Laufzeitkorrektur ohne Einmessung ?

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soundrealist
Gesperrt
#1 erstellt: 28. Mai 2017, 21:30
Hier mal eine Sache, die eigentlich zum "Heimkino-Standard" gehört. Dennoch habe ich zu meiner speziellen Frage in der Suchfunktion nicht wirklich passende Antworten finden können.

Es geht um Laufzeitkorrekturen, die von AVR´s vermutlich vollautomatisch übernommen werden. Ich sage deshalb "vermutlich", weil ich mit einer Teufel Decoderstation arbeite und bzgl. AVR´s nicht 100%ig im Thema bin . Bei einer DS lassen sich lediglich Entfernungen in 25-cm-Schritten eingeben.

Diesbezüglich: Kann man solchen Eingaben wirklich vertrauen, bzw. lässt sich LZK tatsächlich als starre Eingabe "standarisieren" ? Wenn ich beispielsweise 1,50 m für einen Surround-LS messe und eingebe: passt das tatsächlich ? (Lässt sich ja leider schlecht "gegenprüfen", so lange man bei einem Film keine Referenz für einen Gegen-Check hat.)

Falls nicht: Gibt es Tips oder Tricks, wie man sich manuell an möglichst optimale Eingabewerte herantasten kann ? Testtöne oder ähnliches ?



[Beitrag von soundrealist am 28. Mai 2017, 21:38 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 28. Mai 2017, 22:15
als erstes muss man sich vor Augen führen, dass die LZK ausschließlich relativ zwischen den LS wirkt.

wenn man also alle LS auf 1m oder alle auf 10m einstellt passiert in beiden Fällen exakt dasselbe: gar nichts!

interessant wird es erst wenn man z.B. alle LS bis auf einen auf 5m und den einen auf 2m einstellt. Dann wird dieser eine LS so verzögert (3m Differenz = 9ms), dass der Schall von diesem LS zur selben Zeit beim Hörplatz ankommt wie der von den anderen (5m entfernten) LS.

wenn man ein Mono Signal (z.B. korreliertes Rauschen) auf zwei LS gleichzeitig gibt, dann hört man sofort ob der Abstand zwischen diesen LS identisch ist bzw. entsprechend korrigiert wurde.

es gibt ein dts-HD Testfile (hd_dts_hd_master_sound_check, gibt es bei demoworld.eu) das genau das macht: es gibt ein Rauschen immer für zwei LS aus, erst für die beiden Stereo LS, dann einer von den beiden zusammen mit dem Center, ein Stereo LS und ein Surround, beide Surround usw.
man fängt einfach bei einem LS an und stellt dann die anderen ein.

jetzt kommen wir aber zu dem eigentlichen Problem: mit 25cm Schritten kannst du das komplett knicken!
selbst die 5cm vom Yamaha sind eigentlich noch viel zu grob, die Audyssey Geräte kann man zwischen Schrittweiten von 1cm und 5cm umschalten.
5cm sind deutlich zu hören und wenn man Pech hat, dann findet man so gar nicht "die Mitte".

mir ist folgendes passiert: beim Yamaha kann man zwischen 5cm und 2feet Schritten wählen, letzteres entspricht aber 6cm, es entsteht also ein Rundungsfehler von 1cm. Als ich die Entfernungen auf die o.g. Methode eingestellt hatte, habe ich aus Versehen auf Feet umgestellt und eben diese 1cm Rundungsfehler drin. Ich dachte erst ich spinne, weil sich nur durch die Einheiten Umschaltung das Klangbild deutlich verändert. Aber wenn man dem mal nachgeht, dann ist es auch logisch.
soundrealist
Gesperrt
#3 erstellt: 28. Mai 2017, 22:31

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

jetzt kommen wir aber zu dem eigentlichen Problem: mit 25cm Schritten kannst du das komplett knicken!
selbst die 5cm vom Yamaha sind eigentlich noch viel zu grob,


Was wäre dann die Alternative ? Viele ältere AVR´s liegen diesbezüglich sogar im Bereich von 30 cm. Lieber gar nichts eingeben ?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 28. Mai 2017, 22:43
mit den 25cm Schritten grob einstellen und dann den Rest halt verschieben.
die Stereo LS sollte man ja äh nicht korrigieren müssen, beim Center sieht es ja aber schon anders aus. Wenn man da nur mit 25cm Schritten arbeiten kann aber z.B. 15cm braucht, dann muss man die "fehlenden" 10cm eben einfach verschieben.

es lohnt sich aber wirklich da etwas Arbeit rein zu stecken. Wie gesagt, Stereo und Center sollte schon perfekt passen. "Eigentlich" die Surround auch, aber da gibt es kaum Signale (Filme) die das nutzen...
soundrealist
Gesperrt
#5 erstellt: 28. Mai 2017, 22:49

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

interessant wird es erst wenn man z.B. alle LS bis auf einen auf 5m und den einen auf 2m einstellt. Dann wird dieser eine LS so verzögert (3m Differenz = 9ms), dass der Schall von diesem LS zur selben Zeit beim Hörplatz ankommt wie der von den anderen (5m entfernten) LS.
j


Wenn ich dieses Rechenbeispiel mal auf meine Situation übertrage (... weißt ja: zwischenzeitlich ohne Center ): Front jeweils 5 m, Rear jeweils 1,50 m.... wäre diese Einstellung nach tatsächlicher Einstellung entsprechend Deinem Beispiel identisch mit " Front 3,50 m und Rear unkorrigiert". Was aber macht das System tatsächlich ? Würde bei der Entfernung nach gemessenen Entfernungsangaben auch tatsächlich so verzögern werden und das Ganze lediglich durch das Gehör relativieren ? Oder das System statt dessen den Sachverhalt erkennen und automatisch nur die Rear-LS auf 3,50m justieren, ungeachtet der ursprünglichen Eingabe ?


[Beitrag von soundrealist am 29. Mai 2017, 00:12 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#6 erstellt: 28. Mai 2017, 22:58

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:
"Eigentlich" die Surround auch, aber da gibt es kaum Signale (Filme) die das nutzen...


Sorry, habe ich jetzt leider nicht ganz verstanden, Rear-Signale sind doch auf allen Filmen drauf ?


[Beitrag von soundrealist am 28. Mai 2017, 22:59 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 29. Mai 2017, 10:29
ich habe keine Ahnung ob ein AVR die "mittlere" Verzögerung (oder vom Center bzw. den Stereo-LS) auf das Lip-Sync mit drauf schlägt?
das dürfte aber bei der DS auch wieder N/A sein.

in diesen Bereichen +/-10ms kann man nichtmal gegenüber einem Bild etwas erkennen, ohne Bild ist es ja völlig egal. Klingt ein verlustfrei übertragenes Lied von Tidal oder so anders als die CD weil es im Streaming Client zwischen gepuffert wird und damit eine viel größere "Verzögerung" hat?
Nein, du kannst immer nur mehrere (mindestens zwei) Schallquellen gemeinsam betrachten und wo du den Null-Punkt hinsetzt ist völlig egal.

mit den "fehlenden Signalen" meinte ich, dass es kaum Abmischungen gibt die tatsächlich "so gut auf mehrere LS (außer den Front/Center) verteilt sind, dass man da diese wenigen Zentimeter hören würde. Nach vorne/hinten bewegt man ja auch viel stärker den Kopf, das würde ja eh nie wirklich passen.
aber klar, bei 5m zu den Front und 1,5m zu den Surround muss das korrigiert werden, das hört man auch mit normalen Filmen. Nur ob es jetzt auf 5 oder 25cm genau ist, ist ziemlich egal.

Ganz anders ist es eben bei Musik über die Stereo-LS oder einem (guten) Film mit Front&Center!
wenn es da nicht auf weniger als 5cm passt, dann ist das deutlich hörbar. Ich höre schon wieder die Aufschreie von den Leuten: "ist doch alles Quatsch!". Da sage ich nur: probiert es aus, es IST hörbar! Wenn der Rest passt!
Nehmen wir da dein Beispiel: 25cm Schritte und der Center hat eine eigene Endstufe. Da kann es dir passieren, dass du immer um +/-15cm an der richtigen Einstellung vorbei springst und damit die "echte Mitte" gar nicht findest!
du weißt ja auch gar nicht wie viel Verzögerung (wenn es nicht eine Phasenverschiebung ist, das wäre dann ja noch schlimmer weil abhängig von der Frequenz) du für die Center Endstufe dazu rechnen musst. Bei einer "geradeaus analogen" Stufe kann das zu vernachlässigen sein, wenn aber eine Dass-D Endstufe arbeitet oder vorher für interne digitale Verarbeitung eine A/D Wandlung vorgenommen wird, dann kann das imBereich von gut einem Meter liegen. Also Stereo LS und Center stehen alle 5m vom Hörplatz weg, aber der Center muss eigentlich auf 6m eingestellt werden weil zur Schalllaufzeit (5m wie bei den anderen beiden) noch die Signalverarbeitung dazu kommt.

Nichtsdestotrotz wäre es sicherlich mal einen Versuch wert. Hier bei Demo-World bekommst du die "DTS HD-Master Audio Sound Check" Testfiles in Lossless dts-HD und als 5 oder 7.1 Version. Leider ist das Rauschen nur recht kurz und reicht nicht aus um damit "zu spielen". Ich wurde hier im Forum daran erinnert, dass die meisten Player eine A-B Repeat Funktion haben, die ich noch nie vorher genutzt habe...
einfach mal z.B. das gleichphasige Rauschen zwischen einem Stereo-LS und dem Center in der Schleife laufen lassen und dann am AVR bzw. der DecoderStation die Entfernung von einem der beiden ändern.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Leute mit den Ohren schlackern werden welche Unterscheide das ausmacht!
aber wie gesagt, die Unterscheide sind umso größer, je näher man am Optimum ist! zwischen "richtig" und ein LS ist um 5cm falsch höre ich das sofort, aber zwischen "30cm falsch" und "35cm falsch" kann es sogar sein, dass sich 35cm "besser" anhören weil aufgrund der Frequenzverteilung im Rauschen die 35cm wieder 0/360° für 1kHz bedeuten. Wenn man einen 1kHz Sinus so testen würde, dann wäre der bei "richtig" am lautesten, würde dann (bei 5cm Schritten) erst leiser werden, bei 15/20cm ergibt es Auslöschung (am leisesten) und zu 35cm steigt die Lautstärke wieder an, also der "noch falschere" Wert 35cm würde besser klingen als 20, 25 oder 30cm.
Daher ist es bei sehr ungünstigen Voraussetzung eben manchmal schwer sich da heran zu tasten.
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