Alle Lautsprecher auf Large - Sinnvoll oder Bockmist?

Ich denke mal, da muss man einen gesunden Kompromiss finden!
Die Frage ist ja nicht nur wie tief ein LS spielen kann, sondern auch wie viel Pegel dann noch abfällt und wie "komprimiert" es dann klingt?!?

Wer hat den Platz für einen gut 100 Liter Center, der auch mit der entsprechenden Membranfläche ausgestattet ist, um 30Hz ohne Problem wieder zu geben?

Ich habe z.B. als Rears Stand-LS, die im Hoch-, Mittel- und Tief/Mittel-Ton genauso aufgebaut sind wie die Fronts. Nur haben die Front noch jeweils 4 weitere TT eingebaut (quasi Sub). Die Rears werden auch als "Large" eingemessen, ich trenne sie aber bei 40Hz um sie von allzu heftigen Basssalven zu verschonen.
Wobei noch die Frage wäre, ob sowas im Surround Signal überhaupt vorkommt (gilt genauso für den Center). Von allzu kleinen Satelliten halte ich nix, wenn möglich sollten die LS schon problemlos 80Hz (Center) und 40...60Hz (Surround) spielen können.
Als Sub-Ersatz oder Ergänzung sollte man die aber meiner Meinung nach nicht sehen, mein AVR könnte z.B. auch gar nicht den Bass auf die Surround LS mixen!

Hallo Mickey Mouse,


wie gesagt, die LS gehen alle mit +/- 3 db auf 29/30 hz runter.


Alle 5 werden von seperaten Endstufen befeuert, ein AVR dient nur als Vorstufe.


Unter 30hz arbeitet ein Subsonic Filter, welcher vor tieferen Tönen schützt.



Um Lautsprechernamen ins Spiel zu bringen wären es wohl im Detail folgende Boxen:


1 Nuline CS 72
2 Nuline 82
2 Nuline DS 62

jeweils mit einem ATM 82.



Bei "large" und ohne Sub wird meines Wissens die LFE Spur auf allen LS wiedergegeben, die auf large eingestellt sind.




Machs gut, der Rinser

bei allen Yamaha's die ich kenne, kann der LFE "nur" zusätzlich auf die Front gelegt werden (wenn die denn Large sind).

Und diesem ATM Modul traue ich nicht so recht. Wenn der Hersteller schon "nur" 54Hz als unter Grenzfrequenz angibt, dann wird da ja wohl auch was dran sein. Das ATM ist doch jetzt nix weiter als ein "aufgerissener Equalizer", das kann eigentlich nur auf den maximal möglichen Pegel gehen. Ok, wenn der immer noch ausreicht, dann ist ja gut. Aber auch wenn der Bass im normalen Betrieb "da ist", dann kann es bei Dynamik Sprüngen doch auch immer zu Kompressionen kommen.

Bei den eher zierlichen Stand-LS mag das ja bis zu einem gewissen Grad noch funktionieren. Aber beim besten Willen, aus den "winzigen" Rears/Center kommen keine 30Hz bei "normalen" Kino Pegel raus, das kann mir niemand erzählen! Die Physik kann auch ein ATM Modul nicht überlisten...

Auf jeden Fall bin ich fest davon überzeugt, dass du nicht mit deiner Lösung einen Sub ersetzen kannst!

Rinser_of_Winds schrieb:

Bei "large" und ohne Sub wird meines Wissens die LFE Spur auf allen LS wiedergegeben, die auf large eingestellt sind.

Moin , das ist falsch , der LFE Kanal kann unabhängig vom AV Receiver Hersteller grundsätzlich nur auf die Front gelegt werden , wenn ein Sub nicht vorhanden ist .

Was aber durchaus möglich ist und auch praktiziert wird ist , das je nach Film unabhängig vom LFE Kanal tieffrequente Signale unterhalb 40 Hz auf alle Kanäle gemischt werden .

Im übrigen stimme ich Mikey Mouse zu , die ATM Module bringen Tiefgang auf Kosten des Pegels und des Wirkungsgrades der Lautsprecher.
Und für die Preise dieser Module zusammen gerechnet bekommst du auch nen vernünftigen Woofer .

Von daher halte ich deinen Lösungsansatz auch nicht für zielführend , zudem für ziemlich umständlich und teuer um dann trotzdem noch Defizite gegenüber einem Woofer zu haben .

Gruß Haiopai

Hallo ihr,


@Mickey Mouse


Diese ATMs sind praktisch vorgeschaltete Equalizer, welche perfekt auf die jeweilige Box zugeschnitten sind.
Klar geht das auf den Maximalpegel, ein bisschen Sorge habe ich da auch.

Aber zum einen ist Nubert einer der wenigen Hersteller, die seriöse Angaben bezüglich Frequenzgang geben, zum anderen schau dir mal die Belastbarkeitsdaten der Box an.
300W Nennbelastbarkeit bei der Nuline 82 sind schon eine Nummer und zeigen was für Reserven in der Konstruktion stecken.


Man wird damit keine 50m² in Kinopegel bei 30hz beschallen können, aber kleinere Räume traue ich den Dingern schon zu.


Nur soll das hier keine Nubert Diskussion werden, sondern eine um die Einstellung im AVR.

Also gehen wir einfach davon aus, wir betrachten die Situation mit LS, welche ohne Probleme die besagten Frequenzen wiedergeben können.



@Haiopai

Seltsam, in der Bedienungsanleitung meines Denons steht, dass der LFE ohne Sub von allen LS, welche die Einstellung "large" haben, wiedergegeben wird.

Jau, zumindest die "normalen" tieffrequenten Signale auf den einzelnen Kanälen sollten somit von so ein Aufstellung profitieren.


Klar kann mit einem/mehreren Subs ein besseres Ergebnis erzielt werden, jedoch will ich hier zum einen auf die Situation komplett ohne Sub (durch Aufstellungsproblematiken oder unwillige Mitbewohner ) und zum anderen auf die Situation mit Sub und gleichzeitig 5 potenten Vollbereichslautsprechern eingehen.




Machts gut, der Rinser

Hi Rinser_of_Winds,

...dass der LFE ohne Sub von allen LS, welche die Einstellung "large" haben, wiedergegeben wird.

Das ist so völlig richtig, da wird nichts weggelassen, sonden auf die "large"-Frontlautsprecher verteilt.
Das kann man leicht mit einer Test-DVD feststellen.

Das habe ich schon jahrelang so und konnte das auch mit der besagten Test-DVD nachprüfen.

bui schrieb:

Hi Rinser_of_Winds, ...dass der LFE ohne Sub von allen LS, welche die Einstellung "large" haben, wiedergegeben wird. Das ist so völlig richtig, da wird nichts weggelassen, sonden auf die "large"-Frontlautsprecher verteilt. Das kann man leicht mit einer Test-DVD feststellen.

Von weglassen hat auch keiner geredet bui ,er meint aber das der LFE Kanal über alle in "large" definierten Lautsprecher wiedergegeben wird , ergo auch über Center , Rears und Back Surrounds .

Das wäre mir neu ,wobei ich das durchaus begrüssen würde , Sinn würde es machen , wenn die Lautsprecher es können .

Gruß Haiopai

Hi Haiopai,
auch diese Frage erledigt sich durch einfaches Testen!

Fänd es auch klasse, habs aber auch noch nicht nachgeprüft.

Steht eben nur so in der Bedienungsanleitung meines Denon 2106.



Habe leider auch keine entsprechende CD zum testen.





Machts gut, der Rinser

Hi Rinser_of_Winds,
die Test-DVD gibts z. B. hier: http://www.hifi-regl...dc8bd141cb271322038c

Die ist auch gut zum Optimieren des TV-Bildes geeignet.

Öh und wie möchtest du das testen ??

DD+DTS erlauben sowieso bis zu sieben Vollbereichskanäle mit Frequenzgang ab 20 Hz , dazu den LFE Kanal .

Hast du ne Test DVD auf der ein reines LFE Signal drauf ist , damit sind eben nicht normale tiefe Töne gemeint , denn die können eh auf jeden Kanal gemischt werden ?

Auch bei deiner verlinkten Test DVD lese ich da nix von , was da drauf sind , sind lediglich für alle Kanäle nutzbare Sweeps von 10-200 Hz .

Um das zu überprüfen , was Denon da angibt bräuchte ich aber ein extraiertes LFE Signal , welches von den Decodern im Receiver auch als solches verarbeitet wird und nur dann auf den restlichen Kanälen zu hören ist , wenn das Bassmanagement sie zuweist .
Ich will ja nicht wissen ob an meinen Rears tiefe Töne ankommen , sondern ob das Bassmanagement meines Receivers LFE Signale auf die Rears legt, wenn kein Subwoofer angeschlossen ist und die Rears auf Large stehen , da nützt mir eine übliche Test DVD nix .

Auch ob das Bassmanagement die LFE Signale mit dem gleichen Pegel auf diese Lautsprecher legt oder wie oft der Fall diesen um 10 dB abschwächt , wäre nur mit reinen LFE Signalen zu testen , nicht mit normalen Sweeps einer Test DVD.

Ich hab jetzt auch mal eben ein wenig gegooglt und da nix zu gefunden ,alles was an Testtönen angeboten wird ,sind ganz normale Sinustöne die allgemein nutzbar sind , nichts was nur den LFE Kanal eines DD oder DTS Decoders ansprechen würde .

Wenn du da was hast , immer her damit bui , das täte mich auch interessieren .

Gruß Haiopai

Dies ließe sich relativ einfach überprüfen....

Im Lautsprecher Setup alle LS auf Large und keinen Sub angeben und den Testtongerator laufen lassen. Dieser gibt alle Kanäle in einer bestimmten Reihenfolge wieder...auch den seperaten LFE.

Dann halt nachgucken (hören) ob der LFE auch aus den Rear kommt.

Alternativ kann man auch den THX Optimizer verwenden
http://www.thx.com/c...-optimizer-overview/
der auch einen Testton des .1 Kanals enthält

Weidenkaetzchen schrieb:

Dies ließe sich relativ einfach überprüfen.... Im Lautsprecher Setup alle LS auf Large und keinen Sub angeben und den Testtongerator laufen lassen. Dieser gibt alle Kanäle in einer bestimmten Reihenfolge wieder...auch den seperaten LFE. Dann halt nachgucken (hören) ob der LFE auch aus den Rear kommt.

Eben leider nicht , wenn ich den Subwoofer im Setup mit none angebe , werden nur die restlichen Kanäle angesprochen , da die aber bei DD oder DTS eh einen Frequenzgang ab 20 Hz haben lässt sich dadurch nicht feststellen ob speziell vom LFE Kanal was zugemischt wird .

Weidenkaetzchen schrieb:

Alternativ kann man auch den THX Optimizer verwenden http://www.thx.com/c...-optimizer-overview/ der auch einen Testton des .1 Kanals enthält

Ist das gleiche wie bei Test DVDs , da werden schlicht Tiefton Signale ausgegeben , die ich aber für jeden Kanal verwenden kann , eben kein in DD oder DTS codiertes LFE Signal .

Eben genau so ein Signal wäre aber nötig und auch interessant , weil man damit auch die Arbeitsweise von AV Receiver Bassmanagements überprüfen könnte .

Gruß Haiopai

Haiopai,..ich will mich nicht wieder mit dir streiten.

Der Testtongenerator beim THX Optimizer wird als DD5.1 Signal ausgegeben. Sprich, wenn der Testton vom .1 Kanal kommt sind das keine "normalen" Tieftöne, sondern reine LFE Signale.

Steht im LS Setup der Sub auf "None" wird dieser Kanal anderen LS zugewiesen...Soweit mir bekannt sind das die Fronts, und der .1 Kanal des THX Optimizers wird dann auch folglich auf die Fronts gelegt. Sollte es bei anderen AVRs so sein, dass der LFE auf alle mit Large deklarierten LS verteilt werden, ließe sich dies so überprüfen.

Da gibt es auch nix zu streiten Weidenkätzchen ,einfach lesen reicht schon .

Zitat :

A tone, which starts at 200Hz and transitions down to 20Hz, is generated in the left, center and right channels during this test. The purpose of the test is to alert you to any frequencies that might drop out or not be faithfully reproduced as your Left-Center-Right speakers crossover to the subwoofer.

Zitat Ende

Quelle THX Optimizer Overview

Was da ausgegeben wird ist ein Testton zum definieren der Crossover zum Sub , beginnend bei 200 Hz , angesprochen werden die drei forderen Kanäle .
Es handelt sich praktisch also um ein Messverfahren welches die Basswiedergabe des Centers und der Fronts , die bei THX Systemen immer identisch sind mit der des Sub vergleicht um so die beste Übergangsfrequenz zu finden .
Im übrigen kriegen bei THX die Rears grundsätzlich keine LFE Signale ab , da sie als Dipole mit nach unten auf 80 Hz begrenztem Frequenzgang arbeiten , ist nach THX so festgelegt .
Geschichten die mit THX zusammenhängen sind daher generell unbrauchbar um zu testen ob LFE Signale an den Rears ankommen , weils nach THX Spezifikation generell untersagt ist .


Ein reines DD/DTS codiertes LFE Signal kann das auch deswegen nicht sein , da dies nach DD/DTS Spezifikation bei 120 bzw. 80 Hz bereits endet(Obere Grenzfrequenz des LFE Kanals dieser Formate) und auf den restlichen Kanälen soweit das im Setup nicht eingestellt ist , auch nicht hörbar wäre .

Gruß Haiopai

Moment..ich kram meine THX Optimizer DVD aus....melde mich nacher wieder

So...Test 1 (Speaker Assignment) auf der Optimizer DVD. Tonausgabe ist Dolby Digital. Es werden Rosa Rauschen Töne auf allen Kanälen ausgegeben. Links-Center -Rechts-SR-SBR-SBL-SL- und ein Subwoofersignal(das natürlich deutlich tiefere Frequenzen besitzt), dieses kommt auch nur aus dem Sub.

Haiopai...es ist ein reines LFE Signal, das nur auf dem LFE Kanal übertragen wird.

Was du eben angeführt hast war die Übernahmefrequenz des Subwoofers..das ist eine andere Geschichte.

Weidenkätzchen , das ist schon korrekt was du da sagst , bezüglich der Pegeleinstellung wird ein umlaufendes Rauschsignal ausgegeben , nur unterscheidet sich das nicht , soweit war ich auch schon (Das rauschen ist immer gleich , das es sich beim Sub dunkler anhört liegt an dessen Begrenzung nach oben ).

Das dumme(oder auch nicht) ist bei Dolby Digital und DTS ja , das alle Kanäle ab 20 Hz wiedergeben können , selbst wenn das Rauschen vom LFE Kanal auf die anderen gelegt würde , kann man es nicht unterscheiden ,es hilft also nix .

Was man für diesen Test bräuchte wäre eine Aufnahme von DD oder DTS codierten LFE Kanal Signalen , nix anderes dürfte da auf der DVD sein .
Du schmeißt sie also in den Player und nur der Sub wird angesprochen .

So wie du dir das denkst klappt es nicht , weil das Testprogramm die Kanäle anspricht , es soll aber das Bassmangement getestet werden , sprich wenn ich da umschalte , muss der Ton der vorher nur aus dem Sub kam , auf allen Lautsprechern zu hören sein die auf Large eingestellt sind .

Ich kenne das bisher auch nur so , das die LFE Signale auf die Fronts gelegt werden , wenn kein Sub da ist .
Das die bei bestimmten Receivern auch auf Center und Rears gelegt werden ist mir neu , da hab ich dann wohl gepennt und das interessiert mich .
Den TE natürlich bei dem Setup was er da plant noch viel mehr .

Gruß Haiopai

P.S. Nachtrag , klappen würde das was du vorhast , wenn das Testprogramm bei ausgeschaltetem Sub im Setup , die Rauschsequenz speziell für den LFE Kanal trotzdem durchführen würde , tut es leider nicht , es beschränkt sich dann auf 5 Durchläufe der Einzelkanäle .

Aber Haipoai...wenn du jetzt hingehst und alle LS auf Large stellst und den Subwoofer auf None...und die Testsequenz laufen lässt...an dem Punkt wo dann der Sub ins Spiel käme, müsste dieses LFE Signal ja aus anderen LS zu hören oder zu fühlen sein, und diese aus denen dann..und genau dann wenn das LFE Signal getestet wird ...das Signal kommt,..auf diese wird der LFE gelegt.

Siehe meinen Nachtrag Weidenkätzchen , wobei Moment mal ,kannst du deinen Sub mal ausschalten und dann den Optimizer durchlaufen lassen ?

Wenn der trotzdem 6 Durchläufe mit Rauschen macht und beim letzten Durchlauf deine Fronts ein zweites Mal angesprochen werden , dann geht das doch damit.

Haiopai schrieb:

P.S. Nachtrag , klappen würde das was du vorhast , wenn das Testprogramm bei ausgeschaltetem Sub im Setup , die Rauschsequenz speziell für den LFE Kanal trotzdem durchführen würde , tut es leider nicht , es beschränkt sich dann auf 5 Durchläufe der Einzelkanäle .

Moment mal....weder das Programm noch mein DVD Player wissen ob ich beim AVR im Setup einen Sub aktiviert habe oder nicht....ich kann die Sequenz ja auch abspielen wenn ich nicht mal einen AVR angeschlossen habe. Alles andere wäre jetzt sehr befremdlich.

Zwei Dumme , ein Gedanke , daran dachte ich auch gerade .

Bei Rinser of Winds müssten in dem Falle dann alle laufen , wenn Denon das so meint .

Haiopai schrieb:

Bei Rinser of Winds müssten in dem Falle dann alle laufen , wenn Denon das so meint .

So isses.......(müßte es dann sein). Soll er halt mal ausprobieren.

Haiopai schrieb:

Siehe meinen Nachtrag Weidenkätzchen , wobei Moment mal ,kannst du deinen Sub mal ausschalten und dann den Optimizer durchlaufen lassen ? Wenn der trotzdem 6 Durchläufe mit Rauschen macht und beim letzten Durchlauf deine Fronts ein zweites Mal angesprochen werden , dann geht das doch damit.

Ich werd das jetzt DIR zuliebe testen...Moment

Sooo...Alle LS auf Large, Subwoofer None und Bassausgabe auf Front...das geht bei meinem nicht anders...der gibt mir kene andere Wahl (also bei mir geht nicht auf Alle).

Jetzt wird der Testton des Subs natürlich nicht mehr auf den Subwoofer gelegt aber...auf die Fronts ...und nur auf die Fronts..der Center bleibt dabei stumm.

Fein das du nur MIR zu liebe so freundlich bist .

Jo ,dann klappt der Test ansich und es sollte auch mit jeder anderen Test DVD klappen , wo ein umlaufendes Rauschsignal zur Pegelanpassung drauf ist .

Wenn sein Denon den LFE auf alle Kanäle die large eingestellt sind drauf legt , wäre das ja nett.

Dann brauch er nur drauf zu achten ob der letzte Durchgang auf einmal leiser wird , denn dann senkt das Bassmanagement den LFE Pegel ab ,sowie er nicht über den Sub wiedergegeben wird , was bei dem was er vorhat ziemlich blöde wäre .

Das ist möglich...ich hab sowas auch mal gehört, dass das Bassmanagment den LFE um 10 dB absenkt, wenn kein aktiver Sub angemeldet ist.

Wobei man auch wissen sollte, dass die LFE Signale von Haus aus ja um 10 dB erhöht sein sollen.

Will das jetzt nicht steif und fest behaupten, aber so habe ich das mal gelernt

Hallo ihr,



schön, dass ich sowas angesprochen habe, was scheinbar noch nicht vollkommen klar ist.


Das Problem ist nun, dass ich keine solche Test DVD besitze.


Fallen euch noch andere Möglichkeiten ein dies zu Testen?
Habe die Anlage auch an einen Rechner angeschlossen, falls ihr also ein Programm kennt mit dem ich eine LFE Spur simulieren kann, dann kann ichs heute Abend noch testen.



Machts gut, der Rinser

Also mit Computerprogrammen kenn ich mich nicht so aus. Aber der THX Optimizer ist oft auf Lucas Film-Produktionen dabei.

Ich hab den 2 mal...einmal war das ne Zugabe DVD bei irgendeiner Fachzeitschrift (auch mit Demomusik und Trailers) und wo er auch drauf ist -sogar in deutsch- ist auf der Alien Trilogie auf Teil 1.

Grad alle DVDs durschgeschaut, leider auf keiner dabei...

Kann ich nicht eigentlich einfach eine einlegen, den Sub am AVR ausstellen und dann gucken obs auch von hinten ordentlich rumst, wenn ich Center und Fronts ausmache? ^^





Machts gut, der Rinser

Ja, als Vergleich solltest Du aber die Szene(n) auch mit Subwoofer=JA im Menü - jedoch ohne Strom- oder Signalkabel an diesem - abspielen.
Wenn der Bumms von hinten dabei weniger wird, leitet der AVR den LFE auch dorthin um.

Zum Thema ATM und Maximalpegel:
Immernoch mehr als nachbarschaftsfeindlich.
Bei mir laufen die beiden Main-CS-72 mit ABL 8/80.
So laut will ich gar nicht machen, wie es ginge.
Aber natürlich bringt ein echter Subwoofer schon noch eine andere "Gewalt", zumal er auch besser regelbar ist.

Gruss
Jochen

Rinser_of_Winds schrieb:

Grad alle DVDs durschgeschaut, leider auf keiner dabei... Kann ich nicht eigentlich einfach eine einlegen, den Sub am AVR ausstellen und dann gucken obs auch von hinten ordentlich rumst, wenn ich Center und Fronts ausmache? ^^ Machts gut, der Rinser

Wie bitte?

Also ...prinzipiell sicher schon, aber sowas trau ich dir nicht zu das "gehörrichtig" beurteilen zu können. LS die auf Large laufen (aber ohne LFE) und LS auf Large laufen (mit LFE), der dann aber noch pegelreduziert wird durchs Bassmanagement, zu beurteilen ist nicht wirklich einfach

Rinser_of_Winds schrieb:

Grad alle DVDs durschgeschaut, leider auf keiner dabei... Kann ich nicht eigentlich einfach eine einlegen, den Sub am AVR ausstellen und dann gucken obs auch von hinten ordentlich rumst, wenn ich Center und Fronts ausmache? ^^ Machts gut, der Rinser

Moin ,damit weist du aber nicht , ob es sich nicht um Tieftonanteile handelt , die nicht eh auf die Rear Kanäle gemischt wurden .

Wenn du den PC an der Anlage hast und dich die schwedische Sprache nicht stört , gibt es hier Hörproben und ganz unten auch DTS und DD Testtöne kostenlos runterzuladen .

Sveriges Radio 5.1 (link)

Ganz unten auf der Seite unter Surround Test sind definitiv
auch reine LFE Signale dabei .
Soweit reichen meine schwedisch Kentnisse , das ich verstehe wenn da der Subwoofer Kanal angesagt wird .

Gruß Haiopai

Wo ihr immer diese links findet ;-)


Danke...

Monate später will ich diesen Thread noch einmal ausgraben, da mir das keine Ruhe läßt und ich immer noch nichts zu dem Thema gefunden habe.


Meinen Denon habe ich seit damals getestet, er gibt den LFE (vermutlich pegelreduziert) wie jeder andere mir bekannte AVR nur auf den Fronts wieder.
Dieses ist auch NUR möglich, wenn ich den Subwoofer in den Lautsprechereinstellungen auf "NO" stelle, eine gleichzeitige Wiedergabe des LFEs über Sub und Front ist also nicht möglich.

Kennt wer eine Vorstufe oder einen AVR, der so ein vernünftiges Bassmanagment bereit stellt?

Auch wundere ich mich, wieso ich, wenn ich alle LS auf large laufen habe und Subwoofermodus auf normal und nicht +main steht, immer noch eine Crossoverfrequenz einstellen kann.

Nach einigem Testen scheint es mir so, dass die im AVR eingestellte Crossoverfrequenz vollkommen egal ist, sobald eine echte LFE Spur anliegt (z.B. bei DD oder DTS).
Diese wird scheinbar immer im gleichen Umfang durchgeschliffen, egal ob jetzt 120 oder 40 hz eingestellt sind.
Der Crossover bestimmt also nur im "LFE +Main" Modus ab wann der Sub Tieftonanteile von den anderen Lautsprechern übernimmt.
Momentan teste ich grad die Einstellung LFE+Main, alle LS auf Large und Crossover auf 40 hz.
Hier müsste der Sub also alleine den LFE übernehmen und allen LS bei unter 40hz noch unter die Arme greifen.
Bisher hört sich diese Einstellung recht gut an, auch nicht aufgedickt, da meine jetzigen LS unter 40 hz eh nicht mehr soo viel reißen.



machts gut, der Rinser

Rinser_of_Winds schrieb:

Auch wundere ich mich, wieso ich, wenn ich alle LS auf large laufen habe und Subwoofermodus auf normal und nicht +main steht, immer noch eine Crossoverfrequenz einstellen kann.

Hallo

Nur bei LS auf Small greift die Trennfrequenz(TF).
Bei LS auf Large ist die TF ohne Funktion,wozu auch?.
Da muß nichts getrennt werden,da die LS als Vollbereichs-Lautsprecher im AVR deklariert wurden.

Gruß

Hey,



die TF bestimmt immer noch ab wann der Sub die Niederfrequentanteile der anderen LS bekommt, auch wenn diese auf Large gestellt sind.
Dieses kommt aber erst zum Einsatz, wenn als Subwoofermodus "Norm +Main" eingestellt ist.
Die Funktion heißt vielleicht bei anderen Herstellern anders und ist gemeinläufig als "Doublebass" bekannt.

Gibt es denn keinen AVR oder Surroundvorstufe, welche umfangreichere Einstellungen im Bassmanagment ermöglicht?
Kenne es von höherpreisigen Verstärkern, dass man eine TF pro Kanal einstellen kann, aber gibt es auch Modelle in denen man die LFE auch bei angeschlossenem Sub auf Front oder gar auch andere Kanäle ausgeben kann?


Machs gut

Rinser_of_Winds schrieb:

Hey, die TF bestimmt immer noch ab wann der Sub die Niederfrequentanteile der anderen LS bekommt, auch wenn diese auf Large gestellt sind. Dieses kommt aber erst zum Einsatz, wenn als Subwoofermodus "Norm +Main" eingestellt ist.

Nö ,auch dann nicht.

Die TF greift im AVR nur bei Small-einstellung,bei Large gibt es keine Trennung(bei vielen AVR´s,ist die TF auch nicht auswählbar,wenn auf Large eingestellt ist).Bei meinem Yammi geht es zwar, bleibt aber bei Large ohne Wirkung.
Habe ich bei mir die Both-einstellung(LS Large+Sub),wird die TF ausschließlich vom Sub begrenzt.

Gruß

Hey du,


jetzt bin ich verwirrt.

Was bekommt denn der Sub zusätzlich zum LFE bei deinem Yammi, wenn du die Boxen auf Large und den Modus auf Both eingestellt hast?


Bei meinem Denon steht ganz klar in der Bedienungsanleitung, dass bei "Norm +Main" alle Niederfrequentsignale unterhalb der TF von den auf "Large" eingestellten Kanälen zusätzlich zum Sub umgeleitet werden.

Also nochmal einzeln aufgelistet die Einstellungsvarianten meines Denons:

LS: Small, Modus: nicht auswählbar
--> Sub gibt LFE + Tieftonanteil unter TF aller Kanäle aus
--> LS geben alles oberhalb der TF aus

LS: Large, Modus: Norm
--> Sub gibt nur LFE aus
--> LS geben kompletten Frequenzbereich auf ihrem Kanal aus

LS: Large, Modus: Norm +Main
--> Sub gibt LFE und Tieftonanteil unter TF aller Kanäle aus
--> LS geben kompletten Frequenzbereich auf ihrem Kanal aus


Eine Mischung aus Large und Small gibt es auch noch, welcher sich aber auch nach oben genannten Regeln verhält.



Wie ist es bei deinem Yammi?
Welche Aussgabemöglichkeiten gibt es dort?
Mir reichen die Möglichkeiten meines Denons bei weitem noch nicht, da es hier z.B. nicht möglich ist, den LFE bei angeschlossenem Sub zusätzlich zum Sub noch von anderen Kanälen wieder zu geben.
Nur weiß ich eben nicht, ob es solche AVR oder Vorstufen überhaupt gibt.



Machs gut

Also bei meinem Yamaha (A2010) habe ich die Möglichkeit "Extra Bass" zu aktivieren sobald ich die Front-Lautsprecher auf LARGE stelle und einen (oder zwei) Subwoofer eingestellt habe.
"Extra Bass" bewirkt dann, dass der Subwoofer (oder die Subwoofer) auch die Tieftonanteile (20-120 Hz) der Front mitabspielt.
Im Klartext:
-Bei Stereo oder Mehrkanalton ohne LFE-Signal bleibt der Ton der Front unverändert, der Subwoofer spielt zusätzlich die Tieftonanteile der Front mit
-Bei Stereo oder Mehrkanalton mit LFE-Signal bleibt der Ton der Front unverändert, der Subwoofer spielt den LFE und zusätzlich die Tieftonanteile der Front mit

Surround und Center werden natürlich in jedem Fall unterhalb ihres Crossovers (bzw. bei LARGE nicht) vom Subwoofer auch übernommen und von dieser Option gar nicht beeinflußt. Dementsprechend gibt es bei Yamaha auch keine Option den LFE auf die Front-Lautsprecher zu legen solange ein Subwoofer aktiviert ist.


Was kannst du jetzt tun? Zur Problematik fällt mir da nur das Folgende ein:
Erstmal Subwoofer im AVR ausstellen und dann bleiben noch vier Optionen*:

- Option 1 -
AVR Front ChinchPreOuts -> Subwoofer ChinchIns
Subwoofer ChinchOuts -> Endstufe -> Front-Lautsprecher
- Option 2 -
AVR Front ChinchPreOuts -> Chinch Splitter
Chinch Splitter -> Endstufe -> Front-Lautsprecher
Chinch Splitter -> Subwoofer ChinchIn
- Option 3 -
Im AVR Bi-Amping aktivieren!!
AVR Front ChinchPreOuts -> Endstufe -> Front-Lautsprecher
AVR Front Bi-Amping ChinchPreOuts-> Subwoofer ChinchIn
- Option 4 -
AVR Front PreOuts -> Endstufe -> Front-Lautsprecher
AVR Front HighlevelOuts -> Subwoofer HighlevelIns

*AVR kann in allen Fällen auch durch Vorstufe ersetzt werden und Chinch natürlich auch durch XLR o.Ä.

Option 1 und Option 2 sind im Prinzip das Gleiche - je nach Subwoofer/Chinch-Splitter Qualität nicht zu empfehlen da der Front-Ton in Mitleidenschaft gezogen werden könnte bzw. einfach weil ne schöne HiFi-Kette so kurz wie möglich ist.
Option 3 ist mein Favorit - da dort Sub und Front zu 100% das gleiche Signal bekommen und kürzer geht die Kette nicht.
Option 4 würd ich nicht empfehlen, da der AVR beim Tiefton limitieren könnte bzw. eine Vorstufe gar keine HighlevelOuts hat.

Bei beiden Aufstellungen spielen in jedem Fall Subwoofer und Front-Lautsprecher den LFE sowie Tieftonanteil der Front ab.
Eine Möglichkeit bei der der Subwoofer nur den LFE spielt und die Front-Lautsprecher den LFE und das Frontsignal fällt mir leider nicht ein - jedenfalls nicht ohne dir eine zweite Vorstufe o.Ä. kaufen zu müssen.

Hoffe ich konnte helfen

Rinser_of_Winds schrieb:

Mir reichen die Möglichkeiten meines Denons bei weitem noch nicht, da es hier z.B. nicht möglich ist, den LFE bei angeschlossenem Sub zusätzlich zum Sub noch von anderen Kanälen wieder zu geben.

Moin

Der LFE ist ein eigenständiger Kanal,warum soll der von anderen LS wiedergegeben werden,außer vom den/die Subs.
Somal nicht so viele LS in der Lage sind , den LFE ohne Pegelverlust wiederzugeben,dazu braucht es schon min.30cm Tieftöner in den LS.
Selbst wenn man die Wahl hätte,den LFE auf alle LS zu legen,würde man ihn nicht Hören(z.B.Explosion),von Spüren ganz zu Schweigen.
Einfache Probe:LS auf Large ohne Sub(LFE wird auf Fronts geleitet).Transformers 1 einlegen:die Szene wo der in Zeitlupe über die schreiende Frau fliegt,und dabei seine Gun abfeuert,du siehst was passiert,aber Hören nicht(höchstens ein kleines Ploop).
Selbe Szene :LS auf small(bei 60 oder 80Hz trennen,je nach LS)) und Sub,reißt es dir das Haus ein .

Mein Yammi(1900) z.B stellt mit der automatischen Einmessung alle LS (KEF IQ30/60 auf Large(völliger Humbug),in dieser Einstellung sind nicht mal alle Tieftonanteile einer CD darstellbar,bei einer IQ 90 übrigens auch nicht.
Käme nicht auf den Gedanken,den LFE mit diesen kleinen LS wiedergeben zu wollen,schlicht nicht Hörbar.

Gruß

Mir reichen die Möglichkeiten meines Denons bei weitem noch nicht, da es hier z.B. nicht möglich ist, den LFE bei angeschlossenem Sub zusätzlich zum Sub noch von anderen Kanälen wieder zu geben.

das macht nicht wirklich sinn. denn solltest du nicht zufällig lautsprecher im sehr hohen 4 oder eher 5 stelligen bereich besitzen, werden deine lautsprecher durch den LFE kanal nur unnötig beansprucht, ohne irgendeinen hörbaren ton von sich zu geben.

ausserdem hat der sub doch gerade den vorteil, mit einem hohen pegel eingestellt zu werden. das kannst du bei normalen lautsprechern vergessen (ausser du konfigurierst die per EQ manuell, was aber schon einiges an arbeit erfordert)

xschakalx schrieb:

Mir reichen die Möglichkeiten meines Denons bei weitem noch nicht, da es hier z.B. nicht möglich ist, den LFE bei angeschlossenem Sub zusätzlich zum Sub noch von anderen Kanälen wieder zu geben. das macht nicht wirklich sinn. denn solltest du nicht zufällig lautsprecher im sehr hohen 4 oder eher 5 stelligen bereich besitzen, werden deine lautsprecher durch den LFE kanal nur unnötig beansprucht, ohne irgendeinen hörbaren ton von sich zu geben.

Was ist das denn für eine unsinnige Pauschalisierung? Alles unter 5000€ hat eine untere Grenzfrequenz von 50Hz?!


~800€ SB-Lautsprecher hier haben ca -3dB bei 27HZ hier...

Im kern trifft es trotzdem zu, dass lfe über herkömmliche ls mist ist.
Anfangs wollte ich es selbst nicht wahr haben aber um einen sub kommt man nicht rum...

Hallo ihr,

kommt ja wieder ein bisschen leben in den Thread, das ist schön.


@Dreadreaver

Interessant, die Möglichkeiten sind mir wirklich noch nicht in den Sinn gekommen.

Problematisch daran ist nur, dass wir dann nur eine Tiertonwiedergabe mit -10db Pegel erreichen, da die aufnahmebedingte Absenkung des LFE in dem Fall nicht aufgehoben wird.
Durch die Mehrzahl an LS, die das Signal wiedergeben, wird das zwar ein wenig ausgeglichen, aber ist immer noch eine Verfälschung.
Auch ist eine Laufzeiteinmeßung durch den AVR nicht mehr möglich und muss per Hand vorgenommen werden.

Zumindest ist es eine Möglichkeit, verstehe aber immer noch nicht, warum es KEINEN uns bekannten AVR gibt, auch im höherpreisigen Bereich, der so eine Option von Haus aus mitbringt.


@sumpfhuhn

Somal nicht so viele LS in der Lage sind , den LFE ohne Pegelverlust wiederzugeben,dazu braucht es schon min.30cm Tieftöner in den LS.

Die LS geben den LFE immer mit den aufnahmebedingten -10db wieder, da diese meines Wissens nach nur ausgeglichen werden, wenn das Signal einzeln aus dem Sub out ausgegeben wird.
Ob die LS physikalisch in der Lage sind, den LFE im vollen Maße wieder zu geben, tut nichts zur Sache.
Einmal ist dafür nicht nur Membranfläche, sondern z.B. auch Hub entscheidend, zum zweiten kann die Membranfläche auch durch mehrere Chassis erreicht werden.
Schaue ich mir jetzt einen Lautsprecher im niedrigen 4 stelligen € Bereich an, dann hat dieser sehr oft mehr Membranfläche/Hub als ein Subwoofer der selben Preisklasse.
Der LFE geht bei DD bis 120hz hoch, bei DTS bis 80hz.
Es ist total egal, ob ein LS alles bis ganz nach unten linear wiedergibt.
95% der Subs hier in dem Forum geben das Signal ja auch nicht so tief wieder, trotzdem schauen die Leute immer noch gerne Filme auf ihren Anlagen...
Mehr als um perfekte 20hz Wiedergabe geht es mir hier um Bassverteilung und Raummoden.
Wenn der LFE von mehreren LS (nicht nur einem Sub) wieder gegeben wird, dann erziehle ich auch einfacher eine gleichmäßigere Basswiedergabe im Raum.
Überhöhungen bekomme ich später immer noch mit nem EQ weg, aber gerade gegen Basslöcher gibt es nun mal keine andere Möglichkeit als mehrere Quellen für den Bass.

Käme nicht auf den Gedanken,den LFE mit diesen kleinen LS wiedergeben zu wollen,schlicht nicht Hörbar.

Geht auch nicht drum mit RegalLS oder Satelliten die LFE Spur wieder zu geben.
Geht um die Eletkronik, stell dir dafür doch einfach vor, es ständen 5 Riesenls bei dir zu haus, die von 20hz bis 20khz alles linear wieder geben können.


@xschakalx

Siehe die Antwort zu Sumpfhuhn.
Da normale LS unter 30hz nicht mehr viel machen, heißt nicht, dass sie über 30hz nicht noch einen nennenswerten Beitrag leisten.

ausserdem hat der sub doch gerade den vorteil, mit einem hohen pegel eingestellt zu werden. das kannst du bei normalen lautsprechern vergessen

Verstehe nicht, was du meinst.
Kannst du das noch mal anders ausdrücken?


@stschroeder

Danke, da stimme ich zu.
Viele deutlich höherpreisige LS haben sogar höhere untere Grenzfrequenzen als die 1000€ Klasse, da in der durch die Kundschaft mehr wert auf "dolles Bassgewitter" gelegt wird.


@Pharas

Warum meinst du das, bitte erkläre dich doch etwas genauer.


machts gut