Quadratischer Raum, Raummoden? Subwoofer aufstellen

Lass doch einfach deinen Denon die Einmessung vornehmen und übernimm die angegebene Trennfrequenz. Sollte sie Dir nicht zusagen, kannst du diese manuell anpassen.

Alles auf small und bei 80 Hz trennen wäre meine empfehlung. Hat den vorteil dass der sub auch bei reinem stereo die fronts unterstützt

so pauschal kann man das schlecht sagen...

erstmal muss man die Frequenz-Bereich Angaben der Hersteller in Zweifel ziehen. Hier gibt es einen Messschrieb zum Center. Wenn man von dem leichten "Buckel" knapp unter 200Hz (so tricksen eigentlich alle Hersteller, um etwas mehr "Wärme im Grundton" zu erreichen) ausgeht, dann liegt der -3dB Punkt schon vor 100Hz. Bei den von Wharfedale genannten 70Hz sind wir eher so im Bereich von -10...-12dB!

Also den Center würde ich bei 100Hz aber allerspätestens bei 80Hz trennen. Da die Satelliten mit 75Hz ähnlich angegeben sind, wird hier vermutlich auch 100Hz passen.

Bei dem Front ist "nur" eins der beiden 17cm Chassis angetrieben, das andere ist eine Passiv-Membran und ersetzt quasi die Bass-Reflex-Öffnung. Auch hier würde ich die 45Hz Werksangabe stark anzweifeln und mal eher von 60...80Hz ausgehen.

Aber auch wenn ein Lautsprecher einen Frequenz-Bereich noch gut schafft, kann es günstiger sein, ihn trotzdem vom Subwoofer übernehmen zu lassen. Den Subwoofer kann man dort hinstellen, wo er den "besten" Bass macht. Bei den Front LS gibt es ja noch andere Bedingungen (Stereo-Dreieck, Wand-Abstand usw.). Da kann es sein, dass alles andere passt, aber die Bass-Wiedergabe dort eben nicht so toll ist.

Anfangen würde ich mit:
Front 60Hz
Center 80Hz
Rear 100Hz (vermutlich stehen die ja auch dichter an mindestens einer Wand, dann kann man vielleicht auch auf 120Hz gehen, um Dröhnen zu vermeiden)
und dann halt mal etwas "Spielen", wie es sich in die eine oder andere Richtung verbessert/verschlechtert.

Hallo. Danke für die Antworten. Ich habe nun nur noch eine Frage zur Aufstellung des Subwoofers. Der Subwoofer ist ein Frontfire Subwoofer, ich könnte notfalls aber auch das Vorgängermodell mit Downfire bestellen. Ich habe in der Front leider keinen Platz für den Subwoofer und würde diesen gerne ganz vorne an der linken Seitenwand, direkt neben dem Sofa mit der Öffnung zur Raummitte platzieren. Ist das so möglich, oder sollte er woanders stehen? Anbei 4 Bilder. Diese sind zwar schon älter, aber am Raum hat sich bis auf Dekoration und den Slautsprechern nichts verändert. Das Sofa wurde nur etwas weiter vorgeschoben, das sich nun dahinter die Rears befinden:

Die Position dürfte grundsätzlich erstmal nicht schlecht sein. Subwoofer mögen es in der Regel gar nicht, wenn man sie in die Ecke stellt. Dies bestrafen sie sofort.

Aber auch hier gilt, probieren geht über studieren. Lies dich doch einfach zum Thema Subwoofer Aufstellung hier im Forum mal etwas ein.

Ok, danke. Da bin ich gerade bei.

Der Frontfire strahlt ja in den Raum, der Downfire gibt nach unten ab. Ich würde schon gerne das neuere Modell nehmen, dabei handelt es sich aber ja um Frontfire. Ist das bei der von mir eigezeichneten Position problematisch? Nach vorne ist ja alles frei, er wäre nur zur Sofaseite und zur Außenwand eingegrenzt.

Und ich muss mich korrigieren: Das Sofa steht noch genauso, ist also nicht weiter nach vorne geschoben worden.

Meine Hörposition ist genau mittig auf dem Sofa.

Ob Down oder Frontfire... Lies dich in die Thematik ein. Subwoofer strahlen Kugelförmig gleichmäßig in den ganzen Raum ab. Nicht bloß nach vorn oder nach unten.

Deinem Raum, der für die Schallreflexionen verantwortlich ist, ist es weitesgehend egal, welche Art Subwoofer du nutzt.

Hier lang

Ok

Ich hoffe, dass ich dann mit dem Frontfire Sub nichts grundlegend falsch mache und versuche ihn mit wie auf dem Bild zu installieren. Der Frontfire ist wohl auch für die Nachbarn in der Mietwohnung angenehmer und vielleicht auch für Musik etwas zurückhaltender als ein Downfire.

lies dich da mal ein...

man kann nicht pauschal sagen, dass ein Front- irgendwie besser oder schlechter ist als ein Down-Fire Sub! Wie bereits gesagt wurde, der Bass breitet sich (nahezu) kugelförmig aus. Es ist auch i.d.R. völlig egal, ob der Sub z.B. zum Zuhörer hin "strahlt" (es müsste korrekt "zeigt" heißen) oder von ihm weg! Da gibt es ja sogar Leute, die glauben sie müssten dann die Phase auf 180° stellen

Noch kurz: die einfachste Methode ist, den Subwoofer auf den Hörplatz stellen und an den in Frage kommenden Positionen lauschen wie sich dort bass-haltiges Material anhört. Dort wo der Bass am "saubersten" (kräftig, aber nicht dröhnig) klingt, ist ein guter Platz für den Sub.

Weiterhin kann man sich das auch per "Trockenschwimmen" mit einem Raumsimulator durchrechnen lassen. Das ist nie 100% korrekt, aber man kann da sehr schön Tendenzen erkennen, ohne groß Möbel rücken zu müssen. Da gibt es z.B. die 5.1 beta von REW und den Hunecke Rechner online.

Danke.

Das Problem ist ja momentan, dass ich den Subwoofer erst kaufen muss, um eine Position zu finden. Ich war mir nur unsicher, ob ich einen Frontfire Subwoofer an der von mir gewünschten Position aufstellen kann, oder ob es dort komplett falsch ist, bzw. es ein Downfire Subwoofer sein muss.

Nach den Antworten zu urteilen kann ich es also mit dem Frontfire dort probieren, richtig? Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den mivoc Hype 10 G2 morgen bestellen.

Das kannst du so machen. Sei dir aber auch gewiss, dass dies ein Subwoofer der untersten einstiegsklasse ist. (Das heisst nicht, dass er deshalb schlecht klingt). Jedoch dartfst du nicht erwarten, dass der Sub sehr weit runter kommt und dort noch viel Pegel haben wird.

Dennoch wüsche ich dir viel Spaß damit und hoffe dir gefällt er.

Danke. Das ist mir bewusst. Aber ich finde, dass er ganz gut zu den Lautsprechern passt. Die sind ja auch in der Einstiegsklasse angesiedelt. Es wird aber bis ca. 200€ auch nicht viel besseres geben, denke ich.

Wenn dir ein gebraucht kauf nichts ausmacht, könnte da schon etwas gehen. Ansonsten nimm den Mivoc. Wie ich sagte, der muss ja nicht schlecht klingen.

Kann ich den Frontfire Subwoofer einfach so auf den Parkettboden stellen? Woanders wurde soetwas empfohlen: Hama Audio-Schwingungsdämpfer-Set, ø 35 mm, vergoldet

Kannst du!

So, nach dem Einmessen steht beim Subwoofer -12 DB. Habe ihn schon von der eingezeichneten Position weg gestellt nach rechts neben dem rechten Front Lautsprecher. Aber es sind immer noch -12 DB.

am Subwoofer direkt leiser drehen!
falls verwendet das (sinnlose) Y-Kabel raus!

ich habe hier einen Subwoofer, den ich ganz auf Linksanschlag drehen muss, damit er nicht zu laut (relativ zu den anderen LS) eingemessen wird.

Was ist denn am Y Kabel falsch? Habe so eins genommen.

Macht es einen Unterschied, ob ich mit verringerter Lautstärke neu einmesse, oder manuell in etwa den Wert Einträge, den auch der rechte Lautsprecher bekommen hat?

Nach dem Ein messen wurden folgende Werte ermittelt:

Front large, Rest small. Trennfrequenz bei Front nichts, da large, bei den anderen jeweils 60.

Das kann auch nicht, oder? Habe jetzt alle auf small und bei 100, 80, 60 Hz getrennt.

-12dB ist "Anschlag", vermutlich würde der AVR den Sub auch noch leiser stellen, wenn er denn könnte, aber wie gesagt, Anschlag, noch mehr (oder weniger, je nachdem wie herum man das sieht) als -12dB geht nicht.

Ich würde den Subwoofer soweit leiser stellen, bis alle LS beim Einmessen in etwa auf demselben Pegel sind, zumindest keiner am +/-12dB Anschlag.

Das Y-Kabel erhöht den Signal-Pegel und genau das musst du dann am Lautstärke "Regler" am Subwoofer wieder weiter runter drehen. Du kannst dir ja überlegen, wie viel Sinn das macht. Das ist eine Erfindung der Hifi Industrie, um den Leuten für ein "Spezial-Kabel" noch etwas Geld aus der Tasche zu ziehen...

Ich betreibe Deinen Vorgänger, den SW 1000 A II, wenn ich den Sub auf minimale Lautstärke stelle, ist es für das Mikro zu leise, eine ca. "9 Uhr" Stellung führte zum Erfolg.

Bei der 9 Uhr Einstellung sind es +5 DB. Ich habe jetzt manuell auf 0 DB gestellt, weil die anderen bis auf der Center alle in dem Bereich liegen. Ist das so OK?

Was kam denn dabei heraus?

nee, das ist doch ganz einfach...

der AVR "hört sich jeden LS an" und passt dann die Lautstärke an, damit alle gleich laut sind.
die "normalen" LS steuert der AVR ja direkt an, beim Subwoofer ist ja noch dessen Endstufe (mit Lautstärke Einstellung) dazwischen.

bei "9 Uhr" ist der Subwoofer um 5dB zu leise (relativ zu den anderen LS) und der AVR hebt ihn um +5dB an.
das kannst du jetzt einfach so lassen (+5dB ist noch "im Rahmen") oder du stellst den Subwoofer etwas lauter (vielleicht 10 Uhr?) und misst nochmal ein.

Aber nach dem Einmessen den Sub (egal ob direkt am Sub oder im AVR) um 5dB zu reduzieren, bedeutet eben genau das: der Sub ist dann 5dB zu leise!

Hi, das hatte ich verstanden. Aber wenn ich nun am Denon 1912 den Wert von +5 db zu 0 db ändere und "gleichzeitig" den Regler am Subwoofer auf 10 Uhr stelle, bekomme ich doch das gleiche Ergebnis, wie wenn ich direkt mit der 10 Uhr Einstellung am Subwoofer einmesse, oder habe ich da noch einen Denkfehler?

prizipiell ja.

Der Ablauf wäre aber eher so: auf 10 Uhr stellen und dann nochmal einmessen.

Du weißt ja nicht ob der Sprung von 9 auf 10 Uhr exakt 5 dB sind. Könnten auch 6 sein oder nur 4 oder 3 oder oder oder

Ok, verstanden
Dann ist es also so, dass ich an dem Regler am Subwoofer später auch nicht mehr rangehen sollte, wenn ich den "optimalen" Wert behalten möchte.

Klar!

wobei es natürlich auch nicht "verboten" ist, wenn du z.B. spät abends mal den Sub etwas weiter runter drehst um die Kinder im Nachbarraum schlafen können

aber du solltest dir die Stellungen merken mit denen das Eingemessen wurde, um da wieder zurück stellen zu können.

na das kann man i.d.RR. aber komfortabler am AVR erledigen
Es sei denn man hat einen Sub mit Fernbedienung und Digitalanzeige
Den meist verwendeten Drehregler kriegst ja nie mehr auf exakt dieselbe Stellung

Danke. Dann bin ich nun auch fast fertig. Ich hatte noch folgendes gelesen:

Stellen Sie bitte den Subwoofer so auf, dass die Bassreflex-Ausgleichsöffnung in den Hörraum hineinzeigt und kein Möbelstück oder anderes Objekt dazwischensteht. Experimentieren Sie ruhig ein bisschen herum, um die optimale Platzierung für Ihren Subwoofer zu ermitteln ...»

Demnach sollte folgender Platz besser sein, als der zuvor favorisierte Platz neben dem Sofa, welchen ich oben weiter eingezeichnet hatte.



Welchen Platz würdet ihr wählen? Ich meine, dass er vorne, zu mir gerichtet etwas besser klingt, als neben dem Sofa, zur Raummitte zeigend. Würdet ihr das auch so "sehen"

Man hört auch immer, dass der Subwoofer "asymetrisch" stehen sollte. Wie muss man das verstehen?

Schuhmi86 (Beitrag #30) schrieb:

Man hört auch immer, dass der Subwoofer "asymetrisch" stehen sollte. Wie muss man das verstehen?

Hallo
Soso Hört man das .
Gut möglich bei zwei Woofern, die sollten dann Diagonal im Raum stehen.Einer vorne Links, der andere hinten Rechts(Nur als Beispiel).
Bei einem Woofer: der gehört eigendlich Mittig zwischen beide Fronts, richtig Eingepegelt ist er hier nicht Ortbar.
Jetzt werden wieder einige mit der " Sitzpositionkriechmethode" kommen, soweit Richtig, aber: hatte damals festgestellt, das der Bass zwar nicht Ortbar aber Spürbar war, und zwar von der Seite wo er Stand.Die Druckwelle passte nicht zu Geschehen.Als ich den Woofer mittig gestellt hatte, stimmte die Wahrnehmung wieder.Und Optisch passt es auch besser, wenn er in der Mitte steht, so man ihn dann sieht.
Ich bevorzuge zwei Woofer in der Front(je 1/4 Raumbreite), und zwar Unsichtbar.Ich brauch zwar die Kisten , will sie aber nicht Sehen.

Gruß

da passt(e) aber einiges nicht bei dir!

also erstmal ist mit asymmetrisch bei einem Subwoofer gemeint, dass er nicht genau auf der Mitte einer Wand stehen sollte, wie es z.B. bei vielen Räumen vorne in der Mitte zwischen den beiden Front-LS wäre.
Da werden meist die Raummoden besonders stark angeregt.

Vielleicht hört man von einem (schlechten) Subwoofer die Strömungsgeräusche und kann ihn daher orten. Oder wegen der viel zu hohen Trenn-Frequenz zu winzigen Satelliten ist er ortbar.

Ich habe hier drei Subwoofer und alle Kombinationen durch (nur einer, zwei, zwei als DBA, ein DBA und noch einer zusätzlich usw.). Man kann am "Klang" (subjektiv und natürlich auch auf mehrere Arten gemessen) deutliche Unterschiede hören, je nachdem wo der/die Subwoofer steht/stehen. Aber man hört definitiv nicht, wo der Subwoofer steht!

AM besten trifft das beim DBA zu. Da sind zwei Subwoofer an entgegengesetzten Stellen im Raum aufgestellt, einer um die Laufzeit zwischen ihnen verzögert und um 180° gedreht angesteuert. Also einer "saugt" quasi jeweils die Signale des anderen auf, damit sie sich nicht als stehende Wellen im Raum "austoben" können.
Wo ist da die "Druckwelle"? Sorry, aber das ist völliger Quatsch.

Mickey_Mouse (Beitrag #32) schrieb:

Da sind zwei Subwoofer an entgegengesetzten Stellen im Raum aufgestellt, einer um die Laufzeit zwischen ihnen verzögert und um 180° gedreht angesteuert. Also einer "saugt" quasi jeweils die Signale des anderen auf, damit sie sich nicht als stehende Wellen im Raum "austoben" können. Wo ist da die "Druckwelle"? Sorry, aber das ist völliger Quatsch.

Hi Mouse
Meine Beobachtung bezog sich auf einem Woofer, seitlich im Raum.
Als ich ihn Mittig stellte, zwischen den Fronts, war dieses einseitige Druckgefühl weg.
Strömungsgeräusche kenne ich nicht, meine Subs machen keine, zumindest nicht Hörbar.Trennung ist bei 60Hz, daran lag es auch nicht.
Ich bin einfach zu Sensibel, für Druckwellen .
Gruß

P.S. nicht Hörbar, ist nicht gleich, nicht Spürbar

Hi,

ich habe gestern noch Bilder gemacht. Bildqualität ist zwar nicht so besonders gut, aber man sollte was erkennen





Die Standlautsprecher stehen zwar in den Ecken, haben aber nach hinten noch Platz, was man nicht so gut erkennen kann. Es handelt sich ja auch nicht um Bassreflex Lautsprecher. Mit dem Ton bin ich sehr zufrieden.

Jetzt geht es halt nur noch um die Position des Subwoofers. Entweder ich lasse ihn jetzt wie auf den Bildern zu sehen stehen, oder er kommt doch wie weiter oben eingezeichnet direkt neben das Sofa. Was würdet ihr machen? Ich weiß, dass ihr es ja nicht selber hören könnt, aber ihr habt ja schon Erfahrungen mit dem Aufstellen.

Ich hatte den Subwoofer bereits auf meine Hörposition gestellt und bin im Raum herumgelaufen. Sowohl neben dem Sofa, als auch dort, wo er nun steht, konnte ich den Bass gut wahrnehmen.

Ich meine allerdings, dass der Bass bei der jetzigen Aufstellung auf meiner Hörposition am Besten ist.
Setze ich mich auf das seitliche Sofa und rutsche immer weiter vor, dann wird der Bass allerdings schwächer.

Schuhmi86 (Beitrag #34) schrieb:

Ich meine allerdings, dass der Bass bei der jetzigen Aufstellung auf meiner Hörposition am Besten ist.

Dann ist die Frage ja schon geklärt

Schuhmi86 (Beitrag #34) schrieb:

Was würdet ihr machen? Ich weiß, dass ihr es ja nicht selber hören könnt, aber ihr habt ja schon Erfahrungen mit dem Aufstellen.

Jeder Raum ist aber leider so individuell, dass es schwierig ist, konkrete Empfehlungen zu geben.
Allgemeine ja, wie bspw. nicht in die Ecken stellen. Aber letztlich ist es einfach Geschmackssache, wo es einem am besten gefällt.

Um es vielleicht ein wenig objektiver beurteilen zu können, kannst du einfach mal einen Sweep laufen lassen.
So was kannst du bspw hier generieren lassen. Da auf "Sweep1" gehen und von 20 bis 100Hz laufen lassen.
Dort wo das am gleichmässigsten klingt, wäre ein guter Platz für deinen Sub,

An meiner Sitzposition bin ich nun eigentlich zufrieden. Setze ich mich allerdings nun auf den letzten Sofaplatz (außen ziemlich genau Raummitte), ist der Bass fast ganz verschwunden. Liegt das an den Bass Auslöschungen? Ist wahrscheinlich ohne 2. Subwoofer nicht zu beheben, oder?

Mit dem Subwoofer neben dem Sofa ist der Bass dort stärker, allerdings insgesamt (auch an der Sitzposition) schwächer. Also keine Lösung.

Ich würde sagen ja. Das ist ganz normal, dass in einem Raum der Bass mal mehr und mal weniger wahrgenommen wird, abhängig davon, wo man sich im Raum befindet. Es sind eben genau die Auslöschungen der Basswellen dafür verantwortlich, die sich durch Reflektionen an den Wänden ergeben.

Das lässt sich nur durch mehrere Subwoofer und/oder Bassfallen abschwächen. Komplett abstellen geht in "normalen" Wohnräumen eh nicht.

Ok. Ist es auch normal, dass der Bass in den Ecken stark ausgeprägt ist?

Schuhmi86 (Beitrag #38) schrieb:

Ok. Ist es auch normal, dass der Bass in den Ecken stark ausgeprägt ist?

Nicht nur in den Ecken, sondern auch an den Wänden. In den Ecken aber besonders, da dort mehrere Wände aufeinander treffen.

Und ja, ist völlig normal.

Könnt ihr auch was zu Raummoden sagen? Der Raum ist 4,95m x 4,95m groß, allerdings ist wie auf den Bildern zu sehen, die Eingangstür "vorgezogen" Die Lautsprecher stehen somit auf einer Fläche von maximal 4,50m in der Länge und 3,55 m in der Breite, da sich in dem Raum ja auch noch ein Esstisch befindet.

Wie verhält es sich nun beim Subwoofer, welcher zur rechten Wand ja noch Platz hat,nach hinten hin recht nah an einem Teil der Wand steht, welche jedoch dort, wo TV und Standlautsprecher stehen, eingerückt ist. ich wüsste nicht, wie man soetwas berechnen kann.

Berechnen kann man sowas.
Dabei nimmt man den Raum als ganzes und gibt die Werte bspw. hier ein: Raumeigenmoden
Bei dir wären das dann die 4,95mx4,95m.
Das sind aber leider recht schlechte Voraussetzungen. Denn bei einer quadratischen Grundfläche liegen die Moden der beiden Raumachsen auf der selben Frequenz in verstärken sich damit. Wenn dann noch die Höhe 2,42m (4,95m / 2) ist, kommt auch die Raumachse nochmal zu dem Dilemma dazu.

Bei der Berechnung werden zwar die Möbel und die eingerückte Tür vernachlässigt. Aber die ändern daran nicht wirklich viel.