Hilfe bei Heimkino verbesserungen

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Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 01. Sep 2013, 13:20

]Hallo liebe Heimkinogemeinde, Ich heiße Tobi ,bin ganz neu hier und möchte mein Kino etwas verbessern.
Aber mal ganz von vorne.
Vor ca 3-4 Jahren, habe ich einen Kellerraum zum Heimkino umgebaut (Bilder und Zeichnung folgen).

Hier noch ein paar Eckdaten.

Raumabmessung 5,63m x 3,35m x 2,10m
Teppichboden, Wände mit Bühnenmolton abgehängt (in schlaufen)

Technik
Projektor: Mitsubishi HC5500
AV Reciever: Yamaha RX-V 2600
Center Verstärker/Endstufe (da ich 3 Center benutze): Pioneer (Modell bin ich grad zu faul zum nachschauen :D)
Lautsprechersystem: Teufel System 5
Quellen: Xbox 360 ,PS3, Pioneer BDP 160

Aktuell sieht es so aus

Da ich jetzt die Leinwand auf die gegenüberliegende Raumseite haben möchte, muss ich jetzt eh einiges umbauen.

Nach umbau sollte es ungefähr so aussehen

Gibts da bei der Aufstellung schon Kritikpunkte ? oder haut das so hin wegen den subs?

Bei der Technik wird der HC5500 gegen einen HC9000D ersetzt (hauptsächlich wegen dem großen Lensshiftbereich)
und der RX-V2600 gegen einen Pioneer SC-2022

Hinter dem neuen Platz der Leinwand befindet sich ein Doppelfenster und ein einfaches nebeneinander.
Es sind noch so ganz alte Fenster, Doppelglass, die man aber mit nem Schlüssel aufmachen und auseinanderklappen kann (wisst ihr was ich meine?) Naja auf jedenfall neigen diese bei tiefen Bässen sehr zum schwingen und scheppern.
Jetzt hab ich überlegt, kann ich da irgendwas auf die scheiben kleben ? sowas wie Alubutyl oder sowas um sie zu dämmen ? die Rahmen würde ich mit so Türdämmband versehen.

Ich hab bisher nichts mit Absorbern gemacht oder probiert, da ich angst vor überdämmung hatte wegen dem ganzen Bühnenmolton.
Aber mit dem Bass bin ich nicht so ganz glücklich. Manche Frequenzen dröhnen wie blöd, andere sind kaum hörbar, zumnidest am Hörplatz.
Ich kann die Bässe rumrücken und verstellen wie ich will es wird nicht besser.
Seit ich nen 2. Bass drin hab ists zwar etwas besser, aber noch weit von zufriedenstelend entfernt.

kann mir mit den problemen jemand weiterhelfen ?

[Beitrag von Rotary13B am 01. Sep 2013, 14:05 bearbeitet]

std67
Inventar

#2 erstellt: 01. Sep 2013, 16:28

Hi

zum Bassproblem: AVRmit gutem Einmesssystem (Audyssey XT32) oder ein Antimode Cinema

Warum stellst du die Sitzplätze jetzt direkt an die Rückwand? Da kriegst du wohl Probleme mit den BackSurround

Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 01. Sep 2013, 17:35

Die hinteren Sitzplätze müssen nicht zwangsläufig direkt an der wand stehen, die hab ich jetzt in der zeichnung recht gedankenlos ganz nach hinten verschoben. Zumal die eh flexibel sind, ist ner 3er,2er Ledercouch und ein Sessel

hmm. das Ypao von Yamaha ist doch eigentlich nicht so schlecht oder ?
Aber vieleicht macht es das Pioneer mcacc ja besser wenn er denn eingetroffen und angestöpselt ist ist.

std67
Inventar

#4 erstellt: 01. Sep 2013, 18:26

YAPO kenne ich nicht, aber zumindest macht anscheinend dein Modell nix im Bass
Und Pioneers MCACC greift unter 63Hz nicht und läßt den Subwoofer ganz außen vor. Bringt dir also keine Besserung

Mit zwei in den Ecken stehenden Subs brauchst du einen Onkyo oder Denon mit XT32, oder eben ein DSpeaker Antimode

[Beitrag von std67 am 01. Sep 2013, 18:27 bearbeitet]

Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 10. Sep 2013, 19:58

Soo.

da sich ja leider keiner mehr zu meinem Problem gemeldet hat :-( hab ich jetzt mal etwas rumprobiert und mit folgender Methode erfolg gehabt.
Ich habe auf die Fensterrahmen Dichtband geklebt und auf den Rahmen dicke Holzplatten geschraubt.
Geschepper ist weg. :-)

SC-2022 ist angeschlossen und eingemessen, klingt xmal besser als der Yamaha ABER.
Die Bässe stehen jetzt seitlich links und rechts an der wand ca 1-1,5 Meter von der Leinwand weg.
Am Hörplatz vermisst man etwas Bass klingt aber passabel. Stehe ich jetzt auf und lauf 2 Schritte Richtung Leinwand, Bass perfekt. Gehe ich ein, zweich Schritte hinter den Hörplatz, Bass perfekt.
Das gibts doch garnicht. Was kann ich da machen ?

Der HC9000D ist auch installiert, Bild via Lensshift auch schön auf die Leinwand bekommen, aber ich bekomm das Bild nicht richtig scharf.
Kann das am Lensshift liegen ?
Kann doch kaum sein das mein HC5500 ein schärfers Bild macht als der HC9000D

Grüße Tobi

pegasusmc
Inventar

#6 erstellt: 10. Sep 2013, 21:53

Wie groß ist die Leinwand ?
Abstand Projektor zur Leinwand ?

Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 10. Sep 2013, 22:38

Leinwand ist 244 cm x 137cm

Projektorabstand ca 5 Meter

AVD
Stammgast

#8 erstellt: 10. Sep 2013, 22:59

Stell den Sub auf den Sitzplatz und dann kriechste durch den Raum,
auf der Suche nach dem besten Klang.
Kannst ihn ja auch erstmal 2 Schritte nach vorn oder nach hinten stellen.

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 11. Sep 2013, 00:18

aus meiner Sicht hast du mehrere Fehler gemacht!

1) die "Mehrfach Center" Lösung ist absolut kontraproduktiv, sowas kann nicht gut sein und das macht man einfach nicht! Du hast immer Auslöschungen und Interferenzen am Hörplatz.
Hier hätte ich auf einen AVR mit Front-Presence LS und entsprechender Laufzeitkorrektur gesetzt (vielleicht kann der Pioneer das sogar?)

2) wie bereits gesagt wurde, beim Bass ist das Pioneer Einmesssystem das schlechteste von allen.

Perju
Stammgast

#10 erstellt: 11. Sep 2013, 14:12

Bzgl Bass: Antimode kaufen und glücklich sein

Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 11. Sep 2013, 19:23

So ists wenn man sich vom Händler belabern lässt :-( der hat mir den Pioneer wärmstens empfohlen.

Hab ganz vergessen zu schreiben das ich jetzt grad nur einen Center mittig hinter der Leinwand teste.
Mit der Einstelling Dialog Shift auf "Flat" klingt das eigentlich auch ganz gut, auf off geht allerdings garnicht.

Ich habe gerade (ebenfalls zum testen) noch ein Paar Lautsprecher angeschlossen. Bei Pioneer heißt das "Front Height" ist das in etwa das Front-Presence was du meinst ?
Laufzeitkorrektur hat er soviel ich weiß.

Ich probiers mal nach der methode von "AVD" sonst probier ichs mal mit nem Antimode.
Oder kommt zufällig jemand aus dem Raum Freiburg-Offenburg der ein Antimode hat und das zusammen mit mir mal hier testen würde ?

AVD
Stammgast

#12 erstellt: 11. Sep 2013, 21:14

Front Presence ist bei Yamaha und entspricht in etwa Front Height bzw. Front High.
Meine Methode ist nur der Anfang, bringt in der Regel aber schoin einiges.
Ich habe z.B. nen Superchunk, aber die Antimodes sind hier im Forum sehr beliebt.
Wahrscheinlich nicht ohne Grund. Gibt auch nen eigenen Thread dazu.

Antimode Thread

Perju
Stammgast

#13 erstellt: 12. Sep 2013, 07:59

Das heißt ja jetzt nicht dass der Pio schlecht ist,nur mit dem Bass macht er halt nix. Is genauso wie mit meinem Onkyo 616 und seinem Audysseyy.

andre11
Inventar

#14 erstellt: 12. Sep 2013, 13:51

Rotary13B (Beitrag #11) schrieb:

....einen Center mittig hinter der Leinwand...

Ein Center ist auf jeden Fall zielführender als mehrere.
Hinter der Leinwand ist nicht so clever.
Lieber unter die Leinwand und leicht nach oben anwinkeln, sodass er Richtung Ohren zielt.

Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 13. Sep 2013, 12:55

Unter der Leinwand hatte ich auch schon (in der alten aufstellung) aber da hat mich leider gestört das man es einfach gehört hat das die Dialoge so stark von unter der Leinwand kommen.
Es hat sich dann beim Film schauen imemr so differenziert angefühl, als ob der Ton sich einfach nicht passend zum Bild als gesamtes einfügen will. Wisst Ihr wie ich meine ?
Habt Ihr ihn alle unter der Leinwand ?

n5pdimi
Inventar

#16 erstellt: 13. Sep 2013, 14:19

Ja, drunter, es sei denn, man hat eine Schalldurchlässige LW...

andre11
Inventar

#17 erstellt: 13. Sep 2013, 16:53

So schalldurchlässig, wie es sein sollte, kann so eine Leinwand gar nicht sein.
Wenn Du den Center nach oben anwinkelst, sodass der Hochtöner Richtung Ohr weist, kommt der Ton auch aus der richtigen Richtung.

....der Ton sich einfach nicht passend zum Bild als gesamtes einfügen will....

Was unter Umständen auch am Lautsprechersystem liegen könnte.
Oder sind das nur Probleme mit dem LipSynch?

[Beitrag von andre11 am 13. Sep 2013, 16:55 bearbeitet]

Rotary13B
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 13. Sep 2013, 19:36

ich hab mich etwas umständlich ausgedrückt glaube ich.
Ton und Bild sind Synchron, aber durch die für mich wahrnehmbare Ortung der Dialoge von unten kommend fühlt es sich irgendwie ....unstimmig unharmonisch !? an

andre11
Inventar

#19 erstellt: 13. Sep 2013, 19:42

Wenn sich alle Hochtöner in etwa auf Ohrhöhe befinden (oder beim Center eben in deren Richtung zielen) sollte sich so etwas nicht zeigen.
Möglicherweise ist es aber wirklich ein Problem des Lautsprechersystems.

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 14. Sep 2013, 12:44

das ist mehrfach falsch!

Der Hochtöner hilft kaum bei der Ortung! Man denke sich eine hell sirrende Mücke in einem dunklen Zimmer. Die wird immer mal lauter und leiser, aber man kann nicht sagen wo sie ist (nur wenn sie so viel dichter an einem Ohr ist, dass man es über die Lautstärke hin bekommt). Ein Geräusch im typischen Mittelton lässt sich viel besser orten, daher ist die Höhe des/der Mitteltöner die ausschlaggebende Höhe.

Und einen "normalen" Lautsprecher, der nicht mit speziellen Tricks ausgerüstet ist (meist eine Abstrahlcharakteristik, die die Reflexionen an den Wänden gezielt mit einbezieht und betont (z.B. Dipole)) ortet man immer an seiner Position, egal wie man ihn anwinkelt!
Das Anwinkeln dient nur zum Ausgleich des Höhenabfalls außerhalb der Achse.
Evtl. reduziert man damit auch z.B. die Reflexionen am Boden. Das sind aber andere "Dreckeffekte", die jetzt nichts direkt mit der Höhe zu tun haben.

Das Problem ist: je "besser" ein Lautsprechersystem und die Raumakustik sind, desto präziser sind die Lautsprecher einzeln(!) zu orten. Weil nur so können sie im Zusammenspiel eine breite und tiefe(!) Bühne zaubern. Wie soll sich eine sprechende Person auf der Leinwand von links außerhalb des Bildes nach rechts bewegen können und dabei jederzeit eindeutig akustisch ortbar bleiben, wenn jeder einzelne beteiligte LS da irgendwas rum pfuscht?

Natürlich fällt das ganze umso mehr auf, je größer das Bild ist und damit die Abweichung von "gesehener" und akustischer Quelle. Nachdem ich mir den ersten Beamer gekauft habe war das das erste was mich wirklich gestört hat: die Leute sprechen aus den Füßen und nicht aus dem Mund!
Das war der Grund auf einen Yamaha AVR mit FrontPresence LS und Dialog Lift Funktion umzusteigen. Der Vorgänger hatte zwar auch schon die vorderen Höhen-LS, konnte die aber nicht zum virtuellen Anheben der Dialoge aus dem Center nutzen.
Jetzt ist alles gut

andre11
Inventar

#21 erstellt: 14. Sep 2013, 14:06

ich (Beitrag #19) schrieb:

Möglicherweise ist es aber wirklich ein Problem des Lautsprechersystems.

Kurzer (geklauter) Textbaustein, weil ich zu faul bin das selbst zu schreiben...

10.000-20.000Hz: Superhochton
Bis in die oberen Höhen, aber auch in den Superhochtonbereich reichen die nach oben hin in immer kleineren Intervallen folgenden Obertöne vieler Instrumente (in stärkerem Maße z.B. Geige, Piccoloflöte, Oboe, ...) Die Wahrnehmung feiner Luftigkeit im Klangbild, von Air, wie es im englischen Sprachraum heißt, wird maßgeblich von den höchsten Frequenzlagen vermittelt, was gleichzeitig dazu führt, dass der Eindruck eines fast grenzenlos nach oben offenen Hochtons entsteht.
Ein diesbezüglicher Mangel führt nicht selten dazu, dass auch der empfundene Raumeindruck, die Bühnenhöhe ungewohnt niedrig gerät.

Und nur am Rande...

Mickey_Mouse (Beitrag #20) schrieb:

Der Hochtöner hilft kaum bei der Ortung!

Nicht ganz richtig, weil im Normalfall der Hochtöner schon einen gehörigen Mitteltonanteil transportiert.

...einen "normalen" Lautsprecher...ortet man immer an seiner Position, egal wie man ihn anwinkelt!

Wenn er alleine spielt schon, nur tut er das nur selten.
Selbst in einem Stereosystem kann das nach hinten anwinkeln die Bühnenabbildung nach oben bringen.

... je "besser" ein Lautsprechersystem und die Raumakustik sind, desto präziser sind die Lautsprecher einzeln(!) zu orten. Weil nur so können sie im Zusammenspiel eine breite und tiefe(!) Bühne zaubern..

Na was denn nun?
Sollen die Lautsprecher nun ortbar sein, oder eine virtuelle Bühne erstellen?
Ich kann hier nur von mir ausgehen, und bei mir gibt es eine durchgängige Klangkulisse, die auch links und rechts über die Lautsprecher hinausreicht.
Auch mein Center ist angewinkelt, aber das akustische Zentrum bleibt durch die Höhe der Hochtöner links und rechs begrenzt.

...die vorderen Höhen-LS, konnte die aber nicht zum virtuellen Anheben der Dialoge aus dem Center nutzen.

Mangels Höhen-LS sollte der TE dann die Haupt-LS ein ganzes Stück höher bringen, nach unten anwinkeln um den Höhenverlust außerhalb der Achse auszugleichen, und alles wäre im Lot?
Oder muss er sich doch einen anderen AVR anschaffen?

Ich würde es trotzdem zuerst mit anwinklen versuchen!