Dolby Atmos über ARC

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m0LN4r
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jan 2019, 20:45
Sehr geehrte Forum nutzer,

also ich bin am überlegen mir ein Onkyo TX-RZ730 oder wegen eARC 830 zu holen....

Ich verstehe nur einiges nicht, seit Tagen versuche ich zu verstehen warum der 730 als Dolby Atmos verkauft wird, wenn er eigentlich kein Atmos hat?

So weit ich gelesen habe geht echter "object based" atmos nur mit eARC, dazu gibt es aber bis heute keine TV geräte oder? Oder was bringt mir überhaupt eARC wenn ich ein 12 Monate alten Ferneseher habe der dies nicht unterstützt.

Folgendes habe ich ausprobiert und gefunden nur als Beispiel:
Atmos geht nur bei samsung ab 2017 modellen, aber haben kein eARC, wie geht das?
Atmos auf Netflix:
- geht nur bei samsung ab 2017 sommer modellen, aber haben kein eARC, wie geht das?
- geht mit dem FireTV Stick
- geht mit der Windows app

OK, Windows Netflix app zeigt mir wirklich ATMOS an und der Onkyo 686 erkennt das signal auch als Atmos, aber wahrscheinlich ist das nur 5.1.2, da HDMI 2.0 nur 7.1 Kanäle kann...

Was für ein Atmos ist das überhaupt? Wie viele kanäle und in welcher Konfiguration ist das? 5.1.2 oder 7.1.2 ?

Ich überlege einen 9.2 Receiver anstatt den 7.2 zu nehmen, aber so weit ich eine Tabelle gefunden habe geht mit dem ARC bzw. HDMI 2.0 nur maximal 7.1 kanäle, also wie kann dann überhaupt Atmos funktionieren oder 9.2? Das ist dan eigentlich ein fake Atmos?
Also was bringt dann mehr als ein 7.1 oder 5.1.2 setup, wenn das eigentlich nicht geht?

Die andere limitierung ist dann die Soundkarte die maximal 7.1 kann oder? Aber wie kriege ich dann z.b. ein 7.1.2 Atmos oder sogar 7.1.4 zum laufen ohne ARC über HDMI 2.0 auf einem HTPC? Oder sendet ein PC das signal irgendwie anders an einen Receiver?

Noch das Bild dazu:
ARC und eARC

https://i.imgur.com/IpJ9NHi.jpg

Ich würde mich sehr freuen um eine einfache erklärung! Vielen dank!
Highente
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2019, 20:49
Atmos läuft ganz normal über jede HDMI Strippe. ARC ist ja nur für die Rückübertragung des TV Tons an den AVR da.
n5pdimi
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2019, 20:52
Hallo,
Dolby Atmos wird in die Backsurround Kanäle eines 7.1 Signals mit einkodiert. Die Höhenkanäle haben Zahlenmäßig nix mit den nativen Kanälen einer Surrondkodierung zu tun. Es gibt halt nur maximal 7.1.
Auch ein Reciever, der kein eARC kann kan durchaus Dolby Atmos verarbeiten. Zum einen im Direktanschluss, also Abspielgerät mit HDMI an AVR, zum Anderen gibt es auch TV's, die ohne eARC ein Atmos fähiges Signal übertragen.
Dolby Atmos kann in DolbyTrueHD 7.1 einkodiert sein (lässt sich nur per HDMi direkt oder eARC übertragen), oder eben auch in DD+ 7.1 (wie es bei den Streamingdiensten üblich ist), und das kann von (ganz!) modernen TV Geräten auch über den "normalen" ARC übertragen werden.
Nemesis200SX
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2019, 20:59
Du bringst da einiges durcheinander.

ARC benötigst du nur wenn du ein Audiosignal vom TV an den ACR schicken willst. Bei einem externen Player schließt du den AVR aber zwischen Player und TV. Der AVR erhält das Signal vom Player, verarbeitet das Audio und leitet nur das Video an den TV weiter. Da braucht es kein ARC

Die Schreibweise für Atmos Kanäle ist x.x.x. Die erste Zahl ist die untere Ebene, die zweite Zahl der Subwoofer und die dritte Zahl die obere Ebene. 9.1 wären somit 9 Lautsprecher in der unteren Ebene und damit kein Atmos. Dolby Atmos liegt immer als 7.1.4 vor. Entweder als Dolby True HD (in erster Linie bei Discs) oder als Dolby Digital Plus (in erster Linie bei Streaming). Die Signale für die 4 Höhenkanäle sind "huckepack" auf den 4 entsprechenden Kanälen der unteren Eben drauf. Jeder Player bzw. jede Soundkarte die Dolby True HD senden können sind automatisch auch Atmos tauglich. Nur der AVR muss in der Lage sein in diesem True HD Signal die Atmos Informationen zu erkennen und zu dekodieren.

eARC benötigst du um Atmos mit Dolby True HD senden zu können, für Atmos mit Dolby Digital Plus reicht auch normales ARC. "Object based" ist Atmos immer, egal welche Technik zu Grunde liegt. Das eine ist nur stärker komprimiert als das andere.


Folgendes habe ich ausprobiert und gefunden nur als Beispiel:
Atmos geht nur bei samsung ab 2017 modellen, aber haben kein eARC, wie geht das?
Atmos auf Netflix:
- geht nur bei samsung ab 2017 sommer modellen, aber haben kein eARC, wie geht das?
- geht mit dem FireTV Stick
- geht mit der Windows app


Kein Samsung TV kann Dolby Atmos über Netflix. Netflix hat einen Exklusivvertrag mit LG... nur deren TVs können Atmos direkt über deren eigene App ausgeben. Auch der Fire TV Stick kann kein Atmos per Netflix, der kann nur Atmos mit Amazon Prime.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Jan 2019, 21:04
Also wenn ich das richtig verstehe, kann mann über PC/BD player atmos auch in 7.1.2 haben, da das signal nicht direkt in 11.1 Kanälen über den kabel kommt?

Und eARC ist nur da um das selbe vom Fernseher zum Receiver zu senden.

Also um efektives 7.1.4 Atmos zu haben, brauche ich eigentlich kein eARC, da ich mir z.b. ein Film mit Atmos über einen PC/FireTV stick zum Receiver übertragen kann ?

Eigentlich reicht mir dann auch der RZ730 und kann für das restliche Geld mir noch einen 2 Kanal verstärker holen und 7.1.4 draus machen, da es der Receiver laut Datenblatt kann ?
Nemesis200SX
Inventar
#6 erstellt: 07. Jan 2019, 21:07
richtig... genau genommen braucht eARC kein Mensch, da alle externen Zuspieler in der Regel direkt an den AVR angeschlossen werden und die Streaming Apps am TV wenn überhaupt dann nur Atmos mit Dolby Digital senden.

Aber nochmal: der FireTV Stick kann Atmos nur bei Amazon Prime. KEIN Atmos bei Netflix.


[Beitrag von Nemesis200SX am 07. Jan 2019, 21:07 bearbeitet]
m0LN4r
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Jan 2019, 21:12
@Nemesis200SX

Ah jetzt verstehe ich das ganze. Also da Audio signal geht vom PC zum Receiver direkt in einem Stream und der Receiver macht draus Atmos, egal ob 5.1.2 oder 7.1.2

Also die vernünftigste Lösüng ist dann der RZ730 und ein Verstärker um noch 2 Kanäle anzuschließen und dann 7.1.4 zu machen.
Abspielen kann ich dann auf PC oder Player die inhalte, also auf meinem PC geht das, da bin ich mir 100% sicher, habe ich auf den Onkyo 686 als input/output Atmos schon hinbekommen.

Gut, was für einen Verstärker brauche ich für der RZ730 um daraus einen 11.1 zu machen ?
In der Anleitung wird nichts empfohlen... es steht das man da die zwei surround Lautsprecher anschliesen soll und nicht z.b. Front, richtig?

Danke, jetzt bin ich schon anders am planen.
Nemesis200SX
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2019, 21:35
genau... du schickst bei Atmos immer ein 7.1 Signal, welches noch 4 "versteckte" Höhensignale enthält. Diese versteckten Signale erkennt der AVR und macht daraus dann Atmos mit 7.1.4. Dieses 7.1.4 wiederum wird dann an dein Lautsprechersetup angepasst und entweder als 7.1.4 oder 7.1.2 oder 5.1.4 oder 5.1.2 ausgegeben.


Gut, was für einen Verstärker brauche ich für der RZ730 um daraus einen 11.1 zu machen ?


Theoretisch jeder beliebige Stereoverstärker. Würde zwecks Optik auch einen Onkyo nehmen, die kosten auch nicht die Welt.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Jan 2019, 21:56
Über ein Beispiel würde ich mich sehr freuen.
Was ist der unterschied zwischen Stereo Endstufe, Vollverstärker, Verstärker, Leistungsverstärker ?

Ich kenne mich mit PCs aus aber der Audio Welt nicht.
Nemesis200SX
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2019, 22:12
Sowas zum Beispiel. Da musst du Allerdings aufpassen, dass du bei diesem Redeiver dann die Lautstärke nicht veränderst. Gesteuert wird das ganze dann nur über den 9.1 AVR.

Alternativ müsste eigentlich auch sowas funktionieren. Das ist ein reiner Verstärker ohne irgendwelcher Funktionen... man kann also auch nichts verstellen.

Endstufe, Verstärker und Leistungsverstärker ist das selbe denke ich (bin da auch kein Fachmann). Also wirklich nur eine Power Unit ohne Regler usw. Ein Vollverstärker ist ein Verstärker mit Bedieneinheit, also das was du dann als 9.1 Kiste hast.
Highente
Inventar
#11 erstellt: 07. Jan 2019, 22:12
Eine Stereoendstufe ist ein Leistungsverstärker für 2 Kanäle. Ein Vollverstärker hat eine Vorstufe mit Quellenwahl und Lautstärkeregung sowie eine Endstufe verbaut. Verstärker ist nur ein Überbegriff. Leistungsverstärker und Endstufe sind das gleiche.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Jan 2019, 22:26
Also brauche ich nicht umbedingt sowas: Onkyo A-9010 da ich eh nur für die zwei Lautsprecher das ganze brauche und nichts einstellen will, da ich alles über den rz730 ansteuere.
Müsste eigentlich der Dynavoxdas selbe können

und zwei Chich kabel wie für einen Subwoofer dazu.

Das klingt doch Prima, brauche jetzt nur ein segen von euch und losgehts.
Highente
Inventar
#13 erstellt: 07. Jan 2019, 22:30
Richtig, die Stereoendstufe ist ausreichend.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Jan 2019, 09:02
Also RZ730 ist bestellt,

jetzt brauche ich noch eine aufklärung, bzw. unklarheit, kann mir jemand so einen stereoverstärker gebraucht empfehlen oder ist das wegen Verschleis und Vertrauen in die Menscheit nicht zu empfehlen?

Alternativ wenn möglich, könnte ich dann an sowas auch zusätzlich einen pasiv sub dranhängen (übrig von einen alten komplett HK anlage von LG) hat hinten nur zwei anschlusse rot/schwarz? Damit hätte ich dan auch zwei sub abdeckung ?

Oder allgemein, was ist zum empfehlen bis so ca. 150 euro?
n5pdimi
Inventar
#15 erstellt: 08. Jan 2019, 09:05
Gebraucht ist kein Problem. Es tut jede Stereo Endstufe, Beispiel hast Du ja gennant bekommen. Auch jeder Stereo Vollverstärker (wenn man so viel Platz hat). Das nit dem Sub geht nicht. Da bräuchtest Du nochmal einen extra Verstärker. Sinn ergibt das auch nicht (oder willst Du generell das LG Set weiterverwenden?).
m0LN4r
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Jan 2019, 15:22
Um zu beantworten, der bekannte sagte mir das man gebraucht für den Preis wesentlich bessere verstärker gibt, auf die Frage ob es nur um Lautstärke oder Klangqualität hat er nichts genaueres gesagt.
Leider weis ich nicht was ein guter oder schlechter ist. In den bewertungen steht manchmal ist eine katastrophe im vergleich zum x,y, und die anderen wieder es ist ein wunder..... daher wollte ich nur mal so nachfragen ob es irgendwelche bevorzugten modelle oder marken gibt, so wie bei PCs wo man wenn man gaming haben will auf die GPU achten soll... nicht das beste Beispiel aber trotzdem.

Das mit dem sub war nur so eine Frage, da ich nicht weis was ich mit ihm anfangen soll und ungern Elektronik wegwerfe, wenn es noch funktioniert und dann hätte gleich zwei subs und eine bessere abdeckung, momemtan kann ich schon hören das der "sub" von vorne kommt bei gewissen noten.

Und ja, ein paar Teile von dem LG set werde ich momentan noch benutzen für links rechts mitte und front, für Center ein Canton GLE 455.2, für surround hinten zwei alte Canton GX modelle, für oben mitte zwei Canton GXL 3, und für oben hinten Canton GX Plus, sub ist ein Onkyo 208.

Fürs erste reicht und später werden die Front LG erstetzt. Momentan ist das ganze nur für Surround Filme und Gaming als aufrüstung des Wohnzimmers um ab und zu mal etwas mehr zu hören, da es immer mehr inhalte mit Atmos gibt auch unter Serien und Games...
Nemesis200SX
Inventar
#17 erstellt: 08. Jan 2019, 15:25
Klang machen die Lautsprecher nicht der Verstärker. Verstärkerklang ist ein Mythos... aber da scheiden sich die Geister. Ich habe erst kürzlich einen 400€ AVR gegen einen 1400€ AVR getauscht.... und rate mal, die Lautsprecher klingen genau so wie vorher


[Beitrag von Nemesis200SX am 08. Jan 2019, 15:27 bearbeitet]
m0LN4r
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Jan 2019, 09:23
Vielen Dank ! Sehr hilfreich !

Also habe ich mir einen billigen mohr sv50 für die züsätzlichen zwei geholt.

Jetzt habe ich eine andere frage zur positionierung der oberen vier Lautsprecher im 7.1.4 setup,
habe diese beiden beispiele gefunden, die sehr verbreitet sind,
meine Frage ist, was ist richtig bzw. besser und warum.

iHbHd9X
Hier wird z.b. eine Front-high/Back-high montage als presence empfohlen.
Hier aber, decke:
ZJw2uau
Nemesis200SX
Inventar
#19 erstellt: 11. Jan 2019, 09:57
Deckenmontage ist die bevorzugte Version für atmos. Height Montage wählt man wenn man auch andere soundformate wie DTS:X oder Auro 3D nutzen möchte.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Jan 2019, 11:07
Und wenn man DTS:X und Atmos haben will? Ist ein front top und back top, geneigt ein guter Kompromiss?
Also anstatt middle top, lieber front top oder zwischen middle und top ?
Nemesis200SX
Inventar
#21 erstellt: 11. Jan 2019, 11:15
Atmos kommt mit Height besser zurecht als DTS:X mit Top. Also als Kompromiss würde ich Height verwenden.

Top Middle verwendet man eigentlich nur bei einem Setup mit nur zwei Höhenlautsprechern. Bei 4 Stück immer Front und Back egal ob Top oder Height.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 17. Jan 2019, 08:57
Vielen Dank noch einmal an alle, aufgebaut und funktioniert 7.1.4

Ich weis nicht ob evtl. es einen besseren Thread gibt um die Frage zu stellen, aber folgendes ist mir aufgefallen.

Also habe mir die 2016 Dolby Atmos Demo Disc besorgt und das erste demo ist ja dieser PAN (Peter Pan)
es geht direkt um diese Demo und die ersten Sekunden.

Die ganze Demo sollte eigentlich viele höchen efekte haben oder?
Direkte frage:
- Die ersten sekunden wo die zwei Piratenschiffe nach obe schweben, sollte das auch deutlich zu hören sein?

- Zweite Szene, wo danach die Frau ihr bummerangmesser zum Riesen wirft und er fliegt um ihn herum
* Genau hier höre ich nichts von diesem Fliegen, ist es bei euch auch so?
Der fliegt ja rechts vorne - nach oben - nach links, bei mir hört man garnichts.

Und es kommt noch, es sollten auch deutliche höhen efekte vorkommen, wo die Piraten sich von dem seil herablassen oder?

Stelle ich mir das ganze falsch vor oder ist die LS konfiguration falsch? Jetzt sind die auf Rear High und Front High eingestellt, also nicht TOP.
Input ist: Atmos/TrueHD
Output: Atmos 7.1.4

Habe auch eingemessen, zweimal und mit FW update, den Pegel so eingestellt das die oberen zwei richtig laut sind, aber es kommen in dieser demo keine deutlichen efekte, nur viel "bam bam" und "musik"

Meine vermutung, kann es sein das es ein BUG ist? Irgendwo bei einem Atmos receiver auf einem Englischem forum habe ich gelesen, das man die vorderen Hights als TOP einmessen sollte und danach als Front Heigh einstellen und erst dann werden die TOP efekte an den abgespielt.

PS:
Da stellt sich die Frage ob jetzt auch Back Height auch OK ist, zwar in anderen Demos hört man es.
Regen Demo ist super, aber da laufen eh regentropfen überall durch.
360 Grad boden ebene ist sehr schön und funktioniert einwandfrei.

LG
Nemesis200SX
Inventar
#23 erstellt: 17. Jan 2019, 09:34
Ich denke dass der film einfach nicht mehr hergibt oder du dir zu viel von oben erwartest. Ob Top oder Height ist für die Wiedergabe Bei Atmos egal. Du hörst bei einer Konfiguration nicht mehr als bei einer anderen.

Spiel mal ein richtiges testfile von der Disc ab, keinen Film.
m0LN4r
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Jan 2019, 23:36
So Ich habe mir jetzt ein par Tech-Demos besorgt mit Atmos und DTS:X, es Spielt alles problemlos ab und es erkennt auch beides super.

Es gibt nur ein Problem, was für meinen Geschmack nicht so richtig funktioniert ist, das die distanz zwischen den Front Height und den normalen Front zu wenig ist und es somit nicht das gewünschte rauskommt, die differenz ist relativ klein.

Was bedeutet das in der Praxis also die height sind auf 2,2m und die front auf 1,1m so habe ich nur 1 meter dazwischen und es ist nicht so einfach zu trennen. Gefühlt kommt der sound immer von vorne.

Irgendein Tip um es irgendwie zu verbessern?
Was genau beeinflusst die Einstellung im Receiver bei der einmessung ob es top oder height ist?
Evtl. sollte ich den winkel der LS so einstellen das der klant etwas über dem Kopf zielt? Momentan ziehtl es direkt in die Ohrhöhe.

PS: Die Demos habe ich hier gefunden: https://www.demo-world.eu/2d-demo-trailers-hd/
Nemesis200SX
Inventar
#25 erstellt: 19. Jan 2019, 00:03
Wohin ein Lautsprecher zielt ist egal, wichtig ist wo er platziert ist. Du brauchst einen gewissen Winkel von der hörposition aus um einen höheneffekt zu hören. Diesen winkel kannst du ausrechnen aber als Anhaltspunkt: Bei einer Standard raumhöhe sollte der LS etwa 2m von dir entfernt montiert sein.


[Beitrag von Nemesis200SX am 19. Jan 2019, 00:16 bearbeitet]
m0LN4r
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 20. Jan 2019, 11:39
Das mit 2m habe ich.
Mich interresiert jetzt noch der Technische hintergrund,
was ist anders ob im Receiver die LS als Front Height oder Top Front eingestellt sind von der Softwareseite her, beeinflusst das die wiedergabe der Atmos/ DTSX Metadata und wie wirkt sich das auch beim einmessen aus.
Etwas muss es bewirken, wenn die einstellung schon da ist.

Und noch einmal, ich finde es nicht mehr aber auf dem (avsforum.com/) war ein Thread, wo genau über dies geredet wurde. Das man mit Front oder Top einmessen sollte und dann umstellen, da es die Metadata für Atmos manipuliert und so unabhängig von der Platzierung der LS, die abgespielte Intensität der effekte beeinflussen kann. Z.b. ein Hubschrauber hebt vorne ab oder Flugzeug fliegt oben drüber meinen Kopf.
Es ging aber um einen Denon Receiver, gehe mal diese Woche noch einmal auf die suche um den Beitrag zu finden.

Hat hier jemand damit herumgespielt?
Nemesis200SX
Inventar
#27 erstellt: 20. Jan 2019, 13:14
Bei Atmos höre ich zwischen Top und Height keinen Unterschied. DTS:X ist für height ausgelegt. Bei einer Top Konfiguration werden Teile des Signals welches für die Tops gedacht ist auch von den Fronts ausgegeben. DTS versucht damit einen Phantom LS auf Height Position zu simulieren.

Beeinflussen kannst du bei einer nativen Tonspuren nichts. Du kannst nur den Pegel der LS abgeben damit das ausgegebene deutlicher wird. Mehr wird es aber dadurch nicht.
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