DolbySurround, DTS:Neural X usw. auch noch Herstellerspezifische DSP gibt. Wenn Dir eine große Auswahl von DSPs wichtig ist, wäre an dieser Stelle Yamaha ans Herz zu legen.
JULOR
Inventar
#5 erstellt: 13. Sep 2022, 12:50

Andi70 (Beitrag #1) schrieb:
Am besten ist es natürlich, wenn dabei ein Surround-Klangbild entsteht, so dass die Musik differnziert aus den verschiedenen Richtungen kommt.

Für mich ist es genau das Gegenteil von "differenziert".

Bei den Upmixern wird das Stereosignal auf die einzelnen Lautsprecher aufgeteilt. In der Regel auch auf alle. Da kann man einfach die verschiedenen Modi durchzappen und nehmen, was einem am besten gefällt.

Hier gibt es einen Versuch einer Liste. Da steht schon einiges:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-17673.html

Was halt nicht klappt, ist, dass z.B. der Gesang nur aus dem Center kommt, die Gitarre von links und der Chor von hinten, wie schon erwähnt wurde. Aber einen schönen Raumklang bekommt man durchaus, wenn man das möchte.


[Beitrag von JULOR am 13. Sep 2022, 12:50 bearbeitet]
Andi70
Stammgast
#6 erstellt: 13. Sep 2022, 13:03
Wenn man großen Wert auf gutes Upmixing von Stereo auf Surround legt, welcher Hersteller ist da mehr zu empfehlen? Denon oder Yamaha?
Bei Yamaha findet man nicht alles, was man bei Denon findet.
Bei Yamaha gibt es SURROUND:AI™. Ist das auch ein Upmixer ?

Insgesamt gefällt mir an sich Yamaha ganz gut.


[Beitrag von Andi70 am 13. Sep 2022, 13:05 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#7 erstellt: 13. Sep 2022, 13:12
Nein, Surround AI ist eine Funktion, die immer das (nach Meinung des AVR) am besten passende DSP aussucht. Yamaha hat eben zusätzlich eine vielzahl von selbst entwickelten DSP Programmen, sowas wie "Hall in Vienna" oder "The Roxy Theater" usw..
Beispiel: https://de.yamaha.co..._2080_om_G_De_D0.pdf
S. 78/79
In der Anzahl und Ausprägung hat das glaube ich nur Yamaha.
Andi70
Stammgast
#8 erstellt: 13. Sep 2022, 14:53
Der Sinn von DSP-Programmen erschließt sich mir nicht.
Aber wie ist es beim Upmixing?
Ist da Denon oder Yamaha besser?
ostfried
Inventar
#9 erstellt: 13. Sep 2022, 15:13
Ausprobieren. Allein dein Geschmack entscheidet.
n5pdimi
Inventar
#10 erstellt: 13. Sep 2022, 15:14
Das grundsätzliche "Upmixing" via DolbySurr oder DTS:NeuralX ist gleich, denn die Hersteller verwenden die gleichen Codecs/Chips. Die DSPs wie oben erwähnt kommen dann "On Top".
JULOR
Inventar
#11 erstellt: 13. Sep 2022, 15:23

Andi70 (Beitrag #8) schrieb:
Der Sinn von DSP-Programmen erschließt sich mir nicht.

Die Programme simulieren andere Räume wie großes Kino, Theatersaal, Kirche, Konzerthalle, Stadion usw. Dafür werden dem Signal die Rauminformationen in Form von Frequenzverschiebungen(Equalizer) und Hallreflexionen der jeweiligen Locations zugemischt. Kann man mögen, muss man aber nicht.

Die Upmixer selbst tun sich wie gesagt nichts.
wolle_55
Stammgast
#12 erstellt: 13. Sep 2022, 18:36
Achtung: Subjektiv! Meine Empfehlung wäre ein älterer Denon/Marantz mit Dolby PL2x. Den Pl2x Music Modus finde ich da sehr gelungen und einen guten Mittelweg zwischen Yamahas Pl2x-Implementierung & MultiCh Stereo.
Bei den Yamahas, die ich kenne, werden bei Pl2x lediglich ein paar wenige Effekte auf die Surrounds verteilt. Die Yamaha DSPs finde ich alle unerträglich hallig. Wie man so Musik hören kann, habe ich nie verstanden.
Der neue Dolby Surround Upmixer gefällt mir bei Murik schlechter als Pl2x.

Ein maßgeblicher Faktor bei allem ist aber die Qualität der Aufnahme. Wenn keine Rauminformationen im Lied sind, wird der AVR auch keine erzeugen können.
Andi70
Stammgast
#13 erstellt: 13. Sep 2022, 18:49

wolle_55 (Beitrag #12) schrieb:
Achtung: Subjektiv! Meine Empfehlung wäre ein älterer Denon/Marantz mit Dolby PL2x. Den Pl2x Music Modus finde ich da sehr gelungen und einen guten Mittelweg zwischen Yamahas Pl2x-Implementierung & MultiCh Stereo.


Hallo wolle 55,
welchen Denon kannst du mir da konkret empfehlen?
Ich wüßte jetzt gar nicht, wie ich da suchen sollte.
wolle_55
Stammgast
#14 erstellt: 13. Sep 2022, 18:59
Im Grunde sind alle Denon ab 1912 und Marantz ab 5006 mit MultEQ XT empfehlenswert.
XT32-Receiver sind Denon ab 4311 & Marantz ab 6009. Die kosten gebraucht ein bisschen mehr.

Welche Upmixer die einzelnen Modelle haben, lässt sich über die Herstellerseite einsehen.
Andi70
Stammgast
#15 erstellt: 13. Sep 2022, 22:35
Das sind ziemlich alte Geräte.
Gibt es noch etwas neuere Geräte mit diesem Vorzug?
Ist MultEQ XT32 nicht nur das Einmesssystem ? (wird so beim googeln benannt)

Das klingt ja alles ziemlich entmutigend, wenn es da heute nichts vernünftiges mehr gibt.
Ist Surround Sound out und etwas von gestern ?
Zumindestens Musik scheint etwas out zu sein und alles konzentriert sich nur noch auf Filme.


[Beitrag von Andi70 am 13. Sep 2022, 22:46 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#16 erstellt: 14. Sep 2022, 03:14
Gerne nochmal: Dein und nur dein Geschmack entscheidet. Ich bspw. halte den Dolby Surround - Upmixer für nicht ansatzweise schlechter. Einmal entsprechend konfiguriert etwa bzgl. Centerbreite und du hast keinerlei relevanten Unterschied zum alten Dolby PL2 music.

Und jeder heutige moderne AVR wie etwa der 1700er Denon beherrscht das blind. Du musst schlicht und ergreifend gucken, welchen du momentan überhaupt bekommst in puncto Lieferbarkeit.

Also bleib nicht dauernd an irgendwelchen Einzelmeinungen hängen, sondern mach dir selbst ein Bild. Wolle_55 hat selbst aus gutem Grund entsprechend gewarnt.

Und nur mal nebenbei: Das ist nicht "nur" das Einmesssystem. Das ist das Einmesssystem und damit das einzig Relevante, was überhaupt einen guten AVR ausmacht. Bitte dringend einlesen, warum das so ist, sprich, was die Einmessung überhaupt ist, kann und leistet.


[Beitrag von ostfried am 14. Sep 2022, 03:19 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#17 erstellt: 14. Sep 2022, 08:37
Dolby PLII music (PL=ProLogic) fand ich auch immer gut. Aber die neueren AVR haben das alle nicht mehr. Ich weiß nicht genau seit wann, aber schon einige Jahre.
Ein Denon X1300 sollte das auch noch haben und ist wesentlich neuer als ein 1912.

Ich würde mich aber nicht darauf versteifen. Die neuen AVR können auch gut upmixen. Wird ja nicht alles schlechter.
wolle_55
Stammgast
#18 erstellt: 14. Sep 2022, 09:13
Die Umstellung war von X_100 auf X_200.
Ich würde an deiner Stelle nach den Funktionen kaufen, die du brauchst (Wifi, HDMI-Auflösung etc.), nicht nach Upmixern. Wenn du Pl2x Music nicht kennst, wirst du auch nichts vermissen.
Ich sehe z.B. den 1912 vor einem X1300, wenn man 4k & Wifi nicht braucht. Wenn du beides brauchst, musst du natürlich auf die neueren Modelle schauen.

Wenn du es genau wissen willst, musst du es selbst ausprobieren: Kauf dir einen 1912, einen X1300 & einen RX-V777 (Modelle sind nur Beispiele) und probier aus, was dir besser gefällt.

Am Rande: Harman Kardon hatte mit Logic 7 auch einen guten Upmixer im Programm. (keine Empfehlung, nur der Vollständigkeit halber)
Slatibartfass
Inventar
#19 erstellt: 14. Sep 2022, 12:06
Ich habe auch eine Zeit lang mit meinem Denon per Dolby PL2 Music Musik gehört, um eine Surround-Beschallung zu erreichen.
Mir fehlte aber die Feinzeichnung, Transparenz und Bühnenortung der einzelnen Instrumente, wie ich die im Stereo-Betrieb erreiche.
Daher bin ich wieder zurückgekehrt zum guten alten Stereo-Betrieb im Stereodreieck, wofür eine Stereo-Abmischung auch vorgesehen ist.

Slati
Andi70
Stammgast
#20 erstellt: 14. Sep 2022, 17:13

wolle_55 (Beitrag #18) schrieb:
Die Umstellung war von X_100 auf X_200.
Ich würde an deiner Stelle nach den Funktionen kaufen, die du brauchst (Wifi, HDMI-Auflösung etc.), nicht nach Upmixern. Wenn du Pl2x Music nicht kennst, wirst du auch nichts vermissen.
Ich sehe z.B. den 1912 vor einem X1300, wenn man 4k & Wifi nicht braucht. Wenn du beides brauchst, musst du natürlich auf die neueren Modelle schauen.

Wenn du es genau wissen willst, musst du es selbst ausprobieren: Kauf dir einen 1912, einen X1300 & einen RX-V777 (Modelle sind nur Beispiele) und probier aus, was dir besser gefällt.

Am Rande: Harman Kardon hatte mit Logic 7 auch einen guten Upmixer im Programm. (keine Empfehlung, nur der Vollständigkeit halber)


Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das mit dem Ausprobieren nicht hinbekomme und gebrauchte Geräte kaufen ist eigentlich auch nicht mein Ding.
Ich würde an sich schon ganz gerne ein aktuelles Gerät kaufen ohne Auszuprobieren. BHei Yamaha finde ich die 8 Tasten interessant, unter denen man verschiedene Einstellungen ablegen kann. Das war für mich ein Grund Yamaha zu favorisieren. Jetzt habe ich irgendwie den Eindruck, dass doch Denon besser ist, zu dem mich irgendwie diese ganzen merkwürdigen Raumsimulationen bei Yamaha stören. Leider habe ich von den ganzen Fachbegriffen bei AV-Receivern keine Ahnung. Ich möchte nur ein Gerät, an den ich mehrere Lautsprecher anschließen kann um ein Surround-Musik Erlebnis zu bekommen. Wobei ich auch noch nicht weiß, wieviel Lautsprecher. Im Moment habe ich nur 5. Aber mehr ist vielleicht besser, besonders in der Höhe.
wolle_55
Stammgast
#21 erstellt: 14. Sep 2022, 18:22
Dann hätten wir die Diskussion abkürzen können: Wenn Gebrauchtkauf & Yamaha ausscheiden, bleibt der Denon X1700.
ostfried
Inventar
#22 erstellt: 14. Sep 2022, 18:27
Es gibt für den TE nach wie vor nur einen einzigen sinnvollen Tipp, bevor es in sinnfreier Geldvernichtung endet und er noch weiter nun auch noch über Atmos als Musikbeschallung philosophiert: Lieber TE, immer einen Schritt nach dem anderen, nicht fünf auf einmal. Und der allererste Schritt, nach dem in deinem Fall erst einmal lange Zeit gar nichts mehr kommen sollte, heißt für dich: Informationsbeschaffung. Lies dich doch bitte erstmal in die grundlegenden Techniken und Möglichkeiten ein und erst bei bzw. nach einem Minimum an Verständnis solltest du überlegen, was du konkret möchtest und brauchst.


[Beitrag von ostfried am 14. Sep 2022, 18:29 bearbeitet]
Andi70
Stammgast
#23 erstellt: 14. Sep 2022, 19:01
Das bedeutet also, dass ohne umfassendes Studium der Genuss von Surround-Sound einem verwehrt ist. Das ist schon sehr schade.

Ich dachte eher an folgendes:
- AV-Receiver kaufen
- CD-Player anschließen
- Lautsprecher anschließen
- Musik aus allen Lautsprechern hören, und zwar differnziert und nicht aus allen Lautsprechern gleich

Da hinten am Gerät dransteht, welcher Lautsprecher wo anzuschließen ist, hatte ich gehofft, dass man dafür die Gebrauchsanleitung nicht lesen braucht.


[Beitrag von Andi70 am 14. Sep 2022, 19:05 bearbeitet]
langsaam1
Inventar
#24 erstellt: 14. Sep 2022, 19:54
Diese Variation funktioniert indirekt eigentlich nur korrekt
wenn die Aufnhame der klassichen Orchester Musiker Anordnung entspricht

dem ist im digitalen Zeitalter bei überwiegend VÖ nicht mehr der Fall
da werden wild Spuren gemischt verschoben oder sogar invertiert

ist indirekt zu Vergleichen der Stimmabsenkung bei Karaoke
Welche dazu eigentlich Frontal Mittig sein müsste


[Beitrag von langsaam1 am 14. Sep 2022, 19:57 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#25 erstellt: 14. Sep 2022, 20:17
Ich fürchte, so wie du das willst, klappt es nicht.

Du willst dich nicht informieren oder die Anleitung lesen. Spätestens nach dem Einschalten ist damit Schluss. Denn die ganzen Upmixer funktionieren idR nicht ohne vorherige Einrichtung und Einmessung des Systems. Das Anschließen ist noch leicht, aber willst du für jeden Menüpunkt und jeden Tastendruck hier fragen? Ein Studium braucht man dafür nicht, aber etwas einlesen muss man sich.

Abgesehen davon, glaube ich nicht, dass du „differenzierten“ Klang bekommst so wie du es dir vorstellst. Wurde ja auch schon gesagt.
ostfried
Inventar
#26 erstellt: 14. Sep 2022, 22:21
Also wenn du nicht einmal die BDA lesen willst - was so derartig selbstverständlich ist, dass ich das mit meinem Hinweis des Einarbeitens noch nicht einmal meinte - ist hier jede weitere Hilfe und jedes weitere Wort zuviel, weil unnütze Zeitverschwendung. Schaffst das schon alleine - irgendwie.
n5pdimi
Inventar
#27 erstellt: 15. Sep 2022, 06:19
Aha! Yamaha scheidet aus, wall die komischen Klangprogramme (die man nutzen KANN aber nicht MUSS!) suspekt sind?
Apalone
Inventar
#28 erstellt: 23. Sep 2022, 15:39

Andi70 (Beitrag #23) schrieb:
....hatte ich gehofft, dass man dafür die Gebrauchsanleitung nicht lesen braucht.


das kannst du heutzutage vergessen.
Sockenpuppe
Gesperrt
#29 erstellt: 23. Sep 2022, 15:57
An und für sich sollte doch der Fachhandel in der Lage sein, unbedarften das Ganze einzurichten. Wo ein Wille ist auch ein Weg...

mit frdl. Gruß
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