Alle LS auf "groß" eingestellt. Verzicht auf den Sub trotz dem nachteilig ?

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soundrealist
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#1 erstellt: 09. Nov 2014, 17:00

.... nach längerer Abwesenheit erst mal wieder ein herzliches "HALLO" an alle

Heute möchte ich mit Euch eine Frage besprechen, die sich möglicherweise auch schon mal andere Foris gestellt haben:

Seit unserem letzten Umzug steht HiFi-technisch alles anders, alle 5.1- Komponenten sind aus optischen und verkabelungstechnischen Gründen seit her nicht mehr angeschlossen, nur klassisches Stereo.

Da ich bei Spielfilmen die tollen Effekte nun aber doch schmerzlich vermisse und es im Zubehörbereich für passive Rearlautsprecher mittlerweile auch aktive, digitale Helferlein gibt, soll das Thema nun wieder neu aufleben.

Das einzige, was (zumindest in meinen Augen) optisch halt einen "Schandfleck" verkörpert, ist der aktive Sub. Sieht irgendwie immer nach , Minibar, Rechner oder Heizlüfter aus

Daher überlege ich nun, im Menu alle Lautsprecher auf "groß" zu schalten, um den aktiven Bass von Teufel nicht mehr anschließen zu müssen.

Nach aktuellem Stand sprechen wir über folgende Boxen:

Front= Quadral Orkan
Center= Die große Quadral Soundbar (doppelmono angesteuert)
Rear= Quadral Maxi 220

Center und Soundbar klinken sich ab 55 Hz ein, die beiden Orkans liefern an sich schon ein sehr üppiges Spektrum im Bassbereich.

Habt Ihr eine vergleichbare "Abspeck-Kur" in der Praxis schon mal duchgeführt ? Klingt es hinterher zu dünn oder profitiert der Klang sogar durch die Vermeidung von tieffrequente Frequenzüberlappungen zwischen Sub und Front ???? Gibt es auf dem Sub-Kanal Frequenzanteile, die grundsätzlich nur auf dem Sub-Ausgang übertragen werden und den anderen Kanälen, auch in der Position "groß" nicht zur Verfügung stehen

[Beitrag von soundrealist am 09. Nov 2014, 17:05 bearbeitet]

std67
Inventar

#2 erstellt: 09. Nov 2014, 17:28

Hi

technisch einfach zu beantworten wenn du die Daten deiner Lautsprecher kennst
Lt Specs bedeutet im (Heim-)Kino Fullrange auf allen Kanälen einen Pegel von 105db bis 20 hz hinunter
Vom LFE kommen soogar bis zu 115db. wobei viele AVR diese 10db mehr schon gar nicht auf die Frontlautsprecher umleiten

Ob dir subjektiv etwas fehlt kannst du nur mit deinen eigenen Ohren beurteilen

soundrealist
Gesperrt

#3 erstellt: 09. Nov 2014, 17:44

[quote="std67 (Beitrag #2)"]Hi

[b]Lt Specs
Vom LFE [/b]

.... vielleicht eine blöde Frage, aber was bedeuten diese Abkürzungen ??

[b]wobei viele AVR diese 10db mehr schon gar nicht auf die Frontlautsprecher umleiten
[/b]

..... in meinem Fall werkelt statt eines AV-Receivers die 5.1-Decoderstation von Teufel, leider verweigert dieser Hersteller jedwege tiefergreifende technischen Infos (wohl um Fremdfabrikae abzuschotten)

std67
Inventar

#4 erstellt: 09. Nov 2014, 17:52

Hi

LFE ist die .1 von 5.1/7.1, also der spezzielle Kanal für den Subwoofer
Läßt du den Sub weg wird der LFFE auf die Front umgeleitet. Um die <LS nicht zu üüberlasten halt i.d.R. um 10db im Pegel abbgesenkt

Aber wie du das am Ende empfiindest ist halt subjektiv. Ich hab auch mal reines SStereo getestet, weil ich darüber nachdachte auf ein reines, entsprechend höherwertiges, Stereoset umzusteigen
WWas mir am meistten ffehlte waren die Rears. IIm Bass fehlte mit der Sub eiigentlich nicht unbedingt, obwohl es mit Sub natürlich besser ist

soundrealist
Gesperrt

#5 erstellt: 09. Nov 2014, 18:18

Genau so geht es mir auch. Gerade bei Spielfilmen ist es toll, wenn beispielsweise der Hubschrauber durch Wohnzimmer fliegt oder man bei anderweitig actiongeladenen Szenen "mitten drin" sitzt.

So lange also, abgesehen von der physischen, unteren Übertragungsbegrenzung von Front und Rear das ganze nicht hörbar unvollständig wird, kann ich damit sicher gut leben.

Bei Musik schalte ich ohnehin auf reines "Präzisions-Stereo" via Vincent-Amp um, weil ich selbst Musik mache und mit überschaubaren Mitteln frequenztechnisch möglichst authentisch und neutral unterwegs sein möchte

Bei Filmen hingegen zählt für mich in erster Linie der Spaßfaktor. So lange also nicht irgend welche Geräusche oder Dialoge völlig verloren gehen oder einzelne Lautsprecher nicht wie Telefonhörer oder Colabüchsen klingen und noch ausreichend Druck im Bass vorhanden ist, kann ich damit gut leben ;-)

pegasusmc
Inventar

#6 erstellt: 09. Nov 2014, 18:49

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

die 5.1-Decoderstation von Teufel,

www.teufel.de/is.php?id=234
Hier gibt es die BDA dazu.

Lässt sich auch alles an der D5 so einstellen wie Du das brauchst.
Was nicht geht sind Trennfrequenz einzeln einstellen.

Sind mehrere Geräte am Decoder angeschlossen ?

pegasusmc
Inventar

#7 erstellt: 09. Nov 2014, 19:06

Schau Dir mal das an :

http://denonpro.com/products/view/dn-500av#

Hier lässt sich dann alles richtig anpassen.

soundrealist
Gesperrt

#8 erstellt: 09. Nov 2014, 19:39

pegasusmc (Beitrag #6) schrieb:

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

die 5.1-Decoderstation von Teufel,

www.teufel.de/is.php?id=234

Sind mehrere Geräte am Decoder angeschlossen ?

.... in der Tat: Vincent-Amp für Front, eine aktive Soundbar für Center, sowie ein digitales Übertragungssystem mit eingebautem Stereo-Amp für Rear

soundrealist
Gesperrt

#9 erstellt: 09. Nov 2014, 19:42

pegasusmc (Beitrag #7) schrieb:

Schau Dir mal das an :

http://denonpro.com/products/view/dn-500av#

Hier lässt sich dann alles richtig anpassen.

..... vom feinsten

soundrealist
Gesperrt

#10 erstellt: 09. Nov 2014, 19:56

pegasusmc (Beitrag #6) schrieb:

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

die 5.1-Decoderstation von Teufel,

www.teufel.de/is.php?id=234
Hier gibt es die BDA dazu.

... leider schweigt die sich aber darüber aus, welches Frequenzspektrum an welchen Ausgängen tatsächlich zur Verfügung steht.
Da die DS5 primär für Sat-Systeme von Teufel konzipiert wurde, könnte es durchaus sein, daß im unteren Bereich bewusst Begrenzungen einzubaut wurden, um den Anschluß von Fremdprodukten zu erschweren. Hoffe jetzt aber einfach mal, daß dies nicht der Fall ist.

pegasusmc
Inventar

#11 erstellt: 10. Nov 2014, 01:11

soundrealist (Beitrag #8) schrieb:

pegasusmc (Beitrag #6) schrieb:

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

die 5.1-Decoderstation von Teufel,

www.teufel.de/is.php?id=234

Sind mehrere Geräte am Decoder angeschlossen ?

.... in der Tat: Vincent-Amp für Front, eine aktive Soundbar für Center, sowie ein digitales Übertragungssystem mit eingebautem Stereo-Amp für Rear

Es ging um die Zuspieler.

soundrealist
Gesperrt

#12 erstellt: 10. Nov 2014, 01:39

1 x Blueray (Lichtleiter), 1x TV (digital Audio out Koax)

pegasusmc
Inventar

#13 erstellt: 10. Nov 2014, 12:45

Die Teufel Produkte fallen damit aus da Sie keine Feinabstimmung bieten.

Der Denon im Link , oder eine gebrauchte Vorstufe oder AVR die zumindest dann auch die HD Tonformate beherrschen sollten.

OPPO BDP-105D Player, der von einigen auch als AV Vorstufe verwendet wird.

Es gibt von vielen unbekannten Herstelleren genung Surround Prozzesoren.

Aber bei deiner Kette würde ich mich von Teufel verabschieden.

soundrealist
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#14 erstellt: 10. Nov 2014, 13:54

So lange die DS5 alle Kanäle im vollen Spektrum komplett überträgt würde das schon reichen, da der BlueRay in der Funktion "Subwoofer aus"
den fehlenden Bass-Anteil ja an die Frontlautsprecher umleitet. Das gleiche macht er, wenn man den Center und/oder die Rear auf "klein" umschaltet.
Auch der Ausgang am TV dient mir eigentlich in erster Linie nur der alternativen Weiterleitung des BlueRay-Tons bei Unsyncronitäten zwischen Bild und Ton aufgrund von Versatz durch die digitale Bildverarbeitung (Motion Scan, Pixel-Plus etc...)

Aber wie gesagt, hierfür muß die DS 5 zwingend alles 1:1 übertragen - und genau an diesem Punkt bin ich mir unsicher, da nirgendwo etwas diesbezüglich dokumentiert ist.

Daß aufgrund der Verschiedenartigkeit der Lautsprecher und ihrer Standorte Unlinearitäten entstehen können, bleibt ohne Feinabstimmung natürlich nicht aus. Da hast Du völlig recht.

Wenn das aber alles noch im Rahmen bleibt und nicht plötzlich der Center bzw. die Rear nach Telefonhörer klingen, oder die Frontlautsprecher auf einmal so viel "Zusatz-Bass" abbekommen, daß der Rest dann kaum noch hörbar ist, kann ich gut damit leben.

Bei Filmen geht es mir ausschließlich um die Effekte, bzw. der einigermaßen akzeptablen Erhaltung der Frequenzbandbreite ohne Frequenzteilignoration oder maßlose Dominanz eines bestimmten Bereiches.

Bei Musik höre ich ohnehin nicht über Surround oder DTS, sondern ausschließlich Stereo über die beiden Orkan.

pegasusmc
Inventar

#15 erstellt: 10. Nov 2014, 15:06

Bei der Stellung Large im D5 gehe ich davon aus das alles ankommt. Bei small ist leider nicht beschrieben wo getrennt wird. Sub lässt sich ja bei allen LS abschalten.

Blu Ray Tondurchleitung über den TV sollte aber nur Stereo gehen.

Blu Ray Player : Sub aus wirkt sich aber nur auf die analoge Mehrkanal Ausgabe oder PCM über HDMI aus. Nicht auf das optische Kabel, hier geht nur eine Übertragung per Bitstream wo dann das Signal erst im Teufeldecoder aufgearbeitet wird.

Um das mal abzuklären :
TV warscheinlich Phillips ?
Blu Ray Player ?
Bitte mal Hersteller und Typbezeichnung.

soundrealist
Gesperrt

#16 erstellt: 10. Nov 2014, 15:58

BlueRay: Philips BDP9500
TV: Philips: 40 PFL 9704 H /12

Der Coax-Digi-Ausgang am TV liefert vom Blueray kommend 5.1, merkwürdigerweise aber nicht bei jedem 5.1 deklariertem Film.
Bei TV-Sendungen, meine ich in Erinnerung zu haben, schaltet die DS-5 auf Dolby Surround. Irgend was verändert der Coax tatsächlich.
Aber warum? Wozu soll der Ausgang dann überhaupt gut sein ????

Daß über den digitalen Audio-Ausgang am BlueRay der Sub nicht abschaltbar ist, kann ich mir fast nicht vorstellen.
.... müsste doch eigentlich eine reine Gerätesoftware-Sache sein. Es sei denn, die Daten der Blueray werden direkt und unverändert am Betriebssystem vorbeigeschleust.

Falls aber doch nicht, kann man den Sub aber auch in der DS5 abschalten, dann müssten eigentlich auch hierdurch der Bass umgeleitet werden.(BA Seite 14)

.... danke schon mal für die tolle Unterstützung

soundrealist
Gesperrt

#17 erstellt: 10. Nov 2014, 16:32

[quote="pegasusmc (Beitrag #15)"]. Bei small ist leider nicht beschrieben wo getrennt wird. Sub lässt sich ja bei allen LS abschalten.
/quote]

.... leider.

Es wäre ja schon hilfreich zu wissen, ob dies oberhalb von 55 Hz, aber noch im Tieftonbereich geschieht.
Dann gäbe es keine Frequenzlöcher und die Frontlautsprecher könnten das mit übertragen, was was die kleinen Maxi 220 oder die Soundbar (als Center)
eh nicht können.

Schade das Teufel sich so hartnäckig dagegen wehrt, diese Infos zu liefern.

pegasusmc
Inventar

#18 erstellt: 10. Nov 2014, 18:01

Auch hier lässt sich das nur mutmaßen. Gebräulich währe wie bei allen AVR die Grundeinstellung von 80 Hz siehe THX Norm.
Da Teufel den Decoder aber mit sehr kleinen Boxen im Paket angeboten hat sind wohl eher 120 - 130 Hz sinnvoll.
Das hat sich erst mit dem Decoder 7 geändert der das von 80 bis 250 Hz zulässt.
Deine geforderten 60 Hz Crossover kannst Du also nur mit einem AVR oder Surrounddecoder anderer Hersteller verwircklichen.

Auch eine analoge Verkabelung vom BD Player zum Teufel macht keinen Sinn da der BD nur eine feste Trennfrequenz von 120 Hz zulässt.

SPDIF egal ob optisch oder elektrisch :
Es gibt nur die Einstellung Bitstream : Hier wird bitgenau ohne Beeinflussung der Datenstrom der DVD oder Blu Ray wiedergegeben. Ein Eingriff ist nicht möglich und das ganze ist auf bis zu 5.1 in DD oder DTS begrenzt. Diese Tonformat befindet sich als Core auf der Blu Ray mit drauf da diese ja hauptsächlich HD Tonformate mit sich bringt.

oder

PCM das durch die Bandbreite der Schnittstelle nur als 2.0 übertragen werden kann.

Zum TV : Laut HDMI Norm ist es nicht vorgesehen das TV´s ( Endgerät) über HDMI Eingang bitstream an den SPDIFweitergeben, es haben sich manche Hersteller nicht daran gehalten. Der SPDIF am TV sollte DD und DTS 5.1 nur vom eingebauten TV Tuner oder Mediaplayer über USB Eingang wiedergeben.

Wenn der Decoder bei zuspielung von der BD über den TV Dolby Digital und DTS anzeigt was dann auch fest und nicht veränderbar ist hast Du glück.
Das wird sich aber spätestens mit dem nächsten neuen TV änderen.

[Beitrag von pegasusmc am 10. Nov 2014, 18:34 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#19 erstellt: 10. Nov 2014, 18:24

Das vermute ich fast auch. Da aber auch die Maxi 220 von Quadral als Rear nicht gerade riesig sind, könnte 120-130 Hz auch hierfür ganz zweckmäßig sein, auch wenn 55 Hz deklariert sind. (Mit 10 cm TM sind da keine Bassgewitter zu erwarten). Und die Soundbar als Center dürfte mit der Einstellung "groß" sicher gut zurecht kommen, Die geht auch bis 55 Hz runter, hat aber ordentlich Resonanzkörper und nach unten abgeleitete Tieftöner.

pegasusmc
Inventar

#20 erstellt: 10. Nov 2014, 18:47

Wenn das die MAGIQUE ist ?, ist Die mit 20 watt Ausgangsleistung aber ganz schon schlapp. Die passende Einpegelung aller Boxen ist dann aber nur auf Zimmerlautstärke möglich.Dann wird Dir aber der Wumms des Sub fehlen die Er mit der LFE Tonspur bringt.

soundrealist
Gesperrt

#21 erstellt: 10. Nov 2014, 19:05

.... ist die große mit 4 x 20 Watt Sinus. Das Center-Signal splitte ich auf 2x Mono auf, dann sind alle eingebauten Endstufen in Betrieb = kplt.80 Watt Sinus, wobei vermutlich auch noch der Wirkungsgrad der eingebauten Chassies auf die Elektronik optimiert ist.

Das bestellte, aktive Digital-Funk-Übertragungs-Set arbeiten mit zwei integrierten Mono-Endstufen mit jeweils 20 Watt Sinus. Da kommen die Maxi dran.
Die "Maxi-Zwerge" sind direkt hinter der Couch platziert, daher dürfte auch hier der Antrieb ausreichen.

pegasusmc
Inventar

#22 erstellt: 10. Nov 2014, 19:43

Leistung
4 x 20 Watt / 4 Ohm = 20 Watt.

Deine Frontboxen mit 160 Watt, als Pärchen sind das auch nicht 320 Watt sondern 2 x 160 Watt.

Soviel lauter kannst Du deine Frontboxen dann auch nicht laufen lassen, ist aber dann die Frage ob der Tieftöner dann auch schon einen ordentlichen Bumms abgibt.

soundrealist
Gesperrt

#23 erstellt: 10. Nov 2014, 21:10

.... oh, da habe ich wohl gerade was dazugelernt. Dachte immer, daß man das einfach addieren kann

Aber wenn die vier Endstufen alle zusammen "spielen" : Ist das nicht lauter und kräftiger, als nur eine ? So wie an der HiFi-Anlage auch ??
In der BA wird sogar noch extra auf die Möglichkeit Bi-Amping 2x20 Watt pro Kanal hingewiesen.

In unserem alten Domizil liefen noch die deutlich bassschwächeren Magnasphere zusammen mit dem Sub, der damalige (minnige) Magnat-Center stand auf "klein" und wurde an der im Sub für den Center integrierten Endstufe betrieben. An "Krawumm" lies die Kombination nichts vermissen

Nun werkeln zwei Orkans, die bereits mehr Bassdruck erzeugen als der Sub von Teufel. Fragt sich halt, wie viel vom LFE-Signal und den anderen Boxen
dann aber tatsächlich umgeleitet wird und ankommt.

Die Membranfläche der Magique entspricht gefühlt nicht ganz, aber schon fast der meiner ehemaligen Magnasphere. Ist ein ziemlicher Oschi.

Deshalb bin ich einfach mal gespannt.

Im schlimmsten Fall kann ich den Sub ja wieder dranhängen..... wäre aber schön, wenn es doch irgendwie ohne geht

pegasusmc
Inventar

#24 erstellt: 10. Nov 2014, 22:06

soundrealist (Beitrag #23) schrieb:

Dachte immer, daß man das einfach addieren kann

In der Werbung schon, da wird aus einer Surroundanlage im 300 € Bereich ein 1000 Watt RMS Monster.

Das LFE Signal läuft extra und wird bis 120 HZ komplett auf die Front geleitet, Frage ist halt was Rear und Center abbekommen da die Tatsächliche Trennfrequenz nicht bekannt ist.

Darst nicht vergessen das beim aktiven Sub die Endstufe immer auf volle Pulle läuft, der Lautstärkeregler ist nur ein Pegelbegrenzer. Wenn es richtig rummst können das schon mal 80 - 100 Watt sein.

soundrealist
Gesperrt

#25 erstellt: 10. Nov 2014, 22:42

... werde bei Teufel noch mal einen Vorstoß machen. Das letzte mal ist schon eine Weile her. Vielleicht habe ich ja Glück und ich treffe auf einen etwas kooperativeren Zeitgenossen.

Spontan würde ich auch sagen, daß die 120-130 Herz ganz gut hinkommen dürften....

soundrealist
Gesperrt

#26 erstellt: 11. Nov 2014, 20:42

Konnte heute von Teufel die langersehnte Info bekommen, die sicherlich alle Besitzer einer Teufel DS5 interessieren dürfte:

In der Position "Klein/Small" werden Center und Rear unterhalb von 135 Hz ausgeklinkt

pegasusmc
Inventar

#27 erstellt: 11. Nov 2014, 21:16

Dann schmeisse den Teufel in die Bucht.
Kauf Dir einen gebrauchten AVR mit Pre Out Der HD Ton unterstützt.

soundrealist
Gesperrt

#28 erstellt: 11. Nov 2014, 21:22

... möchte mich nicht von meinem Amp trennen, weil ich mit der Stereo-Kombi super zufrieden bin.

Ein Tip für einen leistungsfähigen reinen Decoder wäre aber super

pegasusmc
Inventar

#29 erstellt: 11. Nov 2014, 22:15

Sollst deinen Amp für die Front auch behalten.
Aber ein reiner Decoder oder mit Vorverstärker geht neu bei 900 € los.

In der Bucht sind aber passende AVR´s die sich als reine Vorstufe nutzen lassen schon für kleines Geld zubekommen.

Mein Denon AVR 2809 habe ich für 250 € geschossen.
Meinen 4310 für 500 € ist aber auch schon länger her.
Sollte halt einer sein der Voll auftrennbar ist wegen Deiner Rears und Center. Mit den Front Pre-Outs gehst Du in deine Vincent.

soundrealist
Gesperrt

#30 erstellt: 11. Nov 2014, 22:56

Bei einem AVR hätte ich das Problem, daß nicht nur die Endstufe für den Center brach liegen würde (auf die aktive Soundbar kann ich prima den Flat stellen und klingen tut das Ding auch richtig gut), auch die Rear-Endstufen wären arbeitslos, weil ich für die Maxi´s eine digitale Funkstrecke realisieren muß. Es würden also ausschließlich alle passiven Bereiche eines AVR´s genutzt, die dann natürlich auch alle durchschleifbar sein müssen.
Hinzu kommt ein Platzproblem im Schrank. Daher ist ein Decoder in meinen Augen hier die naheliegendste Lösung.

Werde nun in drei Stufen vorgehen:

1. Realisierung der Rear-Funkstrecke und "Befeuerung" der Maxi (von Amphony bin ich mittlerweile abgerückt, zu viel negatives gehört)
2. Testen wie es klingt, wenn alles auf "groß" steht
3. Falls es nicht gut ist: entscheiden, ob ich mich doch wieder zum Sub durchringen kann und/oder mich nach Alternativen zur DS5 umsehen