5.0 oder Verständnisfrage zu Bass ohne eigenem Subwoofer

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rahffde
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 14. Nov 2017, 03:58

Ich habe ein altes, analoges 5.1-System (Dolby Pro Logic; Satelliten-System mit passivem Subwoofer).
Das möchte ich nun (zumindest teilweise) durch ein zeitgemäßes System ersetzten.

Zum einen brauche ich hier natürlich einen aktuellen AVR.
Mit meinem Satelliten-System (Infinity Micro II) bin ich zwar gar nicht so unzufrieden; am meisten stört mich hier jedoch der Center. Von daher habe ich auch überlegt, nur den Center zu ersetzen. Vermutlich ist das aber auch nicht so wirklich sinnvoll (und vielleicht auch nicht so einfach, einen akustisch zum System passenden Center zu finden).

Derzeit tendiere ich dazu, auch die Lautsprecher zu ersetzen, jedenfalls die Front. Als Surround-Speaker bleiben vielleicht zwei Micro II-Satelliten bestehen. Ich finde die ja gar nicht so schlecht; auch habe ich passende Boxenständer dafür und daher ist ein Tausch dieser vielleicht nicht wirklich notwendig.

Da ich nicht so Sub-affin bin, überlege ich, ein System ohne (aktiven) Subwoofer zu nehmen. Hier sollen es dann 2 vollwertige Standlautsprecher und ein passender Center werden.

Soviel mal vorab.

Jetzt stellt sich mir aber die grundsätzliche Frage, wie denn die tiefen Töne bei (aktuellen) Tonsystemen und Receivern vorliegen bzw. verarbeitet werden.
Bei einem x.1-System mit aktivem Subwoofer hängt dieser ja an einem Pre-Out am AVR.
Bei Filmen läuft ein Großteil des Tons ja über dem Center. Von welchem "Kanal" nimmt denn nun ein AVR die tiefen Bass-Frequenzen und gibt sie an den Pre-Out für den Sub?
Da der Center ja - im Vergleich zu Standlautsprechern - deutlich kleiner ist, können über den Center ja auch nicht alle tiefen Frequenzen (in entsprechend kraftvoller Weise) wiedergegeben werden, als von Standlautsprechern.
Wenn nun aber ein Großteil des Tons über den Center wiedergegeben wird, dann laufen doch die Standlautsprecher oft nur auf Sparflamme.

Jetzt ist mir schon klar, dass ich am AVR einstellen kann, ob ein Sub verwendet wird, oder nicht. Wenn ja, dann werden Frequenzen unter 100 Hz (oder so) an den Sub-Ausgang gegeben, und nicht auf die anderen Lautsprecher. Ich frage mich aber, von welchem Kanal er diese wegfiltert? Vom Center? Oder von anderen Kanälen? Von allen (Front-)Kanälen?
Wenn ich hingegen keinen Sub verwende, gehen dann diese Frequenzen auch auf den Center? Oder auf L+R? Kann man das einstellen? Gibt es hier ein allgemein gültiges Schema? Oder hängt das von der Lautsprecher-Konfiguration ab?

Irgendwie weiß ich nicht, wie ich mir das vorstellen kann/darf.

PS: Die Satelliten sind rund, ca. 20,00 x 14,00 cm, Leistung 10 bis 75 Watt (RMS) pro Kanal, Frequenz 150 Hz - 25 kHz, Empfindlichkeit 90dB @ 2,8 Volt, 6-8 Ohm.

AlainSutter1337_
Inventar

#2 erstellt: 14. Nov 2017, 04:37

Es werden idR alle LS im AVR auf small eingestellt, dadurch wird quasi das Bassmanagement freigeschaltet.
Hier stellt man nun für Front, center und Rears eine Trennfrequenz ein. Alles unter dieser Frequenz zB 100 Hz wird nun an den Subwoofer abgegeben. Umgekehrt ohne Sub wird der .1 auf die 2 Front LS gelegt.
Der .1 Kanal ist der LFE Kanal und wird bei Verwendung eines Subwoofers nur von diesem wiedergegeben.

Front und Center sollten nach Möglichkeit aus derselben Serie eines Herstellers sein, idealerweise 3 identische Lautsprecher.
Bei den Rears kann man erstmal andere/vorhandene LS verwenden.

rahffde
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 14. Nov 2017, 05:38

Ah, klar, zumindest klarer!
Ich habe doch glatt "vergessen", dass der .1-Kanal in der Tonquelle ja als eigener Kanal vorliegt, und - in einer x.1-Konfiguration - auch direkt an den Subwoofer geht (und nicht von einem anderen Kanal abgezweigt wird).

Dass dieser LFE-Kanal in einer Konfiguration ohne Subwoofer auf L+R gelegt wird, klingt nachvollziehbar.
Schön wäre es nun vielleicht, wenn man in diesem Fall (also ohne Subwoofer), nicht alles z.B. < 100 Hz auf die Standlautsprecher schickt, sondern z.B. nur bis - Hausnummer - 75 Hz, um die Standlautsprecher nicht unnötig mit zu tiefen Frequenzen zu belasten, die sie dann vielleicht ohnedies nicht (in gewünschter Qualität) wiedergeben können. Soweit ich das verstehe, ist dies aber nicht der Fall. Hier bleibt nur zu hoffen, dass die Lautsprecher entsprechend gut damit umgehen können, und das, was sie nicht schaffen, von sich aus wegfiltern. Vereinfacht gesagt. Bei normaler Stereo-Musik wäre das ja wohl auch nicht anders.
Vielleicht lohnt es sich, hier zu Lautsprechern zu greifen, die nicht unnötig "tiefstapeln", und nur jenen Frequenzgang wiedergeben (und dies auch in den technischen Daten kundtun), die sie auch vernünftig wiedergeben können. Ich weiß nun aber nicht, ob das Stand der Technik bei Standlautsprechern ist und woran ich das erkennen könnte. Von Standlautsprechern, z.B. in der Kategorie Teufel Ultra 40 Mk2 (nur als beliebiges Beispiel, weil wohl vielen durch starke Werbung bekannt und wegen Versand überall erhältlich, etwa diese Größe, Preisklasse bis ca. max. 500 Euro/Paar) erwarte ich auch keine saubere, satte Wiedergabe von Frequenzen unter 50 Hz. Wenn hier bei - ich sag mal - ca. 65 Hz Schluss ist, kann ich damit leben. Besser nur bis 65 Hz, dafür halbwegs ordentlich, als bis 45 Hz, aber das nur schlecht und gedröhnt.

AlainSutter1337_
Inventar

#4 erstellt: 14. Nov 2017, 06:48

Nimm dir doch einfach einen Sub dazu und gut ist

rahffde
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 14. Nov 2017, 08:04

Bei Standlautsprechern würde ich gerne auf einen Sub verzichten. Ich will nicht zu viel herumstehen haben. Und so ein Ding braucht ja immer auch noch ein Stromkabel (zusätzlich zum Audio-Kabel).
Entweder klein Boxen und Sub oder große Standlautsprecher ohne Sub. Da bin ich mir ziemlich sicher (was nicht heißt, dass es nicht doch noch anders wird). Vielleicht kommt ein Sub dann ja später noch dazu, aber das wäre auch nicht mein Plan.
Zwei große (und da meine ich nicht riesige) Standlautsprecher würde mir auch noch Boxenständer ersparen, die ich bei kleinen Boxen/Sattelten doch brauchen werden. Auch geht es mir um (halbwegs) brauchbaren Stereo-Ton. Ich schieb ja auch noch CD's ins Laufwerk.

Und wie schon gesagt: So richtig vibrieren muss es bei mir nicht.

[Beitrag von rahffde am 14. Nov 2017, 08:06 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#6 erstellt: 14. Nov 2017, 08:44

Sag dem AVR das ein Sub vorhanden ist und trenne bei 60hz, dann hast du was du willst, sinnvoll ist es nicht!

sumpfhuhn
Inventar

#7 erstellt: 14. Nov 2017, 08:51

rahffde (Beitrag #5) schrieb:

Bei Standlautsprechern würde ich gerne auf einen Sub verzichten.

Ok, sollte Musik an erster Stelle stehen, könnte man auf Woofer verzichten, je nach Musikrichtung und Raumgröße, reichen dann Standlautsprecher.
Beim Film sieht es anders aus, gibt kaum Standlautsprecher die ohne Pegelverlust den LFE wiedergeben können.
Wenn ja, bewegen wir uns aber im oberen 4stelligem Bereich, pro Box.
Und wenn man bedenkt, das selbst auf dem Centerkanal Töne bis 10Hz vorhanden sind, haben auch potente Woofer damit zu Kämpfen, irgendeine Standbox(vom Center ganz zu schweigen) fällt da komplett raus.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 14. Nov 2017, 10:29

Grundsätzlich würde es mit Standboxen gehen, aber weder tief noch laut, die Boxen klingen schlechter und man kann keinen Subsonic setzen.

Zwei große (und da meine ich nicht riesige) Standlautsprecher würde mir auch noch Boxenständer ersparen,

Es gibt z.B. von Teufel Boxen mit aktivem Tieftöner oder Du nimmst zwei kleine Subs und stellst darauf Kompakte.

Der Standort für einen Sub ist zwar im Stereodreieck nicht immer optimal, aber irgendwas ist immer.

n5pdimi
Inventar

#9 erstellt: 14. Nov 2017, 10:34

Sorry, aber ich betreibe mein Heimkino zu 95% mit ausgeschaltetem Sub. Klar, das Wändelwackeln fehlt ein bisschen, aber die Aussage "es klingt ohne Sub schlechter" kann ich definitiv nicht unterschreiben. Vielen gefällt es auch garnicht, wenn sich das Sofa bei tiefen Tönen mitbewegt. Will sagen: meiner Meinung nach geht das sehr wohl ohne Sub, wenn die Standboxen gut und groß genug sind.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 14. Nov 2017, 12:42

Wenn übliche Standboxen auch ungefilterten Tiefstbass übernehmen müssen, klingt das aus vielerlei Gründen schlechter. Zum einen arbeiten sie an der Kotzgrenze, zum anderen kann man einen Sub besser auf- und einstellen.

In 2- oder 2,5-Wege-LS müssen die Tiefmitteltöner dann von 20 bis 2.000 Hz alles stemmen, wobei die 20 Hz nicht hörbar sind, den Treiber aber dennoch belasten.

Aber wie gesagt, je nach Film und Lautstärke muss sich das nicht zwingend auswirken.

Zudem ist ja der Sinn von tiefen Tönen, dass sie den Popo massieren. Das Fehlen ist also erst mal objektiv schlechter. Subjektiv kann das gefallen, aber das macht die objektive Einschätzung nicht falsch.

Ich habe hier den Vergleich in zwei Hörräumen. Auch im Hörrraum ohne Sub wackelt der Boden bei Bedarf, aber es klingt nicht mehr so souverän. Bei nur Musik passt es dagegen.